Форум Новости Космонавтики

ЦитатаУ "Веселых картинок" есть два предположения по поводу этих труб. Первое. Эти трубы - продукт промежуточной конструкторской мысли, а именно: прилепить к носу "Клипера" (ТМ)Энергия модернизированый САС от "Союза" (ТМ)Энергия , на эти трубы. Но потом САС расположили по кругу в другом месте - найдите сами где -  смотрите фото со схемами, там - передовая конструкторской мысли.
Второе предположение - трубы на носу появились после конкурса  рисунков среди детей сотрудников РКК "Энергия". И в макетном цехе кто-то случайно перепутал рабочий чертеж  передовой конструкторской мысли с детским рисунком, потому что последний был красивше. Или красивее.

Цитата:lol:  :lol:  :lol:

Не, на самом деле все было так:
"Трубы на носу" это кронштейны для крепления стандартной союзовской САС. Этот полноразмерный макет (деревянный?) начали делать уже давно, около полугода назад. Тогда САС был еще обычным и летать собирались на Онеге.

Зенит в качестве РН появился недавно около месяца как продукт в том числе политический (выборы на Украине), хотя несомненно он - наиболее реальный и вообще оптимальный вариант. Из-за этого появился недобор по грузоподъемности и идея добирать скорость с помощью САС. Она в результате "уехала взад" :)

Но конструкцию носа переделывать просто не успели, тем более - надо было срочно показывать европейцам.

ЦитатаНа схеме в носу наблюдается электрохимический генератор, сразу возникает вопрос, а как летать по полгода в составе орбитальной станции?

ЦитатаНа носу там стоит специальный гатлинг ;-) Для отстрела супостатов.

ЦитатаПо батареям я уже отвечал - к моменту публикации в НК в проекте их уже не было.

ЦитатаГлядя на схему
http://foto.rambler.ru/public/e/n/energia-kliper/1/kliper_3/kliper_3-web.jpg
 я не могу отвязаться от идеи увеличить диаметр СА до "зенитовских" 3.9 метра, сделать СА короче, теплозащитный экран сделать сзади а стыковочный узел спереди. Одним словом сделать СА по обычной конической/фарообразной схеме.
 Кто нибудь может объяснить преимущество предлагаемой "утюгообразной" схемы перед классической?

ЦитатаНаверняка дерьмоотсек можно использовать не один раз :)

Цитата"Форма аппарата обеспечивает ему аэродинамическое качество, которое позволит маневрировать на участке управляемого спуска в атмосфере Земли при возвращении с орбиты и повысить точность приведения в район посадки."

ЦитатаКаких? Солнечных или топливных?

ЦитатаЯсно. А есть объяснения какова требуемая точность приземления и из каких соображений пришлось выбрать именно такую? И каково сравнение точности приземления конической/утюгообразной схем?

Цитата

Цитата"Форма аппарата обеспечивает ему аэродинамическое качество, которое позволит маневрировать на участке управляемого спуска в атмосфере Земли при возвращении с орбиты и повысить точность приведения в район посадки."

Ясно. А есть объяснения какова требуемая точность приземления и из каких соображений пришлось выбрать именно такую? И каково сравнение точности приземления конической/утюгообразной схем?

ЦитатаНа Ваш конус крылья и хвосты, требуемые европейцами, точно не повесишь.

Цитата

ЦитатаЯсно. А есть объяснения какова требуемая точность приземления и из каких соображений пришлось выбрать именно такую? И каково сравнение точности приземления конической/утюгообразной схем?

аэродинамическое качество у "фары" 0.2-03 на гиперзвуке
аэродинамическое качество у Бурана ~6 на дозвуке и 1.5 на гиперзвуке
аэродинамическое качество у Спирали ~4 (наиболее близкии аналог Клипера) => боковой маневр ~200-300 километров без двигателя

Цитата

Цитата

ЦитатаЯсно. А есть объяснения какова требуемая точность приземления и из каких соображений пришлось выбрать именно такую? И каково сравнение точности приземления конической/утюгообразной схем?

аэродинамическое качество у "фары" 0.2-03 на гиперзвуке
аэродинамическое качество у Бурана ~6 на дозвуке и 1.5 на гиперзвуке
аэродинамическое качество у Спирали ~4 (наиболее близкии аналог Клипера) => боковой маневр ~200-300 километров без двигателя

Вы может не поняли? Чем обусловлен выбор аэродинамического качества в данном случае? Из каких соображений? Что давал конус и что дал утюг? Ради чего отказались от простой и рациональной конической схемы и перешли к утюгообразной?

ЦитатаНадо это все или не надо? Судя по тому что публиковалось надо

ЦитатаКонус практически не дает запаса маневра ни по дальности ни бокового. Утюг должен обеспечивать 1500-2000 по дальности и 200-300 бокового.  Плюс снижение перегрузок при спуске. Надо это все или не надо? Судя по тому что публиковалось надо

ЦитатаТут у нас несколько разных гостей...

Цитата

ЦитатаКонус практически не дает запаса маневра ни по дальности ни бокового. Утюг должен обеспечивать 1500-2000 по дальности и 200-300 бокового.  Плюс снижение перегрузок при спуске. Надо это все или не надо? Судя по тому что публиковалось надо

Действительно, зачем все это? Ведь шасси у Клиппера нет (пока?:-)), на полосу заходить не нужно. А для посадки в степи на парашюте точности Союза вполне достаточно.

ЦитатаСолнечных.
В то время уже думали в сторону ЭХГ. Но потребная мощность при посадке впоследствии оказалась слишком высока и для ЭХГ.

ЦитатаНа заднем плане технологический макет Бурана просвечивает.
Жив курилка! :D  :)  8)  :lol:  :P  :twisted:  :wink:

ЦитатаЭто один из технологических макетов, на Буран.ру был список - где что осталось. Почему-то сейчас сайт недоступен :?

Цитата

ЦитатаНаверняка дерьмоотсек можно использовать не один раз :)

Что Вы имеете в виду? То, что его можно посещать более одного раза или то, что его можно использовать в более, чем одном полёте? Кстати, это не он торчит слева, если выглянуть из ВА в БО? Как я понимаю, его в ВА не перенесли (пока ещё). И следовательно это не многоразовый компонент.

ЦитатаПохоже, всё-таки хвоста и шасси не будет. Закрылки предусматриваются в обоих вариантах фюзеляжа, - ими, однако, и рулить будут. А вместо шасси - всё тот же парашют и движки мягкой посадки. Значит крылья у второго фюзеляжа только для экибаны - европейцам показать. Оттого и масса одна и та же для обоих фюзеляжей.

Цитата

ЦитатаДействительно, зачем все это? Ведь шасси у Клиппера нет (пока?:-)), на полосу заходить не нужно. А для посадки в степи на парашюте точности Союза вполне достаточно.

Похоже, всё-таки хвоста и шасси не будет. Закрылки предусматриваются в обоих вариантах фюзеляжа, - ими, однако, и рулить будут. А вместо шасси - всё тот же парашют и движки мягкой посадки. Значит крылья у второго фюзеляжа только для экибаны - европейцам показать. Оттого и масса одна и та же для обоих фюзеляжей.

ЦитатаСтарый, конус скомпонуйте...

ЦитатаЭнергия - это "Майкрософт" отечественной космонавтики.[/size]

ЦитатаИгорь, ;) пиратский вариант гораздо дешевле - но с глюками... полетишь?

:)

ЦитатаНу, ворованный от пиратского всё же отличается :( .

ЦитатаНикогда не встречался с хитростями, когда на одном диске не только XP, а ещё и Офис пишут?..

ЦитатаА "Клипер" полетит. История российской космонавтики указывает

ЦитатаЗахочет что-то запускать - запустит.  

ЦитатаУ Энергии - хищные гены ОКБ-1. В мире капитализьма - быть может это вовсе не плохой признак :)
Они всегда стремились "подсадить" (как подсаживают на наркотики) наш космос на себя. Энергия - это "Майкрософт" отечественной космонавтики.

Цитата

ЦитатаА "Клипер" полетит. История российской космонавтики указывает

Не полетит. История российской космонавтики указывает, что бредовые прожекты не доходят даже до чертежей.  

ЦитатаБоюсь, в этом вы ошибаетесь -Клиппер полетит, к сожалению, вопреки, кстати, истории...

ЦитатаЭто Ангара может полететь вопреки истории и здравому смыслу. А у Клипера никаких шансов.

ЦитатаМеня терзают подозрения, что на Клипер ставят БО от Союза со стыковочным узлом. Или это обман зрения?

Цитата

ЦитатаМеня терзают подозрения, что на Клипер ставят БО от Союза со стыковочным узлом. Или это обман зрения?

Опс! А разве об этом не прожужжали все уши уже с полгода? ;)

Цитата

ЦитатаБоюсь, в этом вы ошибаетесь -Клиппер полетит, к сожалению, вопреки, кстати, истории...

Нигде и никогда и никаких шансов.

Цитата

ЦитатаНигде и никогда и никаких шансов.

Старый, "утюги" рассматривались Ещё До "фары".
 У "фары" динамика проще, потому и выбрали её для Лунного Корабля.

Цитата

Цитата

ЦитатаНигде и никогда и никаких шансов.

Старый, "утюги" рассматривались Ещё До "фары".
 У "фары" динамика проще, потому и выбрали её для Лунного Корабля.

А при чём тут динамика? Никаких шансов не потому что динамика... Он и с фарой не полетит. Никаких шансов...

Цитата

ЦитатаЗахочет что-то запускать - запустит.  

Как Н-1? ;)

Цитата

ЦитатаУ Энергии - хищные гены ОКБ-1. В мире капитализьма - быть может это вовсе не плохой признак :)
Они всегда стремились "подсадить" (как подсаживают на наркотики) наш космос на себя. Энергия - это "Майкрософт" отечественной космонавтики.

...это ОКБ отбирало и не давало? А кто отдал спутники-разведчики Самаре? И даже священную корову - семёрку?...

Цитата... а кто отдал АМС Лавке? Морские ракеты Макееву? ОКБ-1 отдало всем всё оставив себе только Луну.

ЦитатаА у Челомея забрало лишь корпус, железную бочку без начинки, не более того. И взяли то её вынуждено, когда нужно было сделать хоть что-нибудь. И забирание корпуса ну ни в чём ни на йоту не задержало программу Алмаз.  Теперь за эту железную бочку можно орать что у ОКБ-1 хищные гены?

ЦитатаЧеломеевский трёхместный ВА, требовал Протона. На Протоне, извиняюсь, и дурак хорошую вещь сделает. Вы попробуйте в семёрку это воткнуть.

ЦитатаКто нибудь может объяснить преимущество предлагаемой "утюгообразной" схемы перед классической?

ЦитатаА конус нужен для снижения перегрузок и соответственно увеличения числа потенциальных туристов, скажем тот же Ольсен на Клипере наверняка полетел бы.

ЦитатаНе по сути, а по порядку. Н-1 нет, в итоге не полетела. Но испытания шли после неудач, когда дугих бы уже прикрыли.  

ЦитатаСпорно, но - лучший бюджет у ОКБ-1.

ЦитатаСергей Павлович Королев. Лично подбирал производственные мощности под "семерку". Кроме того, завод - не КБ, не путайте. Речь о КБ.

ЦитатаКто - Совет по обороне при СМ СССР.

ЦитатаИ - посмотрите историю лунной эпопеи, на какой по счету лунной станции они таки приняли Лавку в компанию по серьезному.

ЦитатаЭто Бабакин, память если не изменяет, чуть ли не "выкрал" одну АМС для наземного стенда!

ЦитатаБабакин молодец и умница, - а львиную долю бюджета все же "ОКБ-раз" освоило, нехилую такую долю... ;)

ЦитатаНу и кто после этого умнее? "Лавочка" или "ОКБ-1"?

Цитата...вместо того, чтобы дать Челомею достроить :)

Цитатана Хруничева еще живы люди, которые от этой бочки 20 см отпиливали чуть ли не лобзиком, со слезами...

ЦитатаЕсли бы только бочку - и документацию - тоже! ;)

ЦитатаХищно это было, более чем.

ЦитатаМожет и не задержало ("...отсутствие кузовов ни на йоту не задержало выпуск нового автомобиля" - как вам такая перекомпоновка мысли)

ЦитатаЗадержало - незадержало....какая разница - ДОСы получило "ОКБ-раз"!

ЦитатаНеплохой бюджет, до сих пор. Чем была бы сейчас Энергия, если бы пошел "Алмаз"?

ЦитатаКабинет-музей С.П. Королева, не думаю что больше.  

Цитата"Буран" В.Н. Челомей пораньше нарисовал, чем в Энергии - зайдите в музей НПОМАШ, к 90-летию рассекретили эскизы. "Буран", как есть он самый.

Цитата"Конус" в составе комплекса "Алмаз" - да, на 7-ку не воткнешь. А сам конус - легко.

ЦитатаПод "хищными генами" я понимаю исторически прослеживаемое стремление ОКБ-1 - Энергия захватывать самые большие на текущий исторический момент бюджеты, не зависимо от  области, в которой они лежат. ("Скока плотите? Хорошо! - А что, собственно, надо сделать?...)

ЦитатаКороче, если государство (представим спора ради) озаботится строительством сортиров по всей стране и под это дадут космический бюджет - эти сортиры будет делать Энергия.

ЦитатаПовторюсь, не считаю эти "хищные гены" плохими. Вот только порой кажется, от такой "генетики" страдает здравый смысл оных предприятий...

ЦитатаНу, посмотрим, какие требования по САС у Клипера - в сравнении с Союзом ;)

ЦитатаНу, про то, что ВА летали без ФГБ, Старый, конечно, не упоминает для густоты красок,

Цитатаи вообще обычных передёргиваний хватает...

Цитатаспор ради спора. Старый почти всегда спорит - он любит спорить. Поэтому и точка зрения у него, как правило, ошибочная - иначе ему поспорить не удастся.
Так ведь, Старый? ;)

ЦитатаВот что интересно бы узнать. Электрохимический генератор в носу Клипера - это химическая батарея, или аккумулятор, или, может, топливный элемент?

ЦитатаЭтот генератор выдерживает перегрузки до 100 g! А ресурс -- не менее 5--7 тысяч часов

ЦитатаКак это? Разве Челомею не дали достроить Алмаз???  :shock:

Цитатана Хруничева еще живы люди, которые от этой бочки 20 см отпиливали чуть ли не лобзиком, со слезами...

ЦитатаЭто ещё зачем???  :shock: А плакали то они с чего? Жалко было что у СССР появится первая в мире орбитальная станция?

ЦитатаФормально, речь о «стоимости» договора между организациями, создававшими водородную Ниву. Помимо АвтоВАЗа, это Уральский электрохимический комбинат (УЭХК) и ракетно-космическая корпорация Энергия.

ЦитатаНасчёт ОКБ-1 - классический пример, как оба правы, но понимать каждого надо по-разному :) на самом деле, просто говорят о разном. Например, "ОКБ-1 забрало всё у всех" - это надо понимать, как то, что именно ОКБ отгрызло себе право, скажем, пускать аппараты к Луне - а когда все сложности были решены, интерес был потерян - и отдали Лавке не только без боя, а и на блюдечке. Борьба шла за возможность преодолеть трудности :) но Старому при этих словах устойчиво мерещатся хунвэйбины. Или - Н-1 не полетела - ну да, как же, только потому, что тут же развернулись работы по Энергии - которая полетела ещё как... Или - тот же Черток известную в данном случае вещь пишет, что ОКБ-1 оставляло себе пилотируемый космос - creme de la creme космических технологий, высший пилотаж инженерной работы - потому что трудностей там больше :) .

ЦитатаА откуда известно, что он будет на Клипере? :)

ЦитатаВопрос Гостю

А что, правда Клипер решили показать после этого "наезда"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1114&postdays=0&postorder=asc&start=45
или просто приурочили к европейским смотринам?  :twisted:

ЦитатаСтарый, тебе логики не хватает :) а без логики - я берусь написать программу, которая будет быстрее тебя сообщения на форум писать  :P .

ЦитатаПока отметим, что про ВА ты не сказал, а они летали.

ЦитатаВот что интересно бы узнать. Электрохимический генератор в носу Клипера - это химическая батарея, или аккумулятор, или, может, топливный элемент?

ЦитатаНет, не правда. "Все не так, как на самом  деле", что называется  :) Здесь никакой тайны. К г-ну Семенову обратилась Московская Ассоциация иностранных корреспондентов с просьбой о брифинге.
...................................................................
 Понимаете, в российских Уважаемых Корпорациях до сих пор, к сожалению,  стесняются признаться, что тратят деньги НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОВ. Которые вправе узнать хотя бы - на что, и увидеть хоть одним глазком - как их деньги выглядят хотя бы на фотографии. Там считают, что гуляют на свои. Потому и отношение такое... воспитание не позволяет продолжить фразу.

Цитата

ЦитатаНасчёт ОКБ-1 - классический пример, как оба правы, но понимать каждого надо по-разному :) на самом деле, просто говорят о разном. Например, "ОКБ-1 забрало всё у всех" - это надо понимать, как то, что именно ОКБ отгрызло себе право, скажем, пускать аппараты к Луне - а когда все сложности были решены, интерес был потерян - и отдали Лавке не только без боя, а и на блюдечке. Борьба шла за возможность преодолеть трудности :) но Старому при этих словах устойчиво мерещатся хунвэйбины. Или - Н-1 не полетела - ну да, как же, только потому, что тут же развернулись работы по Энергии - которая полетела ещё как... Или - тот же Черток известную в данном случае вещь пишет, что ОКБ-1 оставляло себе пилотируемый космос - creme de la creme космических технологий, высший пилотаж инженерной работы - потому что трудностей там больше :) .

Кажется, меня поняли правильно - наконец-то! :)
Только я не стал бы так поэтизировать, называя борьбу за VIP-бюджеты  "борьбой за возможность преодолеть трудности". Или я не дооценил  смайлик в конце этой фразы? ;)
"Второй полет - вторая смета" - такой скрытый девиз "натурных испытаний", любимой методики ОКБ-1-Энергия?  :D или я ошибаюсь, Старый?! ;)

ЦитатаА вспомните 7К-ВИ. И заклание ТКС ради так и не воплотившейся в металле "Зари".

ЦитатаНасчёт ТКС остаётся фактом то, что корабль успешно испытан, а не летает. Камень в сторону Энергии.

ЦитатаПонимаете, в российских Уважаемых Корпорациях до сих пор, к сожалению,  стесняются признаться, что тратят деньги НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОВ. Которые вправе узнать хотя бы - на что, и увидеть хоть одним глазком - как их деньги выглядят хотя бы на фотографии. Там считают, что гуляют на свои.

ЦитатаЭнди, есть кто-нибудь, кто знает, почему не летает ТКС? Поговорим о технических причинах?

ЦитатаНесмотря на положительные результаты ЛКИ, показавшие высокую надежность всех систем корабля*, программа ТКС была закрыта. Об обстоятельствах, сопровождавших закрытие, говорить не будем. Упомянем лишь один факт: лица, заинтересованные в этом, представили «наверх» таблицу, в которой сравнивали по возможностям (время автономного полета, грузоподъемность, численность экипажа и т.п.) ВА и... корабль «Союз-Т»! Логичнее было бы сравнить «полный» ТКС (ВА + ФГБ) с «Прогрессом» и «Союзом» вместе взятыми. Конечно, из-за давности лет по деньгам соотнести эти программы сложно** - понятно, что ТКС в изготовлении и запуске дороже «Союза», но эксплуатация станции «Салют-7» показала выгодность совместного использования ТКС (для выведения тяжелых грузов) и «Союз»/«Прогресс» (для запуска экипажа и более легких грузов).
   Вообще, особый вопрос - все, что касается стоимости космических программ тех лет. Финансирование велось совсем по другим принципам, чем сейчас***, и оценить его практически невозможно.

ЦитатаПросто погубили не злые дяди, а другие дяди - отцы своего детища не смогли доказать верхам необходимость в продвижении своей разработки.

Цитата

ЦитатаПросто погубили не злые дяди, а другие дяди - отцы своего детища не смогли доказать верхам необходимость в продвижении своей разработки.

Это как раз аргумент в пользу злых генов, котоые есть у Энергии. Тоже, конечно, не всегда :) но в случае с ТКС - проявление вполне чёткое. А так было бы у России два корабля, друг друга дополняющих.

Цитата

Цитата

ЦитатаПросто погубили не злые дяди, а другие дяди - отцы своего детища не смогли доказать верхам необходимость в продвижении своей разработки.

Это как раз аргумент в пользу злых генов, котоые есть у Энергии. Тоже, конечно, не всегда :) но в случае с ТКС - проявление вполне чёткое. А так было бы у России два корабля, друг друга дополняющих.

Думаете были бы? А были бы они востребованы? Практически доказано пока только востребованность ТКС в качестве автоматического грузового корабля. И только. Остальное - лишь благие пожелания.

ЦитатаЭнди, в Ваших словах настолько сильно сквозит корпоративная солидарность, что вряд ли имеет смысл объяснять.

ЦитатаДля понимания необходимо существенное допущение, что ТКС может превосходить пилотируемые корабли Энергии.

ЦитатаА мне пока не видно, что у Вас нет такого априорного убеждения - Вы пишете так, как будто оно есть.

ЦитатаМне кажется, возможности ВА ТКС по развитию превышают таковые у Союза - из-за компоновочной схемы, скажем.

Цитата

ЦитатаМне кажется, возможности ВА ТКС по развитию превышают таковые у Союза - из-за компоновочной схемы, скажем.

А Китайцам кажется по другому... ;)

ЦитатаТо, что Шеньчжоу больше похож на Союз, сомнений нет. Как и то, что конструкторы Шеньчжоу учитывали опыт работы Союзов.

Сомнения вызывают причины, по которой Шеньчжоу похож на Союз, а не на ТКС - а также то, что китайцы считают Союз по возможностям развития лучшим, чем ВА ТКС.

Цитатасхема-то союзовская. Где дырка в СА?

ЦитатаТКС закладывался как часть Алмазов, а где у китайцев Алмаз?

ЦитатаТо, что Шеньчжоу больше похож на Союз, сомнений нет. Как и то, что конструкторы Шеньчжоу учитывали опыт работы Союзов.

Сомнения вызывают причины, по которой Шеньчжоу похож на Союз, а не на ТКС - а также то, что китайцы считают Союз по возможностям развития лучшим, чем ВА ТКС.

Цитата

ЦитатаТо, что Шеньчжоу больше похож на Союз, сомнений нет. Как и то, что конструкторы Шеньчжоу учитывали опыт работы Союзов.

Сомнения вызывают причины, по которой Шеньчжоу похож на Союз, а не на ТКС - а также то, что китайцы считают Союз по возможностям развития лучшим, чем ВА ТКС.

 Если они вообще что-либо про ТКС знают, кроме общей информации.

;)

ЦитатаЭто как раз аргумент в пользу злых генов, которые есть у Энергии. Тоже, конечно, не всегда :) но в случае с ТКС - проявление вполне чёткое. А так было бы у России два корабля, друг друга дополняющих.

ЦитатаСомнения вызывают причины, по которой Шеньчжоу похож на Союз, а не на ТКС

Цитата

ЦитатаЭто как раз аргумент в пользу злых генов, которые есть у Энергии. Тоже, конечно, не всегда :) но в случае с ТКС - проявление вполне чёткое. А так было бы у России два корабля, друг друга дополняющих.

Думаешь от этого России было бы легче? ;)

ЦитатаА если три корабля? А четыре? ;)

ЦитатаСодержать две отдельные пилотируемые программы было не по силам даже США не то что Советскому Союзу.

ЦитатаУже тогда сил и средств не хватало. Поэтому одну и закрыли.
 ТКС был частью программы Алмаз и был закрыт вместе с нею. Закрыт по банальной причине: высокая стоимость несопоставимая с эффективностью.

ЦитатаНу посмотри на преимущества, которые даёт ТКС. Можно упомянуть, например, меньшее время подготовки ВА для нового старта, возможность иметь пилотируемый корабль на основе ВА, который и как шлюпка на станции мог бы использоваться, и туристов возить, и к Луне отправлять при наличии заинтересованных лиц.

ЦитатаА четыре, Старый - перебор. Так бывает :) два лучше одного, а четыре хуже двух. Опять грубая иллюстрация (раз Старый не понимает :) ) - в Штатах не одна партия, и не четыре (реально действующих), а именно две.

ЦитатаНужно поддерживать ещё один вариант пилотируемого КК - для других задач и для запаса.

ЦитатаНо это несколько в сторону от темы. Можно аргументировать, что можно было оставить ТКС как более прогрессивный корабль, вместо Союза.

ЦитатаА вот китайцы (с) считают иначе :) .

ЦитатаГде это ТКС имеет стоимость, которая несопоставима с эффективностью?

ЦитатаЯ, кстати, не утверждаю, что ТКС однозначно лучше - как не утверждаю и обратного.

ЦитатаБыл бы весьма признателен за компетентные суждения о сравнительной выгодности использования этих двух систем.

ЦитатаА если ещё и Буран? Преимуществ сразу станет больше!

ЦитатаА как определить какой прогрессивнее? Ведь могут сказать что самый прогрессивный - Прогресс, он же так и называется...

Цитата

ЦитатаГде это ТКС имеет стоимость, которая несопоставима с эффективностью?

Везде. Или уже нигде. Не знаю как правильно сказать...

Цитата

ЦитатаБыл бы весьма признателен за компетентные суждения о сравнительной выгодности использования этих двух систем.

Системы Алмаз в сравнении с Янтарём?

ЦитатаБез сомнения - если обеспечишь Буран рынком....

ЦитатаА для ТКС рынок есть - МКС удобнее обслуживать, ....

Цитататуристов удобнее возить,

ЦитатаВА к Луне отправлять....

ЦитатаС доработками, конечно

ЦитатаВот об этом и речь - мне кажется, что Союз проигрывает по компоновке, многоразовости, массе пилотируемой капсулы,

Цитатаи поэтому непонятно, почему ТКС вообще закрыли

ЦитатаМожно, конечно, сказать, что собирались на Буранах и Зорях летать...

ЦитатаТы скажи хоть как-то.

ЦитатаНу давай, что ли, с многоразовости начнём. Что выгоднее пускать, корабль из ВА + орбитальный модуль одноразовый, или Союзы, которые каждый раз надо делать?

ЦитатаА то я так тоже скажу, что везде ТКС выигрывает :)

ЦитатаА что, Союз называли системой Янтарь?

ЦитатаНегусто с конкретными аргументами-то у тебя, Старый :( .

ЦитатаНет, конечно, не должен, Старый :) . Что с тебя взять :) ...

ЦитатаСтарый, не шуми :) . Нечего сказать - почитай, что пишут те, кто знает. Или умеет думать.

ЦитатаА то всю тему замусорил.

ЦитатаДа, кстати - это не скромное мнение, а объективная истина :) .

ЦитатаЛадно, я пока отвлекусь :) посмотрим, что напишешь.

Цитата

ЦитатаЭто как раз аргумент в пользу злых генов, которые есть у Энергии. Тоже, конечно, не всегда :) но в случае с ТКС - проявление вполне чёткое. А так было бы у России два корабля, друг друга дополняющих.

Думаешь от этого России было бы легче? ;) А если три корабля? А четыре? ;)
 Содержать две отдельные пилотируемые программы было не по силам даже США не то что Советскому Союзу. Уже тогда сил и средств не хватало. Поэтому одну и закрыли.
 ТКС был частью программы Алмаз и был закрыт вместе с нею. Закрыт по банальной причине: высокая стоимость несопоставимая с эффективностью. Уже построеные корабли обратили на программу Салют а затем на их основе сделали модули к Миру. И даже на то чтоб своевременно построить модули для Мира сил и средств не хватало. Чего уж тут жалеть о закрытии Алмаза...

ЦитатаНе обращая внимания на традиционную манеру Старого передергивать (подмены вроде пилотируемый корабль=пилотируемая программа.... ПРОГРАММА одна была, МО СССР, а корабли - разные. Ну и тому подобное ;)  

ЦитатаФГБ Заря - это Алмаз,

ЦитатаПрименительно к Клиперу. Деталька такая, штрих .... контейнер парашютный, премноговыдающийся в салон ....  лоб просто просится об него долбануться .... этот контейнер там - как гвоздь в.... салоне.

ЦитатаЗЫ. А все-таки никто не ответил - САС Клипера это ДУ Зари?

ЦитатаЗЗЫ. Старый&Авмич! Ну хорош трепаться-то! Тема ведь серьезная.

ЦитатаТКС и Алмаз закрыли потому, что они не вписывались в Марсианский Проект СССР, а медико-технологические Салюты (made in Энергия, сиреч головная контора по Проекту) - вписывались.

Цитата

ЦитатаЗЫ. А все-таки никто не ответил - САС Клипера это ДУ Зари?

Нет, конечно. Во первых нынешний вариант САС родился только что, спонтанно, а до того была традиционная союзовская башня. А во вторых потребный импульс для увода Клипера существенно отличается от импульса для мягкой посадки Зари.

ЦитатаАаааа....!

ЦитатаЗЫ. А все-таки никто не ответил - САС Клипера это ДУ Зари?

Цитата... Или возьмём круче: у СССР была всего одна программа - Космическая Программа СССР, а различие космических аппаратов в ней это лишь мелкие технические детали? ;) ...

ЦитатаДа, очень похоже.
А что такое ОК-М/Зенит?  :oops:

ЦитатаСсылку дать? ;)

ЦитатаКонечно!
Всегда так было!
Ты, Старый, ну прям как будто только сегодня родился
Как ребенок, ей богу, элементарных вещей не знает...

Цитата

ЦитатаСсылку дать? ;)

В смысле послать меня? :) Ну, давайте.

ЦитатаОК-М проект пилотируемого многоразового корабля на 15 т.
Этакой мини Буранчик на Зените.
2 человека в кабине, 4 в спец.модуле. ПН вверх и вниз от 2-х до 3.5 т в зависимости от орбиты.

ЦитатаА! Помню, типа пред-МАКС. Так вроде дальше эскизов дело не пошло?

Цитата

ЦитатаОК-М проект пилотируемого многоразового корабля на 15 т.
Этакой мини Буранчик на Зените.
2 человека в кабине, 4 в спец.модуле. ПН вверх и вниз от 2-х до 3.5 т в зависимости от орбиты.

Вау! Шестиместный! И две тонны груза! А чья разработка?

ЦитатаАгент, будь ласков (или как там на мове?)!
Во исполнение многочисленных просьб трудящийхся и настойчивых рекомендаций Шина - замени рисунок на этот:
http://www.buran.ru/images/jpg/big15.jpg

Спасибо!

Цитата

ЦитатаКонечно!
Всегда так было!
Ты, Старый, ну прям как будто только сегодня родился
Как ребенок, ей богу, элементарных вещей не знает...

Виноват!

ЦитатаМакет вещь дешевая и для пиара хороша, их клепают все кому не лень, а дальше как правило тема дохнет.

ЦитатаЕсли делать многоразовую первую ступень, то зачем опять связываться с вертикальным стартом?

 Это опять космодромы, стартовые комплексы, инженерные работы и т. п.
 Деньги тратятся, как сейчас на Ангару, а самого носителя нет.

 На горизонтальном старте мы потеряем до 30% ПН, но получим систему, которая может существовать "сама по себе" без разных Байконуров и Плесецков.

Цитата

ЦитатаЕсли делать многоразовую первую ступень, то зачем опять связываться с вертикальным стартом?

 Это опять космодромы, стартовые комплексы, инженерные работы и т. п.
 Деньги тратятся, как сейчас на Ангару, а самого носителя нет.

 На горизонтальном старте мы потеряем до 30% ПН, но получим систему, которая может существовать "сама по себе" без разных Байконуров и Плесецков.

Вы, Бродяга, неисправимы :) Я, конечно, тоже за СтарЛайнер, но ведь нельзя любую тему начинать словами "Карфаген должен быть разрушен" :)

Цитата А если создавать Соверешнно Новый Носитель, то можно использовать наиболее технологичную схему.

Цитата

Цитата А если создавать Соверешнно Новый Носитель, то можно использовать наиболее технологичную схему.

Видать, не настало еще время революций...

ЦитатаКто мешал создать РКК Энергия ракету класса Протона с обычной последовательной схемой ещё лет 30 назад?

ЦитатаЗенит хоть лучше тем, что изначально предназначался для запусков "связками" - в отличие от Протона. При этом Зенит максимален по размеру диаметра ступени... То есть и так больше Союза, а ещё и потенциал развития большой. Но вот до Тризенита, Энергии-М, Грозы и т.п. детского крика на лужайке - не добрались.

ЦитатаА двигатель-то на Зените?
 Совершенно непонятно чем хуже, например, 4 штуки НК-33.
 Только тем, что они "неглушковские"?

ЦитатаЭто точно. Спросите у Старого - он вам расскажет грустную историю одного несчастного многоразового бокового ускорителя...

Цитата

ЦитатаЭто точно. Спросите у Старого - он вам расскажет грустную историю одного несчастного многоразового бокового ускорителя...

Универсального притом! :) А у него ещё и брат есть с ногами и крыльями, и главное - хвостом! (с) Тоже дешовый и красивый. И тоже мыкается, бедняга... :( ;)

ЦитатаА мне вот интересно: почему Энергия отказалась от такого красивого, с такими крутыми характериитиками ОК-М и родила этот удолбищный кли##роподобный агрегат? Весь день сегодня я не мог свободно  отдаваться чистке снега так как был поглощён этой мыслью.
 И придумал единственное рациональное объяснение: после Колумбии делать чтото шаттлобураноподобное стало неполиткоректно. Вот срочно и передалали минишаттлик в нечто союзоподобное.
 Каковы другие мнения?

ЦитатаНе будем забывать, что громкие разговоры о Клипере зазвучали вскоре после объявления о планах создания нового американского КК для осуществления "программы Буша". Без этого не было бы ни Клипера, ничего...
Об этом исписано уже 150 страниц на этом форуме, но и я вижу Клипер прежде всего как PR-проект, а технический проект.

ЦитатаАгрегатирование, конструкция, технология изготовления и сборка корабля ОК-М предусматривали максимальное использование производственной и экспериментальной базы космических отраслей промышленности. Менее напряженным по основным целевым характеристикам и более устойчивым к изменениям величин масс реальных грузопотоков на долговременные орбитальные комплексы и обратно является многоразовый орбитальный корабль массой до 32 т. Такой начальной массой обладают перспективные корабли ОК-М1 и ОК-М2.

Цитата... БОЛЬШИЕ КРЫЛЬЯ...

Цитата

ЦитатаНе будем забывать, что громкие разговоры о Клипере зазвучали вскоре после объявления о планах создания нового американского КК для осуществления "программы Буша". ...

Да, написано и на каждой 5-й, если не 2-й странице повторялось, что Клипер уже ДАВНЫМ ДАВНО разрабатывается в Энергии на базе СТАРОДАВНЕГО патента. А еще некоторыми товарищами ;) регулярно повторяется, что поводом для "явления" Клипера стали президентские выборы в России. Хотя конечно бушевская программа тоже повлияла, отчасти.

Цитата...Весь день сегодня я не мог свободно  отдаваться чистке снега так как был поглощён этой мыслью...

ЦитатаИ придумал единственное рациональное объяснение: после Колумбии делать чтото шаттлобураноподобное стало неполиткоректно. Вот срочно и передалали минишаттлик в нечто союзоподобное...

ЦитатаНе будем забывать, что громкие разговоры о Клипере зазвучали вскоре после объявления о планах создания нового американского КК для осуществления "программы Буша". Без этого не было бы ни Клипера, ничего...

ЦитатаВсе дело в издержках ассоциативного мышления.
(внешне ОК-М - вылитый МАКС, вернее - наоборот).

ЦитатаИ это только самое простое, чисто "качественное" объяснение.

ЦитатаШаттлообразная схема имеет кроме того концептуальные минусы. В частности высокая стоимость межполетного обслуживания обусловлена в первую очередь необходимостью тотального контроля всего ТЗП, на всей поверхности, включая БОЛЬШИЕ КРЫЛЬЯ.  

ЦитатаНа Клипере же от этого автоматически отделались, применив одноразовый сменный а/д корпус. В результате получили резкое удешевление обслуживания (получив, правда в замен необходимость изготовления этого корпуса, но это явно меньшая проблема).

ЦитатаНа вскидку - в активе Клипера кардинальное решение аэродинамических проблем крылатого КК на участке вывода.

ЦитатаНаверняка есть еще какие-нибудь плюсы. Только я сегодня снега не числил и размышлять мне было некогда :P

Цитата

ЦитатаВсе дело в издержках ассоциативного мышления.
(внешне ОК-М - вылитый МАКС, вернее - наоборот).

Ничего подобного. Это ОК-М1 и ОК-М2 похожи на МАКС, а ОК-М-просто совершенно ни на что не похож, он не клинообразный, ровненький, люка в спине нет, зато есть дырка насквозь от носа до хвоста, как в МиГ-21.

Цитата

ЦитатаИ это только самое простое, чисто "качественное" объяснение.

Тут же оказавшееся неверным... :(

Цитата

ЦитатаШаттлообразная схема имеет кроме того концептуальные минусы. В частности высокая стоимость межполетного обслуживания обусловлена в первую очередь необходимостью тотального контроля всего ТЗП, на всей поверхности, включая БОЛЬШИЕ КРЫЛЬЯ.  

Ну у Шаттла они может и большие. А у ОК-М - маааааленькие...[/size] :)

Цитата

ЦитатаНа Клипере же от этого автоматически отделались, применив одноразовый сменный а/д корпус. В результате получили резкое удешевление обслуживания (получив, правда в замен необходимость изготовления этого корпуса, но это явно меньшая проблема).

Ну а вновь изготавливаемые щиты с ТЗП разве не надо "тотально-контролировать"?

Цитата

ЦитатаНа вскидку - в активе Клипера кардинальное решение аэродинамических проблем крылатого КК на участке вывода.

А какие там проблемы?

Цитата

ЦитатаНаверняка есть еще какие-нибудь плюсы. Только я сегодня снега не числил и размышлять мне было некогда :P

Жаль... :(  ;)

ЦитатаХотя я тоже не чистил - мысли о Клипере не давали...

Цитатаа в худшем - окончится катастрофой, как с Колумбией.
В Энергии, слава богу, это понимают, поэтому предложили совсем-по-другому (внешне).

ЦитатаОчень содержательный ответ на целый абзац, в котором расписана ГЛАВНАЯ мысль. Или вам просто сказать нечего?

ЦитатаОни КОНЦЕПТУАЛЬНО и КОСТРУКТИВНО такие же. Размер достаточен, чтоб была ДРУГАЯ технология и цена (относительно одноразового экрана). Вы же умный человек, понимаете о чем речь...

ЦитатаВ любом случае площадь нижней часть Клипера и ОК-М несравнимы,

Цитатакак и применяемые технологии изготовления и обслуживания (последнего у Клипера ВООБЩЕ НЕТ)

ЦитатаНе более, чем контролируют ТЗЭ СА Союз. Практически точно такая же технология. Отработанная десятилетиями. Улавливаете разницу???

Цитата: "Bell"Это была импровизация, имхо в чистом виде. А у вас есть конкретные возражения?

Цитата: "Bell"Против чего?

Цитата"Clever, very clever.

Цитата... NASA (or ESA) should buy into Kliper for LEO work

Цитата

Цитатаа в худшем - окончится катастрофой, как с Колумбией.
В Энергии, слава богу, это понимают, поэтому предложили совсем-по-другому (внешне).

То есть в принципе вы согласны с идеей что после Колумбии делать чтото бураношаттлоподобное стало неполиткоректно?

Цитататри РД-0120 и два РД-191, размещенные по диагонали

Цитатакак Скиф на боку Ангары, с одноразовым надувным экраном

ЦитатаЕсли это так, то почему же никто этого не сделал?

ЦитатаТогда уж две ступени - обе водородные, либо первую - гибридную, с водородными И керосиновыми двигателями. Скажем, три РД-0120 и два РД-191, размещенные по диагонали. И еще два РД-0120 на второй ступени.

Во, что-то вроде этого? Да, старт вертикальный, крыло только для посадки. Раскладка ХС - 4/4.

(http://www.adsk.ru/klipper2.gif)

ЦитатаЕсли это так, то почему же никто этого не сделал?

ЦитатаПотому что это не Пластилиновая Ворона, чтобы эдак вот "сделать", потом "разделать".

ЦитатаКроме РН Союз и Зенита, что сделали вообще "эдакого космического"?

ЦитатаКлипер был бы интересен безусловно в техническом отношении, если бы он весил не заявленные 13 тонн, а те же союзовские 7 тонн, ну может 8 тонн.
...
А так непонятно вообще, чем отличаются "6 Рублей" и "Два Трояк" - Один Рейс Клипера или Два Пуска Союза.

Цитата

ЦитатаКлипер был бы интересен безусловно в техническом отношении, если бы он весил не заявленные 13 тонн, а те же союзовские 7 тонн, ну может 8 тонн.
...
А так непонятно вообще, чем отличаются "6 Рублей" и "Два Трояк" - Один Рейс Клипера или Два Пуска Союза.

Клипер(old) - 14,5т. / 6 чел. = 2,41(6) т./чел.
Союз-ТМА - 7,21т. / 3 чел. = 2,40(3) т./чел.
Клипер(new) - 13т. / 6 чел. = 2,16(6) т./чел.
Похоже, кое-какой прогресс (после интенсивной критики) всё же обозначился.

ЦитатаА почему под зенит? После последних событий в украине. Что либо делать совмесно с ними ОПАСНО. Да и зачем рабочие места предостоавлять ораньжево-коричневым дядям которые тебя еще и ненавидят и за Больших комплексов.

Цитата

ЦитатаА почему под зенит? После последних событий в украине. Что либо делать совмесно с ними ОПАСНО. Да и зачем рабочие места предостоавлять ораньжево-коричневым дядям которые тебя еще и ненавидят и за Больших комплексов.

Некоторые политологи считают, что раздел Украины неизбежен. В том числе и по причине преспективных контрактов для ее восточных областей. Новые выборы снова приведут к патовой ситуации мухлежа вокруг перевеса голосов в проценты. А пока все на уровне пиара проекта - опасности нет.  Веселее будет если  изначально весь проект "Клипер" выдуман как рычаг управления выборами на Украине .

ЦитатаПотому что в реальной жизни на сегодняшний момент, Зенит не тянет эти 15 тонн... увы...

Цитата

Цитата"Clever, very clever.

Клёво! Верю: клёво! :)

ЦитатаМне тут один умный мысль пришел, все не было повода сказать, зачем какято Онега(кроме ведомственных),5лет :D , кучаМбакс...

ЦитатаОдно дело челнок земля-орбита, и СОВЕРШЕННО другое - корабль LEO-LLO. Мое такое мнение, что его вообще надо делать на связке ЯР+радиаторы+ ионник/VASIMR, в зависимости от времени миссии.

Цитата

ЦитатаОдно дело челнок земля-орбита, и СОВЕРШЕННО другое - корабль LEO-LLO. Мое такое мнение, что его вообще надо делать на связке ЯР+радиаторы+ ионник/VASIMR, в зависимости от времени миссии.

... hcube где-то прав. Похоже, что к универсальным КК потихоньку подкрался бесславный конец. Нужны специализированные КК: один для Земля - LEO, и другой для LEO - HLO.

ЦитатаГлядя на процесс "обрезания" Клипера

Цитата"LEO-HLO"
вот тут возникают вопросы:
1. Что делать в случае аварийной ситуации и необходимости экстренного спасения экипажа?
2. Обратно HLO-LEO или HLO-Земля?

ЦитатаЭтот процесс вызван исключительно подгонкой под РН "Зенит".
В варианте Онега этого бы не потребовалось.

Цитата

Цитата"LEO-HLO"
вот тут возникают вопросы:
1. Что делать в случае аварийной ситуации и необходимости экстренного спасения экипажа?
2. Обратно HLO-LEO или HLO-Земля?

Как ни странно, у меня таких вопросов не возникает.
1. Вроде как понятно, что на HLO должна быть посещаемая ОС. Если авария при полёте туда, то можно либо по пролётной траектории обратно к LEO, либо добраться до этой ОС(HLO) и дождаться спасателя - это уж как получится, лишь бы фатальных случаев избежать. Если авария произошла на ОС(HLO), то ретируемся на том КК, на котором прибыли.
2. Если сторговались на специализированные КК, то, наверное, HLO-LEO с торможением в атмосфере.
Или я где-то сильно не прав?

Цитата

ЦитатаЭтот процесс вызван исключительно подгонкой под РН "Зенит".
В варианте Онега этого бы не потребовалось.

Причины данного процесса вполне понятны. Однако я не считаю, что он стал от этого хуже. Я полагаю, что он от этого только выиграл. "Крайний" вариант мне нравится больше. :!:

Цитата

ЦитатаЭтот процесс вызван исключительно подгонкой под РН "Зенит".
В варианте Онега этого бы не потребовалось.

Причины данного процесса вполне понятны. Однако я не считаю, что он стал от этого хуже. Я полагаю, что он от этого только выиграл. "Крайний" вариант мне нравится больше. :!:

Цитата

Цитата

ЦитатаЭтот процесс вызван исключительно подгонкой под РН "Зенит".
В варианте Онега этого бы не потребовалось.

Причины данного процесса вполне понятны. Однако я не считаю, что он стал от этого хуже. Я полагаю, что он от этого только выиграл. "Крайний" вариант мне нравится больше. :!:

"Крайний" - это какой? :)

ЦитатаБрЭд. Даже если рассматривать на уровне обитаемой капсулы - все равно бред.
Одно дело челнок земля-орбита, и СОВЕРШЕННО другое - корабль LEO-LLO. Мое такое мнение, что его вообще надо делать на связке ЯР+радиаторы+ ионник/VASIMR, в зависимости от времени миссии. Это будет перспективно. А просто делать повторение Аполлона... не то это, не то.

ЦитатаГлядя на процесс "обрезания" Клипера с одной стороны и на потуги Bell'а родить Союз-ТМЛ1К/2К с другой, прихожу к мысли, что hcube где-то прав. Похоже, что к универсальным КК потихоньку подкрался бесславный конец...

Цитата2. Если сторговались на специализированные КК, то, наверное, HLO-LEO с торможением в атмосфере.
Или я где-то сильно не прав?

ЦитатаТ.е. если я правильно понял, то
по п.1. Посадка на Землю не планируется ни при каких обстоятельствах; при любых обстоятельствах или на ОС(HLO), или на LEO ждем спасателей. Спасатель с ОС(HLO) то же типа "LEO-HLO-LEO"?
по п.2. Торможение в атмосфере только как средство перехода на LEO?
По обоим пунктам в конце концов пересаживаемся на "Земля-LEO-Земля"?

ЦитатаНе станет хуже только в том случае, если при желании, возможности использования других РН (Онега, Ангара-3 и т.п.) не потребуется значительных модернизаций.

Цитата"Крайний" - это какой? :)

ЦитатаСтранные рассуждения
Во-первЫх, в том, по-моему, и фишка, что человека к Луне можно запулить только обычной химической ракетой (как это "ЯР+радиаторы+ ионник", сколько же он в радиационных поясах будет париться? - это только грузы) - это же факт давно, как бы, установленный наукой? :wink:

ЦитатаВо-вторых, как показано расчетами, лично прикинутыми Bell'ом, вполне возможна именно линия на размножение модификаций имеющегося корабля Союз.
И, как намЁкнуто ФКА и Энергией, на тоже можно надеятся и в отношении к кораблю более... э... крупному

ЦитатаНет технических оснований для выделения этапа LEO-HLO-LEO для пилотируемого корабля
Сие решается либо большой ракетой, либо сборкой ракетных блоков со... мнээээ..., так сказать, "стандартным" кораблем, ну, ясное дело, слегка модернизированным, не более того

Что открывает некие возможности в отношении некоего как бы "универсального" корабля
В принципе :mrgreen:

ЦитатаИнтересненько, что если Союз-Л можно пускать "водородным Протоном", с ПН на LEO порядка 35 тонн, то для прямого запуска Клипера на HLO и обратно по масштабу выходит носитель тонн на 70.

ЦитатаА "универсальный" корабль - по-моему, это просто набор совместимых ВА/обитаемых модулей(типа Салюта)/ракетных блоков

ЦитатаТо есть, можно выстроить Windows или DOS - в зависимости от наличности и технических предпочтений и вкусов, - с соотвествующей разницей в стоимости

Цитата...

ЦитатаНет технических оснований для выделения этапа LEO-HLO-LEO для пилотируемого корабля...

Я вполне допускаю, что нет особых технических оснований. Однако, думаю, что есть экономические...

ЦитатаНачинаем загибать пальцы :

1) Возможно использовать на корабле ТОТ ЖЕ ЯР для работы в режиме ТФЯРД...

Цитата2) Можно (и нужно) сделать магнитную защиту кабины...

ЦитатаИ вообще, вы что, к Юпитеру тоже на ЖРД собрались лететь?...

ЦитатаЯ согласен с тем, что hcube в отношении ионных двигателей немного погорячился. Прошу обратить внимание, что я про них не говорил. Наверное, в более отдалённой исторической перспективе это и будет возможно, но на текущий момент, полагаю что, реальной альтернативы химическим движкам нет.

Цитата1) Возможно использовать на корабле ТОТ ЖЕ ЯР для работы в режиме ТФЯРД, чуть ли не по тем же каналам в реакторе, по которым прокачивается рабочее тело для генераторов, только в большем количестве. Это решает проблему малой тяги автоматически - набрали стартовый импульс, а коррекции и прочее - уже VASIMRом.

Цитата2) Можно (и нужно) сделать магнитную защиту кабины. Это и от альфа и бэта излучения от реактора спасет, и от солнечных вспышек. Кабину же можно заэкранировать от магнитного поля ВТСП. Если поле тоже генерируется катушкой на сверхпроводнике - то энергии оно не кушает. Совсем.

Цитатадавайте сделаем ХОРОШО. То есть выведем на орбиту примерно 70-100 тонн действительно многоразового корабля, с биозащитой, с большим запасом хода... его опробуем, оттестируем, а потом на него навесим дополнительные жилые модули и баки рабочего тела, и отправим к Марсу.

ЦитатаВообще, наиболее перспективным является ТЯРД с непрерывным выбросом продуктов реакции - но это пока фантастика

Цитата(хотя я бы поинтересовался, каков срок службы ЯРДа),

Цитата...

ЦитатаТо есть, можно выстроить Windows или DOS - в зависимости от наличности и технических предпочтений и вкусов, - с соотвествующей разницей в стоимости

:lol:  :lol:  :lol:  :lol: В Windows'95 и в MS-DOS отдельные куски исходных текстов для выполнения DOS приложений ещё встречались. Но с совпадением целых модулей Вы явно перегибаете.

Цитата(лениво) А нафига? Что там сделает человек, если задешево? Повторит миссию Аполлона?... Нее... грузопоток на Луну должен быть МИНИМУМ тонн 500 В ГОД.

Цитата... Причем на малую мощность ЯРД будет весить в пределах тех самых 20 тонн, которые может Протон вытащить. Еще 20 тонн - бак с холодильником и радиационной защитой теневого типа, еще 20 - жилой модуль, и еще 2-3 раза по 20 - водородные танкеры. Возможно, проще всего просто стыковать баки этих танкеров прямо к основной ферме, с опорой на ту самую защиту. Итого получается 80 тонн заправленного корабля на 4 тонны тяги двигателя. Разгоняться, конечно, придется за 5-6 витков, но это все ж не полгода ;-).
...

ЦитатаСобственно, если СОВСЕМ уж нет денег - я бы попробывал вот что...

ЦитатаСэр, вы не догоняете :wink:

ЦитатаУважаемые господа! Диву даюсь, глядя на то, как вы зажигаетесь техническими деталями и теряете почву реалий бюджетного финансирования из под ног.

ЦитатаНа текущий момент мы имеем относительно небольшой грузо-пассажирский поток на трассе Земля - LEO. Надо найти возможность сделать его чуть большим...

ЦитатаНужен "водородный Протон"

ЦитатаНачинаем загибать пальцы : ......

 
2) Можно (и нужно) сделать магнитную защиту кабины. Это и от альфа и бэта излучения от реактора спасет, и от солнечных вспышек. Кабину же можно заэкранировать от магнитного поля ВТСП. Если поле тоже генерируется катушкой на сверхпроводнике - то энергии оно не кушает. Совсем.

 

ЦитатаОт реактора самое неприятное это нейтроны. Основная защита делается от них. Ни альфа ни бета через нее никогда не пройдут.

Цитата

ЦитатаТ.е. если я правильно понял, то
по п.1. Посадка на Землю не планируется ни при каких обстоятельствах; при любых обстоятельствах или на ОС(HLO), или на LEO ждем спасателей. Спасатель с ОС(HLO) то же типа "LEO-HLO-LEO"?
по п.2. Торможение в атмосфере только как средство перехода на LEO?
По обоим пунктам в конце концов пересаживаемся на "Земля-LEO-Земля"?

Мне кажется, что да! :?  Специализированный КК LEO-HLO не надо садить на Землю. Возможность такой посадки сделает его технически сложнее и массивнее. Что отразится на стоимости лунной программы вообще. Полагаю, что его надо сделать по-возможности небольшим и лёгким. Он должен перевозить минимум (2-3 чел.) экипажа по трассе LEO - HLO и это должно снизит издержки его эксплуатации.

ЦитатаПочему же нейтроны ? Какой-нибудь ссылкой не поделитесь, будьте добры.  

ЦитатаПо-моему, последствия "заглатывания" альфа-частицы, например, намного неприятнее, т.е. биологически опаснее.

ЦитатаТ.б., защита, как от тепловых/промежуточных нейтронов, т.к. и от 2 МэВ-ных нейтронов деления может быть достаточно эффективной именно на лёгких материалах, хорошо тормозящих и поглощающих "утекающие" из Активной Зоны нейтроны. И в космосе такую биологическую защиту разместить, ИМХО, проще, нежели в земном реакторе. Плюс, и по массе это сантиметры к.-н. полиэтилена, а не десятки сантиметров свинца для эффективной защиты от гамма-излучения.

ЦитатаМои мысли - мои скакуны

ЦитатаПро свойства нейтронов Вам лучше посмотреть какой нибудь учебник физики.  

ЦитатаПо-моему, последствия "заглатывания" альфа-частицы, например, намного неприятнее, т.е. биологически опаснее.

ЦитатаА. Чистяков

ЦитатаПо-моему, последствия "заглатывания" альфа-частицы, например, намного неприятнее, т.е. биологически опаснее.

   Какое излучение причиняет большие повреждения - зависит от энергии частиц, а также от состояния облучаемых тканей/организмов.

ЦитатаЕсли же корабль будет летать на VASIMR'ах

ЦитатаАтомный проект, это, вообще-то, наиболее годится для грузового транспорта
А экипажи все равно придется посылать - по-любому, - Союзами и КлиперАми

ЦитатаИМХО, нейтроны сами по себе, без учета активации, менее опасны. Принято, что внутреннее альфа-облучение имеет биологический коэфициент 20, нейтроны (в зависимости от энергий) 5-10.

ЦитатаЯ уж молчу про "Клипер"... который показала "Энергия".

ЦитатаИменно поэтому разрабатывается CEV.

Цитата

ЦитатаИменно поэтому разрабатывается CEV.

А может просто потому что Шаттл отлетался? ;)

Цитата:shock:
А что? Разве на шаттле можно летать на высокие орбиты, Луну и Марс???

ЦитатаИнтересно, почему «Клипер» считается какой-то панацеей? То, что РККЭ нужен носитель по эту, мягко выражаясь, МТКС (точнее полу-многоразовую), это понятно--про «Энергию-Буран» все знают. Так что теперь сильно урезанный «Зенит-Клипер» (в сравнении с вышеуказанным тандемом), с одним стартовым столом, претендующим еще и на коммерческие пуски будет способен удовлетворить все пилотируемые амбиции Роскосмоса?.

Цитата

Цитата:shock:
А что? Разве на шаттле можно летать на высокие орбиты, Луну и Марс???

А межпланетный корабль в грузовом отсеке?

ЦитатаА что, новое чудо будет летать и на ЛЕО и на Марс???? :shock:  :shock:  :shock:

ЦитатаКакова средняя длина свободного пробега нейтронов в свинцовой защите, например, с вашей точки зрения ?

ЦитатаКаков нейтронный флюенс после прохода потока нейтронов через, например, 6-8 см. полиэтилена для тепловых нейтронов ЯРД, "пробившихся" через корпус двигателя/реактора ? И т.д. ИМХО, длина пробега будет в пределах одного сантиметра, а флюенс пренебрежимо мал. Но я могу и ошибаться, "контрольных цифр" для ядерных двигателей не знаю.

ЦитатаОстальную "распальцовку" и несерьёзный ликбез я скипнул, извините.

Цитата...Он[клипер] будет выполнять эту задачу лучше и потенциально экономичнее, чем Союз, но это и всё. Я полагаю, что подсознательно народ ожидал большего....

ЦитатаВот, собственно, и вопрос - как, господа, можно спорить на тему "как нам реорганизовать Клипер", если не понятно, А ДЛЯ ЧЕГО его строят?

ЦитатаА не слишком жирно будет??? Межпланетные корабли-то шаттлами возить? Нет, при желании поспорить можно, конечно, придумать любую хрень... Но не до такой же степени...

ЦитатаА вы не знали???  :shock:

Цитата

ЦитатаА не слишком жирно будет??? Межпланетные корабли-то шаттлами возить? Нет, при желании поспорить можно, конечно, придумать любую хрень... Но не до такой же степени...

А чего такого? Блоки МКС и даже спутники связи не жирно, а межпланетный корабль - жирно? С какой стати?

Цитата

ЦитатаА вы не знали???  :shock:

Не знал. И счас не знаю. ;) :)

Цитата1. Дорого. На порядок дороже, чем одноразовыми ракетами

Цитата2. Имхо спутники шаттлами дувно не запускают

Цитата3. CEV должен лететь на Марс в составе экспедиционного комплекса. С шаттлом такого не может случится в принципе. Технология сборки МЭКа не имеет к этому никакого отношения, не уходите от темы.

ЦитатаВ среднем порядка 3-4 мм, а вот длина диффузии от 1 см до 50 см.
  Длина пробега в полиэтилене от 0, 8 до 2,5 см. А флюенс уменьшится на 1 -2  порядка.

ЦитатаЧитают!!!

ЦитатаЕсли хочется чтоб читали больше, пошлите мейл например тому же Обергу, пригласите на форум, пусть вопросы задает, ему уж тут ответят :)

Цитата

ЦитатаЧитают!!!

Если хочется чтоб читали больше, пошлите мейл например тому же Обергу, пригласите на форум, пусть вопросы задает, ему уж тут ответят :)

ЦитатаПо вопросу использования Клипера дальше, чем низкая орбита, надо вспомнить Аполлон - к Луне летали и большей массой, и в большем объёме (вместе с ЛМ), чем Союзом.

Цитата(не те, что нарисованы в презентации "Энергии", а более развитые).

ЦитатаЧто-то мне подсказывает (с), что смотр-парад 13-го декабря нужного действия на европейцев не оказал... :?
Решили теперь давить через публику на Ля-Бурже?

Цитата Angara booster [/size]rocket and the Zenit carrier rocket also made by Energia [/size]

ЦитатаНу вот и началась "пересадка на Ангару"

Цитата

ЦитатаНу вот и началась "пересадка на Ангару"

Да блин, они стОят друг друга :)

ЦитатаЛучше бы дополнительные Союзы строили туристов катать.

ЦитатаВы готовы заплатить реальную стоимость изготовления корабля, подготовки туриста, пуска, управления полетом? Если готовы, могу дать контактную информацию для проведения переговоров и заключения контракта.

Цитата

ЦитатаВы готовы заплатить реальную стоимость изготовления корабля, подготовки туриста, пуска, управления полетом? Если готовы, могу дать контактную информацию для проведения переговоров и заключения контракта.

Судя по вашему сарказму - тема "космический туризм" может быть вычеркнута из списка предполагаемого коммерческого использования космоса, ввиду отсутствия спроса?
Я думал, полетам туристов на МКС мешают иные причины...

ЦитатаЕстественно, другие. Готов обсудить. Естественно, в определеныых рамках ;)

Цитата

ЦитатаЕстественно, другие. Готов обсудить. Естественно, в определеныых рамках ;)

А что тут обсуждать? Во-первых, есть определенные квоты на работу астронавтов на МКС, и любой "турист" - это воровство времени у самих же себя. Во-вторых, пребывание любого непрофессионала на борту столь высокотехнологичного комплекса, каким является МКС, все же чревато...

ЦитатаИ, кстати, ламерский вопрос - а как эта штуковина будет центрироваться по оси при спуске, а то, не дай Бог, повернется стороной без плиток? И вообще - переход на баллистическую траекторию автоматически означает кранты?

Цитата

Цитата

ЦитатаЕстественно, другие. Готов обсудить. Естественно, в определеныых рамках ;)

А что тут обсуждать? Во-первых, есть определенные квоты на работу астронавтов на МКС, и любой "турист" - это воровство времени у самих же себя. Во-вторых, пребывание любого непрофессионала на борту столь высокотехнологичного комплекса, каким является МКС, все же чревато...

Все несколько сложнее. Одна ситуация, когда турист или группа туристов полностью оплачивает специальный полет. Таких прецедентов не было. Думаю, что в настоящее время это нереально, ведь тогда они должны оплатить строительство корабля, РН и все остальное по полной программе (это очень длинная программа, смею уверить - организация полета корабля очень сложное и трудоемкое дело). Второй вариант - турист как попутный груз. Было два реальных полета. Здесь трудности другие, в первую очередь связанные с квотированием мест в экипаже. Есть еще одна трудность, но прошу прощения, об этом не здесь ;)

ЦитатаКРАНТЫ!!!

Пусть кто-нибудь пояснит.

Цитата

ЦитатаКРАНТЫ!!!

Пусть кто-нибудь пояснит.

Какой смысл Вы вкладываете в формулировку "баллистический спуск"?
Основной параметр, определяющий характеристики спуска (угол вектора скорости входа в плотные слои атмосферы на высоте 100 км)
При одном и том же угле входа характеристики спуска зависят от того есть у СА аэродинамическое качество или нет. В случае с Союзом АДК может сыграть отрицательную роль если вектор подъемной силы будет направлен вниз - в этом случае (неправильная ориентация при входе) СА Союза переводят на баллистический спуск описанным выше способом.

ЦитатаНо есть ли вероятность смещения "правильного" положения Клипера при спуске? Или это исключено изначально?

Цитата

Цитата

Цитата

ЦитатаЕстественно, другие. Готов обсудить. Естественно, в определеныых рамках ;)

А что тут обсуждать? Во-первых, есть определенные квоты на работу астронавтов на МКС, и любой "турист" - это воровство времени у самих же себя. Во-вторых, пребывание любого непрофессионала на борту столь высокотехнологичного комплекса, каким является МКС, все же чревато...

Все несколько сложнее. Одна ситуация, когда турист или группа туристов полностью оплачивает специальный полет. Таких прецедентов не было. Думаю, что в настоящее время это нереально, ведь тогда они должны оплатить строительство корабля, РН и все остальное по полной программе (это очень длинная программа, смею уверить - организация полета корабля очень сложное и трудоемкое дело). Второй вариант - турист как попутный груз. Было два реальных полета. Здесь трудности другие, в первую очередь связанные с квотированием мест в экипаже. Есть еще одна трудность, но прошу прощения, об этом не здесь ;)

Иными словами если вдруг в союз будет помещатся 6 челов то появится место для туристов? оплативших свое человекоместо в коробле и на станции.

ЦитатаИными словами если вдруг в союз будет помещатся 6 челов то появится место для туристов? оплативших свое человекоместо в коробле и на станции.

ЦитатаРаз уж тут разговор коснулся форм спускаемых аппаратов и Союз в этом плане имеет общее с совсем, на первый взгляд, не похожим Клипером, то не могли бы знающие люди уточнить радиус сферы для верхней части СА Союз, а то я нигде не нашел точного значения :(.
У меня по фото ~ 1 м получается.

ЦитатаА вот "пулеобразность" ВА Клипера (уже не капсула, но еще и не планер, а "несущий корпус")  как раз и не должна позволить занять положение с направлением вектора подъемной силы вниз. Поэтому в случае формы ВА Клипера разговор о баллистическом спуске следует вести только при случае крутого (с большим значением угла входа) спуске и тут как раз довольно разумно использование одноразового теплозащитного экрана, как на СА Союза. А на менее критичных (подветренных) участках можно использовать многоразовое ТЗП.

ЦитатаОткуда Аппарат Знает Где Верх, а Где Низ?

Цитатаон просто ориентируется под определённым углом к потоку

Цитата Но В Любом Случае вам надо каким-то ещё образом знать Где Верх, а Где Низ. Одна форма не поможет.

Цитата

ЦитатаА вот "пулеобразность" ВА Клипера (уже не капсула, но еще и не планер, а "несущий корпус")  как раз и не должна позволить занять положение с направлением вектора подъемной силы вниз. Поэтому в случае формы ВА Клипера разговор о баллистическом спуске следует вести только при случае крутого (с большим значением угла входа) спуске и тут как раз довольно разумно использование одноразового теплозащитного экрана, как на СА Союза. А на менее критичных (подветренных) участках можно использовать многоразовое ТЗП.

 Ерунду говорите, никак "пулеобразность" или "шаттлообразность" не может влиять на Направление подъёмной силы.
 Откуда Аппарат Знает Где Верх, а Где Низ? Если у него нет дополнительной системы управления, он просто ориентируется под определённым углом к потоку, точнее совершает колебания относительно балансировочного угла, которые тоже затухают в зависимости от формы аппарата.

 Но В Любом Случае вам надо каким-то ещё образом знать Где Верх, а Где Низ. Одна форма не поможет.

Цитата

ЦитатаРаз уж тут разговор коснулся форм спускаемых аппаратов и Союз в этом плане имеет общее с совсем, на первый взгляд, не похожим Клипером, то не могли бы знающие люди уточнить радиус сферы для верхней части СА Союз, а то я нигде не нашел точного значения :(.
У меня по фото ~ 1 м получается.

(http://www.astronautix.com/graphics/l/loksa.jpg)
Там же, у Вэйда :-)

ЦитатаВам наверное поспорить хочется? :)
Одна форма не поможет и без системы управления не обойтись, но при правильной балансировке какой формы аппарат легче нужным образом ориентировать к потоку?

ЦитатаА для этого применяют специальный прибор называемый "центром масс" :) Если вмонтировать этот прибор в правильное место то он автоматически корректирует ориентацию на этапе спуска при этом без затрат рабочего тела :)

Цитата: "Бродяга"Аппарат И В Этом Случае летит с тем же балансировочным углом, только он вращается по крену

ЦитатаМнэээ... А что мешает закрутить таким образом утюг, а не фару?

Цитата

ЦитатаВам наверное поспорить хочется? :)

Не, не хочется,

Цитатая вас сразу размажу.

Цитата

Цитата

ЦитатаВам наверное поспорить хочется? :)

Не, не хочется,

Не хочется, но продолжаете...  :?:  :shock:
Кстати у вас не плохо получается самому с собой спорить.

Цитатая вас сразу размажу.

 вы там у себя размазывайте что хотите, а меня не впутывайте.  :P

Цитата И вот у вас аппарат летит под нужным углом к потоку. А теперь мысленно поверните его относительно направления набегающего потока. Изменится что-либо? Ничего не изменится с точки зрения балансировки аппарата.

Цитата

Цитата И вот у вас аппарат летит под нужным углом к потоку. А теперь мысленно поверните его относительно направления набегающего потока. Изменится что-либо? Ничего не изменится с точки зрения балансировки аппарата.

Очень много чего изменится. На аппарат действует сила тяжести и аэродинамические силы (сила сопротивления воздуха и подъемная сила) (силу инерции оставим пока для другого топика :) ). Сила тяжести приложена к центру масс и направлена вниз. Аэродинамические силы действуют на разные части аппарата (крылья, хвосты и пр.) вообще говоря по-разному. Если их все сложить то мы получим некий вектор силы направленный против движения аппарата (назад и вверх) и приложенный в некоем центре аэродинамического сопротивления. Поскольку две силы приложены к разным точкам они создают крутящий момент который разворачивает аппарат так что центр масс оказывается впереди и внизу а центр аэродинамических сил - сверху и сзади. Если аппарат перевернуть вверх ногами то центр масс окажется выше, возникнет крутящий момент и аппарат выровняется обратно (если он конечно аэродинамически устойчив но это все считается).

Цитатак вопросу об утюгах
...Как известно , европейцы хотят посадку по-самолетному. Это породило крылатый вариант Клипера , который потихоньку становится основным...  Получается совершенно другой корабль. Вернее пока не получается...

ЦитатаИ шаттл, по-вашему, должен лететь "кверху ногами"?

ЦитатаДмитрийК вы ошибаетесь в том, что "на аппарат действует сила тяжести".
 В Данном Случае она "не действует".
 ;)

Цитата

ЦитатаИ шаттл, по-вашему, должен лететь "кверху ногами"?

А кто сказал что Шаттл устойчив? Он без системы активного управления никуда.

Цитаташаттл устойчив, как и Союз, он встаёт на балансировочный угол атаки и летит себе по обычной S-образной траектории, как тот же Союз летит.

Цитата Когда некий Аппарат входит в атмосферу, появляется Аэродинамическая Сила, которая создаёт Момент, проворачивающий тело к Балансировочному Углу Атаки.
 Знаете, что такое Балансировочный Угол Атаки? - Это Такой Угол когда Момент от этой самой Аэродинамической Силы Равен Нулю. :)

Цитата2Бродяга

Это что? Бред как форма протеста?
Или посетила птичка перепИл?

Мож хватит гнать??? :(

ЦитатаТак, что, проблема со стабилизацией СА формы Клипера на траектории НЕУПРАВЛЯЕМОГО спуска все же сущесивует?

ЦитатаЯ имею в виду какие либо закрутки, которые могут (или не могут?) возникнуть при спуске Клипера, и не приведет ли это к перегреву незащищенных поверхностей? СА Союза все же симметричен, и вращается по умолчанию.

ЦитатаЯ имею в виду какие либо закрутки, которые могут (или не могут?) возникнуть при спуске Клипера, и не приведет ли это к перегреву незащищенных поверхностей? СА Союза все же симметричен, и вращается по умолчанию.

ЦитатаА мне вот реально интересно - шаттл с отключенной реактивной и аэродинамической системами управления "встанет" в устойчивое положение? Будет ли оно штатным, т.е. расчитан ли шаттл на баллистический спуск? :)

Цитата

ЦитатаА мне вот реально интересно - шаттл с отключенной реактивной и аэродинамической системами управления "встанет" в устойчивое положение? Будет ли оно штатным, т.е. расчитан ли шаттл на баллистический спуск? :)

Шаттл с отключенной реактивной и аэродинамической системами управления не "встанет" в устойчивое положение, а разрушится и сгорит как Колумбия

Цитата

ЦитатаЯ имею в виду какие либо закрутки, которые могут (или не могут?) возникнуть при спуске Клипера, и не приведет ли это к перегреву незащищенных поверхностей? СА Союза все же симметричен, и вращается по умолчанию.

T.e.  BO3MO>KHO  /\U  HEYnpaB/\ReMoe  n/\aHupoBaHue  CBEPXY  BHU3?


MHe  To>ke uHTepecHo Bo3Mo>kHo /\u eTo.

ЦитатаЯ тогда поинтересовался, сильно ли влияет эта самая система управления на балансировочный угол.
 Тут был специалист по динамике шаттла, он сказал, что очень мало влияет.

Цитата

ЦитатаЯ тогда поинтересовался, сильно ли влияет эта самая система управления на балансировочный угол.
 Тут был специалист по динамике шаттла, он сказал, что очень мало влияет.

Как это мало влияет?  :shock:
Система управления Шаттла как раз и обеспечивает заданный угол атаки и профиль его изменения по траектории. На начальном участке входа в атмосферу работает РСУ, затем подключаются аэродинамические органы управления. Причем можно выбирать траектории с разным профилем угла атаки, естественно в пределах допустимого коридора, определяемого ограничениями по температуре и скоростному напору. У Шаттла на этапе испытаний и штатной эксплуатации были разные профили угла атаки.

ЦитатаЯ тогда поинтересовался, сильно ли влияет эта самая система управления на балансировочный угол.
Тут был специалист по динамике шаттла, он сказал, что очень мало влияет.

ЦитатаДмитрийК вы ошибаетесь в том, что "на аппарат действует сила тяжести".
 В Данном Случае она "не действует".
 ;)

ЦитатаКстати Клипер с точки зрения управления при входе в атмосферу принципиально не отличается от Шаттла (и принципиально отличается от Союза).

Цитата

ЦитатаДмитрийК вы ошибаетесь в том, что "на аппарат действует сила тяжести".
 В Данном Случае она "не действует".
 ;)

Блин :cry:  :cry:  :cry:  До этого момента правильные вещи говорил, действительно никакая форма аппарата никак не поможет опредилить где верх, а где низ, и тут я с тобой полностью согласен. Но вот то, что написанно сверху, это полный бред.

ЦитатаВо время первых полетов угол атаки Шаттла был 40 град от входа в атмосферу до  скорости примерно 3000 м/с, затем плавно уменьшался градусов примерно до 13 и дальше Шаттл летел как самолет.  Потом типичный профиль был 38 на входе, потом уменьшение до 28, потом до 13 . Меньший угол атаки здесь дает увеличение подъемной силы и больший боковой маневр. Может и еще другие были профили - не знаю.

Вообще же с точки зрения аэродинамики за счет положения аэродинамических органов управления можно менять угол атаки в достаточно широких пределах. Какие там конкретные значения в зависимости от числа Маха - это надо искать данные по аэродинамике Шаттла. Другое дело что реально летать можно только в некотором дипазоне профилей угла атаки, которые обеспечивают выполнений ограничений по температуре, скоростному напору и кроме того по перегрузке.

Кстати Клипер с точки зрения управления при входе в атмосферу принципиально не отличается от Шаттла (и принципиально отличается от Союза).

ЦитатаЯ тогда поинтересовался, сильно ли влияет эта самая система управления на балансировочный угол.
Тут был специалист по динамике шаттла, он сказал, что очень мало влияет.

- ну так в форуме можно представится и пресс-секретарем Роскосмоса и папой Римским. А может просто такой специалист...

ЦитатаСоюз может войти в атмосферу кверх ногами, при этом он под действием аэродинамических сил сам займет правильную ориентацию. Прецедент всем известен. Что произойдет с Шаттлом если он войдет в атмосферу кверх ногами и какую ориентацию он займет предоставленный сам себе (ненадолго пока не разлетится на куски) я предсказать не берусь.

ЦитатаСостояние равновесия, т.е. нулевое уголовое ускорение (балансировочный угол) будет достигнуто когда вектор аэродинамической силы будет параллелен оси проходящей через центр масс и аэродинамический центр. Поскольку аэродинамический центр от центра масс не зависит (он зависит от формы, направления потока и пр) то выбрав правильное положение центра масс можно получить желаемый балансировочный угол (типа того). Равновесие будет устойчивым когда центр масс впереди.

ЦитатаЕсли аппарат сделать правильно то при входе в атмосферу он сам повернется брюхом вперед, а когда большая часть скорости будет погашена и траектория под действием силы тяжести загнется вниз, аппарат окажется брюхом вниз как и надо.

ЦитатаС точки зрения движения относительно центра масс вы не знаете, действует сила тяжести или нет, если не считать неравномерность силы тяжести внутри самого аппарата - на МКС её вроде ухитрялись мерять.

Цитата

ЦитатаС точки зрения движения относительно центра масс вы не знаете, действует сила тяжести или нет, если не считать неравномерность силы тяжести внутри самого аппарата - на МКС её вроде ухитрялись мерять.

Сила тяжести приложенна к центру масс, и поэтому не создаёт разворачивающего момента. Но именно сила тяжести заставляет аппарат зарываться в атмосферу.

ЦитатаА, что, простите, тогда вообще значит ваш вопрос. - "Одна форма не поможет и без системы управления не обойтись, но при правильной балансировке какой формы аппарат легче нужным образом ориентировать к потоку?"

 Союз, например, можно вообще не ориентировать.[/color]
 ;)

ЦитатаНовое как раз есть , я цветом выделил самые удивительные места.
...
1. конфигурацию можно изменять
2.  и цифровое телевидение, и аудиосистемы [!!]
3. Использоваться можно оба варианта, так как фюзеляж сконструирован по принципу конструктора "Лего", при сборке можно добавить крыло и шасси [!!!]
4. теперь "Клипер" включен в российскую федеральную космическую программy, и создатели нового челнока наконец-то поверили, что реально вытянут
5. только  [!!!!!!]
какими именно картинками репортаж сопровождался ?

ЦитатаПоясните, пожалуйста, профану. Вот Oleg затронул тему спуска Клипера, так что с ним будет если он все-таки уйдет на неуправляемый спуск, ну точнее в баллистический?

ЦитатаПозволю себе процитировать самого себя:
Не нотел ставить пост в этой ветке, но раз уж под руку попалось - мне все эти проекты с Клипером, Фобос-грунтом и прочим начинают напоминать одну книжку, кажется у Ф.Дика, где персонажи занимались выдумыванием несуществующегофантастического супер-оружия, разработкой и мнимым производством которого США и СССР морочили друг другу голову. Только кому морочат голову сегодня?

Это с топика про перминова. Вот.

ЦитатаИ ролик фиг с Вести.ру скачаешь...  :evil:

Цитата

ЦитатаИ ролик фиг с Вести.ру скачаешь...  :evil:

Да ладно Вам... Я без проблем утянул у них с сайта ролик (он весит 4,3 Мага). Код надо было посмотреть и тянуть Регетом.

Если не сможете сами скачать - могу прислать, если у Вас в ящик влезет. Пишите адрес.

ЦитатаДык я тоже в код полез смотреть, а там ссылка на протокол mms:// - ФлэшГет отказался качать  :(
Мож подскажите правильный адресок?

Цитата

ЦитатаПоясните, пожалуйста, профану. Вот Oleg затронул тему спуска Клипера, так что с ним будет если он все-таки уйдет на неуправляемый спуск, ну точнее в баллистический?

Это Бродяга развел тут флуд... Фигни всякой понаписал...

ЦитатаКогда у Союза система управления обнаруживает, что не может удерживать направление подъёмной силы в нужном режиме, она просто даёт команду на раскрутку для её обнуления.
Аппарат И В Этом Случае летит с тем же балансировочным углом, только он вращается по крену.

Цитата

ЦитатаА, что, простите, тогда вообще значит ваш вопрос. - "Одна форма не поможет и без системы управления не обойтись, но при правильной балансировке какой формы аппарат легче нужным образом ориентировать к потоку?"

 Союз, например, можно вообще не ориентировать.[/color]
 ;)

Если бы вы поставили перед собой цель попытаться понять собеседника, а не упражнеться в острословии и знании уменьшительно-ласкательных эпитетов :) , напрягли воображение и представили, что СА Союза и ВА Клипера (напомню, что речь идет о сравнении именно этих аппаратов) под одним углом входа и с одинаковой скоростью вошли в плотные слои атмосферы и вышли на балансировочные уголы атаки (каждому свой), которые как вы правильно заметили определяется формой (расположение центра давления и центра тяжести), а теперь мысленно поверачивайте их относительно направления набегающего потока. Что в этом случае делает система управления СА Союза вы подробно описали, а что сможет сделать система упраления ВА Клипера нет.  Вот и продемонстрируйте свои знания доставшиеся вам в наследство. ;)

ЦитатаПричина слабости системы управления в том, что управление таким по форме спускаемым аппаратом, как СА Союза производится с помощью изменения угла крена.
По поводу ВА Клипера сейчас трудно сказать что то определенное, т.к. уже сейчас существует 2 проекта:
с горизонтальными и вертикальными балансировочными щитками
и с крыльями.

ЦитатаБаллистический спуск - это когда опять же из-за неправильной ориентации скорость теряется на слишком большой высоте и СА падает оттуда почти вертикально (в смысле угол входа в плотные слои значительно больше, чем надо)

Цитата

ЦитатаБаллистический спуск - это когда опять же из-за неправильной ориентации скорость теряется на слишком большой высоте и СА падает оттуда почти вертикально (в смысле угол входа в плотные слои значительно больше, чем надо)

Нет, не так, баллистический спуск - это когда подъёмная сила в среднем равна нулю, и СА быстро проваливается вниз, в более плотные слои атмосферы, не сбросив скорость, а в более плотной атмосфере, происходит более интенсивное торможение с большей перегрузкой.

ЦитатаИ все же, имеется ли вероятность фатальных осложнений  при НЕУПРАВЛЯЕМОМ спуске Клипре?

ЦитатаЯ всего навсего имел ввиду (см. несколько страниц назад), не может ли в процессе торможения в атмосфере Клипер развернуться незащишенной стороной к потоку?

ЦитатаНет, по повду Союза у меня другие сведения. Во первых, СА Союза совершенно симметричен и чисто аэродинамически занимает "правильное" положение. Во вторых, известен случай входа в атмосферу СА Союза с неотделившимся агрегатным отсеком. Это как раз случай, когда все отказало. Тем не менее все закончилось лтносительно благополучно. А вот с "бескрылым Гермесом", дело обстоит несколько туманно.

ЦитатаА как по-вашему осуществляется Управление Шаттлом? ;)

 Точно так же  - По Крену.
...
 Слабость системы управления Союза - тот факт, что на нём стоят слабые управляющие двигатели.
...
 Oleg вы вообще какими-то заклинаниями говорите, как вы ещё хотели бы управлять СА Союза?

 Для шаттла ещё можно предположить, что он в камком-то диапазоне меняет угол атаки, а СА Союза-то как будет управляться?

ЦитатаВо-первых, тема посвещена Клиперу и именно об этом КК были заданны вопросы. Поэтому нет никаких "заклинаний" и "хотений" к СА Союза, он упоминается только как объект для сравнения (не больше).
Во-вторых, очень хорошо, что вы упомянули о реактивных двигателях системы управления спуском (http://www.astronautix.com/graphics/s/soydmrcs.jpg)
Но почему упорно замалчиваются аэродинамические поверхности Клипера и их роль в управлении КК? А ведь именно их наличие (значение АДК)  является главным отличием ВА Клипера и СА Союза ;)
Почему "предположить" изменение угла атаки? 39 градусов при М=28...18 и 22 градуса при М=5 - разве это предположение? ;)

ЦитатаПредусмотрена посадка на снег и на воду  - из днища выдвигаются специальные лыжи-поплавки.  Корабль обладает завидной мореходностью и в случае посадки в океане способен выдвинуть гребной винт и своим ходом доплыть до ближайшего берега.
 На носу корабля установлены 2 вольфрамовых якоря , способные выдержать нагрев при спуске в атмосфере.

У оцепеления слышны крики "Химера!", "Не полетит !". Да , так и есть , это опять адепты упаднического течения старопорядцев, так и не смирившиеся с триумфом отечественной техники.

ЦитатаАга :). Эти три трубы уже многим покоя не дают!

ЦитатаРепортаж

Вести.ру

18 марта 2014 года

Первый запуск Клипера.
...

Цитата

ЦитатаВо-первых, тема посвещена Клиперу и именно об этом КК были заданны вопросы. Поэтому нет никаких "заклинаний" и "хотений" к СА Союза, он упоминается только как объект для сравнения (не больше).
Во-вторых, очень хорошо, что вы упомянули о реактивных двигателях системы управления спуском (http://www.astronautix.com/graphics/s/soydmrcs.jpg)
Но почему упорно замалчиваются аэродинамические поверхности Клипера и их роль в управлении КК? А ведь именно их наличие (значение АДК)  является главным отличием ВА Клипера и СА Союза ;)
Почему "предположить" изменение угла атаки? 39 градусов при М=28...18 и 22 градуса при М=5 - разве это предположение? ;)

Я не знаю как в Клипере будет, но системы управления и на шаттле и на Союзе были устроены примерно одинаково - аппарат летит с таким креном, что подъёмная сила направлена несколько вбок.

ЦитатаИзменение угла атаки шаттла делается не для манёвра по дальности, как я понял, а для обеспечения благоприятного теплового режима, что логично. Может как-то и обеспечивается и таким образом какой-то маневр по дальности...

Цитата... но летит он по S-образной кривой как и Союз.

ЦитатаЧто касается системы управления Клипера - а вы думаете, она вообще уже существует хоть в каком-то теоретически законченном виде? А если и существует, то знают это "несколько мужиков, что это делали" и больше никто не знает. :)

ЦитатаЧто касается Союза там есть только управление по крену и это его сильная сторона - очень простая система управления.

Цитата

ЦитатаЧто касается Союза там есть только управление по крену и это его сильная сторона - очень простая система управления.

Простота, надежность, но перегрузки, 3 человека и только 50 кг возвращаемой полезной нагрузки. За все надо платить.

ЦитатаЯ верю в Клипер до тех пор, пока у него не вырастут крылья. Опыт европейских, японских и американских Х-разработок, показвает, что этим можно заниматься десятилетиями с одинаковым результатом...
Союз хорош тем, что он летает. Надежно летает. Бескрылый Клипер хорош тем, что он несомненно сможет летать. Надежно летать.

ЦитатаУ Союза были детские болезни, с накоплением статистики они были устранены. Чем больше полетов, тем больше надежность. У Шаттла статистику, благодаря сверхсложности конструкции, можно получить только, если количество запусков на порядки превысит реальный срок эксплуатации. Сверхсложность Шаттла напрямую связана с применением крыльев. Чем больше Шаттл летает, тем больше вероятность его аварии. Он будет регулярно биться ровно столько, сколько будет эксплуатироваться, и это начинают понимать даже американцы.

ЦитатаЧелленджер рванул из-за явления которое Отлично Видели - разгерметизации стыков ТТУ на старте. Она происходила Каждый Раз при старте шаттлов, и потом исчезала.

Цитататакие вещи так просто не делаются ,  придется пересчитывать все  ,от прочности до аэродинамики

Цитата

ЦитатаЧелленджер рванул из-за явления которое Отлично Видели - разгерметизации стыков ТТУ на старте. Она происходила Каждый Раз при старте шаттлов, и потом исчезала.

А почему они тогда не взрывались на старте?

ЦитатаЯ уже упоминал, что первоначально, по техзаданию, корпус ТТУ должен был быть монолитным.

ЦитатаЯ уже упоминал, что первоначально, по техзаданию, корпус ТТУ должен был быть монолитным.

ЦитатаЯ уже упоминал, что первоначально, по техзаданию, корпус ТТУ должен был быть монолитным.

ЦитатаПена падала на шаттлы тоже с самого начала эксплуатации, и та же история - все смотрели и чесали в затылке

Цитата

ЦитатаЯ уже упоминал, что первоначально, по техзаданию, корпус ТТУ должен был быть монолитным.

А разве там вообще было ТЗ??? И от кого???

Цитата

Цитата

ЦитатаЯ уже упоминал, что первоначально, по техзаданию, корпус ТТУ должен был быть монолитным.

А разве там вообще было ТЗ??? И от кого???

НАСА было заказчиком, а Тиокол с Локхидом, кажется, подрядчиками.

А насет монолитности при таких размерах - А что, ступени МБР много меньше?

Цитата

ЦитатаПена падала на шаттлы тоже с самого начала эксплуатации, и та же история - все смотрели и чесали в затылке

Не совсем так. Я смотрел год-полтора назад один хороший докфильм про расследование катастрофы Колумбии - может кто здесь тоже видел. Там много чего показывали (в т.ч. и видеозапись из ЦУПа в момент катастрофы) - жаль, записать не получилось. Так вот там говорилось, что инженеры с помощью специального софта рассчитывали последствия соударения кусков теплоизоляции разног размера/веса с разными точками Шаттла - и все без фатальных результатов. Но финт был в том, что этот софт был составлен на основе опытных (лаборных) тестов с небольшими кусками пены, а на большие размеры они просто экстраполировали.
Показывались кадры по обстрелу фрагментов крыла на стенда, построенном после катастрофы. Там мужики долго не могли добиться пробития. И только в одном месте было уязвимая точка - как раз в переходе от наплыва к консоли. Полметра бы влево-вправо, и ничего бы не было...

ЦитатаА насет монолитности при таких размерах - А что, ступени МБР много меньше?

ЦитатаЛюбезнейший, реально эксплуатируется Два пилотируемых КК - шаттл и Союз.

ЦитатаИ у Союза, при его простоте, было Две катастрофы...

ЦитатаИ те и другие были вызваны человеческим фактором, а не какой-то Принципиальной негодностью этих аппаратов для решения этих задач.
 Имелся опыть разработки Других аппаратов Обоих типов, и "крылатых" и "некрылатых", которые были закрыты. Так что "не в крыльях дело", а в желании что-то создать.

ЦитатаНо... сейчас он считает "Зарю" своей ошибкой, неудачной разработкой - почему-де за нее и не очень боролись. В частности, он полагает, что аэродинамическое качество разрабатываемой схемы (0.25) было бы недостаточным для обеспечения требуемого бокового маневра и достижения необходимой точности посадки.

ЦитатаГоспода "Парашютники", А Вы Знаете, что Парашюты Тоже Не Вырастают Самопроизвольно? ;)
 Парашютная система Союза проходила длительную отработку, вы думаете для Клипера Она Не Нужна? ;)
 Кроме того, Парашюты Тоже Имеют Массу. Я приводил выше 42% для шаттла, так вот, Для СА Союза "со всем барахлом" будет Не Меньше, а это Только СА - ещё два отсека просто идут на выброс заведомо.

ЦитатаДопустим крыло неизбежно, для больших аппаратов. А если  такой  вариант:  Сделать корпус-крыло, ну такое толстое,  с меньшим аеродинамическим качеством  чем у крылатого аппарата, но приличной площадью.

ЦитатаNEW     28.02.2005 / 09:28    У ЯПОНЦЕВ ОБШИРНЫЕ ПЛАНЫ ПО ОСВОЕНИЮ КОСМОСА
     Японское аэрокосмическое агентство JAXA намерено в ближайшие годы осуществить первый в своей истории пилотируемый космический запуск. Об этом сообщает агентство Reuters со ссылкой на свежий номер газеты «Маиничи Симбун». Кроме того, по данным журналистов, в долгосрочные планы аэрокосмического агентства страны входит организация научно-исследовательской базы на Луне. К этому же времени (к 2025 году) году японцы также планируют разработать собственные космические корабли, аналогичные американским шаттлам.
     Японское аэрокосмическое агентство не дает никаких официальных комментариев по поводу статьи.
     - А.Ж.

ЦитатаAn official at JAXA declined to comment on the possible contents of the plan, which is expected to be finalised by March 31, the end of Japan's fiscal year.
"However, I believe there is no change in our stance on manned space flight," he added.

Цитата

ЦитатаДопустим крыло неизбежно, для больших аппаратов. А если  такой  вариант:  Сделать корпус-крыло, ну такое толстое,  с меньшим аеродинамическим качеством  чем у крылатого аппарата, но приличной площадью.

Вот так, например  :?:  :

(http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/hotnews/254jap1.jpg)

ЦитатаА какой процент объема будет реально использоваться? :) Можно, конечно, этакий конус сделать ОЧЕНЬ большим, чтобы даже у краев можно было размещать космонавтов, но... как это все запустить? :)

Цитата: "Бродяга"

ЦитатаУ Союза были детские болезни, с накоплением статистики они были устранены. Чем больше полетов, тем больше надежность. У Шаттла статистику, благодаря сверхсложности конструкции, можно получить только, если количество запусков на порядки превысит реальный срок эксплуатации. Сверхсложность Шаттла напрямую связана с применением крыльев. Чем больше Шаттл летает, тем больше вероятность его аварии. Он будет регулярно биться ровно столько, сколько будет эксплуатироваться, и это начинают понимать даже американцы.

 А Ерунду вы говорите.

 Челленджер рванул из-за явления которое Отлично Видели - разгерметизации стыков ТТУ на старте. Она происходила Каждый Раз при старте шаттлов, и потом исчезала.

Вот когда рванет следующий, то выяснится, что с начала эксплуатации  были такие-то отклонения, но все решили, что раз с первого раза не накрылись, то все хорошо будет и дальше. В каждом полете Шаттла происходят неприятности, и какая будет следующей фатальной, неизвестно. В смысле, станет известной после того, как...
А аварии происходят не потому, что есть аварийные ситуации, а когда несколько аварийных ситуаций накладываются друг на друга. Если аппарат простой, то ненадежно работающие элементы можно разнести по времени и избавляться от них по мере того, как в них исчезла надобность. У Шаттла одновременно ненадежно (с определенной степенью надежности) работают многие тысячи элементов, все из которых (у планера) приходится тащить на Землю, ремонтировать и опять запускать. А дальше все зависит от судьбыС, т.е. когда сойдутся вместе очередные несколько ситуаций. И тогда найдутся правидцы, которые предупреждали, что может случиться то-то, но их не слышали. Причем правидцев найдется на любую ситуацию, благо ситуаций возможных не счесть и для того, чтобы их заметить не надо слишком большой фантазии. Дело в другом, если все эти ситуации устранить, то Шаттл не полетит вообще, т.к. или на их устранение уйдет слишком много времени, или он станет непомерно дорогим, или непомерно тяжелым.
Я ни в коем случае не желаю американцам зла, но боюсь, что сле дующая авария будет при посадке. Посадка для крылатого аппарата вообще самое сложное мероприятие, а для Шаттла это высокосложный цирковой номер. Можно сколько угодно восхищаться американскими пилотами, но сколько может это продолжаться...?

Цитата

ЦитатаВот так, например  :?:  :

(http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/hotnews/254jap1.jpg)

 но... как это все запустить? :)

Цитата Что касается шаттлов и «сложности шаттлов».
 Шаттл не сложнее какого-нибудь современного военного самолёта, но у него есть один недостаток -- Он Принципиально Пилотируемый. :)

Цитата

Цитата Что касается шаттлов и «сложности шаттлов».
 Шаттл не сложнее какого-нибудь современного военного самолёта, но у него есть один недостаток -- Он Принципиально Пилотируемый. :)

В огороде бузина, а в Киеве - дядька...
Действительно шаттл не сложнее современного самолета. Сложнее условия его эксплуатации, причем НА ПОРЯДОК СЛОЖНЕЕ!
Обычный самолет, поставленный в тяжелые условия должен гробится чаще. Тем более такой большой самолет.
Вот в этом и состоит основная проблема шаттла.

Союз на порядок проще. Он простой, как ведро. И надежный, как лом.   :D

ЦитатаBell, у того же МиГ-31 максимальная эксплуатационная поперечная перегрузка 5, у Су-30 максимальная эксплуатационная перегрузка 9. :D

Цитата

ЦитатаBell, у того же МиГ-31 максимальная эксплуатационная поперечная перегрузка 5, у Су-30 максимальная эксплуатационная перегрузка 9. :D

Дак они же МАЛЕНЬКИЕ, а шаттл - БОЛЬШОЙ! Поэтому ему труднее и опаснее.  :D

ЦитатаНу тогда он должен быть маленьким, порядка СА Союза. А вот если бы его диаметром метров в 6-7 соорудить, то ему и АО и орбитальный отсек не понадобится бы...

Цитата1. Все равно МиГ-31 считай в 3 раза легче, ну и размеры соотвественно тоже...

2. Неужели "шаттл без людей" вдруг станет на порядок надежнее?

3. НАСА считало грузоподъемность Шаттла-С - 70 т, вроде

Цитата...боюсь, что сле дующая авария будет при посадке. Посадка для крылатого аппарата вообще самое сложное мероприятие, а для Шаттла это высокосложный цирковой номер. Можно сколько угодно восхищаться американскими пилотами, но сколько может это продолжаться...?

ЦитатаСогласен - следующая авария вероятна именно на этапе спуска...
Но могу предложить еще один вид неисправности....

ЦитатаЧитайте первоисточники:
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=8657

Цитата

ЦитатаЧитайте первоисточники:
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=8657

Спасибо за линк. Выглядит очень даже ничего. Как считаете, японцы такое вообще потянут, или это еще стадия рассмотрения концептов?

Цитата

Цитата...боюсь, что сле дующая авария будет при посадке. Посадка для крылатого аппарата вообще самое сложное мероприятие, а для Шаттла это высокосложный цирковой номер. Можно сколько угодно восхищаться американскими пилотами, но сколько может это продолжаться...?

Согласен - следующая авария вероятна именно на этапе спуска, т.е. именно на нем на возможность технической неисправности накладывается человеческий фактор. Более того, именно на этом участке работает ряд систем, которые на других этапах полета "молчат" - например, гидравлика, управляющая аэродинамическими поверхностями. Или софт расчета траектории с возможным промахом. Или комбинированный режим управления с использованием ЖРД и аэродинамики. Слишком динамичный участок с наиболее низким резервированием.

Но могу предложить еще один вид неисправности, ведущий к фатальному исходу на орбите - отказ энергетики (например, топливных элементов, или пожар, разгерметизация и т.д.) при малых ресурсах СЖО (всех типов) при большой численности экипажа.

ЦитатаЭто смотря чем реально использовать? ;) Например приборы и оборудование. Судя по люку ввверху получается конус высотой ~ 2м и диаметром днища ~ 5м.

ЦитатаЭдакий японский Союз-2. Четыре космонавта туда, похоже, влезут без особых проблем.

ЦитатаВ данном случае не важно, что говорит Перминов, он не разработчик.

ЦитатаВчера слышал (естественно, в пересказе СМИ), как он называл даты пилотируемых полетов к Луне (2015-2017 г.г.) и к Марсу (не ранее 2030 г.). Это Перминов в порядке ненаучного прогноза, бреда или как еще ляпнул? Речь, подчеркну, шла о "российской космической программе", безо всякой кооперации со Штатами, например...

Цитата

ЦитатаВчера слышал (естественно, в пересказе СМИ)...

Если внимательно прочесть что он сказал, ...

ЦитатаЧем все ети организации занимаются и где деньги уходят?

Цитата...Подымаюсь по стропилам. Ветер шумит в уши.
     ...     -- Семьдесят   процентов  задания  уже  выполнено.  Статья
кончалась так: Он жмет мне  на  прощанье  руку...  Позади  меня
гудят  стропила. Рабочие снуют там и сям. Кто может забыть этих
кипений  рабочей  стройки,  этой   неказистой   фигуры   нашего
строителя?

ЦитатаРоссия представила на всемирном форуме "ЭКСПО-2005" в Японии макет своего нового многоразового пилотируемого корабля "Клипер", однако ни одного договора на его совместное финансирование в кооперации с другими странами заключено не было. Об этом сообщил заместитель генерального конструктора РКК "Энергия" Валерий Рюмин.
Он добавил, что "в 2005 году на финансирование проекта "Клипер" средств из бюджета не предусмотрено". //РИА «Новости»

Цитата

ЦитатаРоссия представила на всемирном форуме "ЭКСПО-2005" в Японии макет своего нового многоразового пилотируемого корабля "Клипер", однако ни одного договора на его совместное финансирование в кооперации с другими странами заключено не было. Об этом сообщил заместитель генерального конструктора РКК "Энергия" Валерий Рюмин.
Он добавил, что "в 2005 году на финансирование проекта "Клипер" средств из бюджета не предусмотрено". //РИА «Новости»

А что там у Перминова в федеральной программе о "Клипере"?
Мне кажется, что-то не стыкуется у них с Рюминым.
Да и Рюмин сам с собой не стыкуется.
В более раннем своем интерью он нас уверял, что никто в мире
не имеет такого корабля, а вот у нас уже почти есть.

ЦитатаЧитая все етого невольно задаю себе вопрос - А есть ли у России какую нибуд долгосрочную стратегию на освоение космоса ?

ЦитатаА что у Рюмина не стыкуется? В раннем интервью он говорил, что никто такого корабля не имеет. Что, на выставке еще кто-то какой привез? Про контракты в первом интервью ввобще речи не было - просто это старая задумка - выбить деньги. Из рос.юджета деньги не выбить - все же люди немного разбираются, что к чему. А вот на ЕКА расчет у Энергии был.  Не вижу противоречий.

ЦитатаА у кого она есть?

ЦитатаРассматривание небесных тел от Солнца до Плутона с любого расстояния -- это несравненно дальше от "освоения космоса", чем постоянный ремонт космической станции.

ЦитатаЯ не фанат МКС по многим причинам, но её ремонт -- это хотя бы дело, получение опыта работы в космосе. И если что-то сломается, они не будут наперегонки в спасательную капсулу мчаться, например -- это прямая и очевидная польза по освоению космоса.

ЦитатаА пулять фотокамеры к Сатурну можно хоть сейчас, хоть через сто лет -- никуда он не денется. Освоенность космоса от количества запущенных в небо камер тоже никак не изменится.

ЦитатаВот вам уровень его освоенности: 27 мегабаксов за космический сортир. И даже за такие деньги он всё равно не работает.

ЦитатаВот реальный уровень освоенности космоса при всём "полном спектре финансирования от Солнца до Плутона". Так что задумайтесь о вашей точке зрения, и о терминологии.

ЦитатаПардон если чего не так.

ЦитатаМне кажется, что и Рюмин еще не корабль привез, а скорей намерение его сделать. Или нет?

Цитата

ЦитатаМне кажется, что и Рюмин еще не корабль привез, а скорей намерение его сделать. Или нет?

А, так Вы находите противоречие в словах Рюмина о том, что корабль почти есть, и тем, что на выставку привезен лишь макет, а не готовый корабль?

ЦитатаНахожу, потому что это еще не корабль, а благие пожелания, основанные на ничем не подкрепленном энтузиазме РККЭ.
И еще, на чем пускать будут? В перечень входят носители от
конкретного "Протона" до гипотетической "Онеги". Это как-то не
серьезно. Выводы:
1) корабля нет;
2) носитель не выбран (точнее его тоже нет);
3) пока будем все согласовывыть и деньги искать - у конкурентов
точно все свое появится и опять мы не успеем.

И чем, в таком случае, наработки ЦиХ менее реалистичны чем у РККЭ?

ЦитатадЫк! С этим то я ни спорю - сам так считаю. Просто на слова "почти готов" - следует делать скидки. Что Клипера не будет - очень и очень вероятно. Но не столтко из-за отсутсвия денег, сколько от того, что его необходимость - весьма сомнительна. Красивая игрушка - но не нужна России ни сегодня, ни завтра.

А ЦиХ - это Вы Центр им.Хруничева так назвали? У них вроде только совсем уж разговроы, даже макетов нет новых вариантов ТКСов.

ЦитатаИ я спросил - а что мешало тех самиье марс-ровери сделать в России - там практически ничего революционно нового и нет - только надо бьило сделать.

Цитата

Цитата...И чем, в таком случае, наработки ЦиХ менее реалистичны чем у РККЭ?

...А ЦиХ - это Вы Центр им.Хруничева так назвали? У них вроде только совсем уж разговоры, даже макетов нет новых вариантов ТКСов.

ЦитатаЕсли так вопрос поставить:

1) Нужен ли "новый корабль"?
2) ТКС или Клипер или и то и другое?
3) Чем плоха МКС, она плоха "конкретно", или вообще?
То есть, "некая" станция нужна, но МКС - это "плохое решение"?

Вот говорят о "практическом выходе" с МКС
Но подобным образом ставить вопрос относительно результатов работы научной лаборатории неправомочно

Далее, вот если МКС - "международная", то может, все дело в неадекватном распределении ответственности между партнерами, в том числе и финансовой?
Что же конкретно превращает ее в "чёрную дыру" и объект постоянных нападок?

Цитата

Цитата1) Нужен ли "новый корабль"?
2) ТКС или Клипер или и то и другое?
3) Чем плоха МКС...?

1) Нет, не нужен. С теми задачами, которые стоят сейчас, прекрасно справляется Союз. Если (и когда) будет принято решение об увеличении экипажа до 6 человек - потребуются 2 Союза. Но не забывайте, что 6 человек на станции потребуют и практически удвоения "товаропотока" с Земли. Почему-то све сразу вспоминают про только про "спасательную шлюпку". А ведь и есть-пить надо будет в 2 раза больше...

Цитата2) Соответсвенно, на нынешнем этапе нам не нужен ни ТКС ни Клипер. Чисто теоретически - имхо лучше ТКС. Но не сейчас и не через 10 лет.

Цитата3) МКС плохп тем, что она - вещь в себе, вернее, для себя. Все усилия направлены на то, чтобы она "летала"... Замена геродинов и ремонт Электронов - не тянут на эксперименты. Затянувшийся долгострой. Или, если проще - чемодан без ручки. Нести - тяжело, выбростить - жалко.

Цитата

ЦитатаМне кажется, что и Рюмин еще не корабль привез, а скорей намерение его сделать. Или нет?

А, так Вы находите противоречие в словах Рюмина о том, что корабль почти есть, и тем, что на выставку привезен лишь макет, а не готовый корабль?

Цитата

Цитата

ЦитатаМне кажется, что и Рюмин еще не корабль привез, а скорей намерение его сделать. Или нет?

А, так Вы находите противоречие в словах Рюмина о том, что корабль почти есть, и тем, что на выставку привезен лишь макет, а не готовый корабль?

8 - (                  ) а зачем туды готовый корабль возить

да и макет + технология изготовления значительно больше половины от корабля

а включить станок это последнее и несамое сложное дело

Цитата

Цитата

Цитата

ЦитатаМне кажется, что и Рюмин еще не корабль привез, а скорей намерение его сделать. Или нет?

А, так Вы находите противоречие в словах Рюмина о том, что корабль почти есть, и тем, что на выставку привезен лишь макет, а не готовый корабль?

8 - (                  ) а зачем туды готовый корабль возить

да и макет + технология изготовления значительно больше половины от корабля

а включить станок это последнее и несамое сложное дело

Да не нужно туда готовый корабль возить. Вопрос в другом - сможет ли
РККЭ завтра приступить к его воплощению в жизнь, так сказать.
Думаю нет. А раз так, то "Клипер" ни чем не лучше ТКС от ЦиХ, да и всеми подзабытой "Зари" той же РККЭ.
Потому, что это не проект, а только намерение (инициатива) и не более.

ЦитатаВот чудик типа старого заявит все фигня кроме пчел, ну etc.

Цитата

ЦитатаЕсли так вопрос поставить:

1) Нужен ли "новый корабль"?
2) ТКС или Клипер или и то и другое?

?

1) Нет, не нужен. С теми задачами, которые стоят сейчас, прекрасно справляется Союз.

2) Соответсвенно, на нынешнем этапе нам не нужен ни ТКС ни Клипер. Чисто теоретически - имхо лучше ТКС. Но не сейчас и не через 10 лет.

Цитата"в 2005 году на финансирование проекта "Клипер" средств из бюджета не предусмотрено".

Цитата

Цитата"в 2005 году на финансирование проекта "Клипер" средств из бюджета не предусмотрено".

Представляю сколько праведного гнева было бы на форуме, если бы финансирование пошло, про попил бабла и пр. :)

Цитата... Кстати, и я тоже предрекал аналогичный финиш данной программы...

ЦитатаНу, это, сбссно, не "финиш"...

ЦитатаНасколько я помню предыдущие заявления ФКА о "Клипере", то бюджетное финансирование разработки планируется с 2006 финансового года. А сейчас разработка финансируется из собственных средств "Энергии".

ЦитатаЯ уже гдето обьяснял.
Основная проблема в том, что  это даст пару процентов в плюс к инфляции. А в текущей экономической ситуации это смерти подобно.

ЦитатаЯ уже гдето обьяснял.
Основная проблема в том, что  это даст пару процентов в плюс к инфляции. А в текущей экономической ситуации это смерти подобно.

ЦитатаА в то что в правительстве сидят идиоты или наймиты супостатов я, извините, не верю.

ЦитатаСтерилизатор может быть только внешний.
Боинг, Локхид, Южмаш наконец. Но никак не Хруничев или Энергия.
Но такое будет действительно - "наймиты супостатов"

ЦитатаПоскольку Ангара-3 может оказаться реальнее Онеги и удобнее Зенита

ЦитатаТоварищи из РКК Энергия явно вешают нам лапшу на уши.
А если не вешают, пусть дадут более подробную смету запуска Клипера и условия
полетов.
Ведь Клипер они хотят сделать за деньги госбюджета, то есть налогоплательщиков.

ЦитатаТо есть, реальность обоих выше, чем Онеги (которой почти совсем нет) и Зенита (с которым очень сложно).

ЦитатаНе вижу никаких проблем с использованием Зенита. Была бы политическая воля. Причем, главным образом, со стороны России. Денежки, ведь, российские, пошли бы на оплату.

ЦитатаУ Южмаша тоже особой альтернативы нет :D

ЦитатаБоюсь, что у меня недостаточно пессимистичное мнение в отношении России :cry:

ЦитатаДа ради Бога, делайте Зениты в Воронеже. И хрен с ними, с НАТО. Пусть знают, что их хайтек на российские деньги живет.
ИМХО, Зенит лучше Ангары. Сегодня он летает!

Цитата...Наиболее четко сформулировала этот подход премьер Юлия Тимошенко: "Украина может стать членом НАТО только вместе с Россией, и никак иначе. Я твердо убеждена, что Украина и Россия никогда не смогут быть членами различных, не говоря уже о враждебных, военных блоков". Она считает: первой войдя в систему западных институтов, Украина могла бы лоббировать российские интересы. Критики Тимошенко видят здесь пиаровскую акцию. Тем не менее "план Тимошенко" интересен и России, и Западу. Хотя очевидно: если отношения между Западом и Россией не модернизируются, возникнут новые кризисы.

...
Тимошенко считает: когда Россия полностью консолидируется с Западом, обе страны станут опорой друг другу. Увы, реальность не столь радужна. Вступление Украины в НАТО задолго до России кажется неизбежным. Что породит новые проблемы. Их решение зависит не только от Украины, но и от Путина, Буша, европейских лидеров. ...НАТО должно предложить России достойные, а не деспотические, условия вступления. ...

 Айра Штраус, американский координатор комитета по Восточной Европе и России в НАТО  

ЦитатаНе думаю, что отдельно взятый Клипер (а это всё же отдельно взятая программа) поднимет инфляцию на 2 процента. А вот принести товарной массы действительно может - особенно в долгосрочном плане.

ЦитатаЕсли повар нам не врёт! :D

ЦитатаО скором вступлении Украины в НАТО министр иностранных дел Литвы Антанас Валионис сообщил в интервью "Би-Би-Си". По его словам, официальное приглашение Киеву может быть направлено еще до конца месяца. Ожидается, что на саммите министров иностранных дел стран НАТО в Вильнюсе 21 апреля комиссия Украина-НАТО утвердит конкретный план действий по будущему присоединению Киева к альянсу. При этом факт того, что на заседании должны обсуждаться и перспективы вступления в НАТО Грузии, смущать никого не должен. "Решение о приглашении в НАТО может ожидать только Украина", - заявил Валионис.

ЦитатаНа самом деле НАТО в нынешнем виде давно уже является дискуссионным клубом по интересам

ЦитатаУгу

ЦитатаО скором вступлении Украины в НАТО министр иностранных дел Литвы Антанас Валионис сообщил в интервью "Би-Би-Си". По его словам, официальное приглашение Киеву может быть направлено еще до конца месяца. Ожидается, что на саммите министров иностранных дел стран НАТО в Вильнюсе 21 апреля комиссия Украина-НАТО утвердит конкретный план действий по будущему присоединению Киева к альянсу. При этом факт того, что на заседании должны обсуждаться и перспективы вступления в НАТО Грузии, смущать никого не должен. "Решение о приглашении в НАТО может ожидать только Украина", - заявил Валионис.

ЦитатаАгенту:
объем денежной массы в России - что то около 2 триллионов рублей.  Не совсем понятно, по какой методике вы насчитали, будто инфляция составит 2% при инвестициях в этот проект 5-10 млрд. руб, как предлагалось здесь.
И насчет товарной массы в случае с Клипером тоже не стоит упрощать картину до абсурда: КК не является единой и неделимой вещью, в процессе его производства будут закупаться комплектующие у подрядчиков. Не стоит также забывать про мультиплкативный фактор.
А основной движущей силой инфляции в России, как известно,  является произвол монополий, а не монетарная составляющая - вот действительно с чем надо бороться, а никак не с инвестициями в хай-тек...

ЦитатаДоходы, полученные не в результате экономических усилий, а благоприятной экономической конъюнктуре, оказывают мощное разлагающее воздействие". По словам путинского советника по экономике, Россия может повторить печальный путь Венесуэлы. В 1957 году богатая нефтью латиноамериканская республика была одним из самых богатых государств мира. ВВП на душу населения здесь тогда был выше, чем в большинстве стран Европы. Но тут местные правители решили раскулачить частные нефтяные компании. В результате в течение следующих десятилетий уровень жизни резко обвалился. Сегодня ВВП Венесуэлы на 40% ниже, чем в 1957 году.

ЦитатаЕсли власти не одумаются, в следующем году в России может начаться экономическая катастрофа. Правительство и Центробанк уже сейчас утратили контроль над инфляцией. В результате в 2006 году может возникнуть страшный бюджетный дефицит. Даже небольшое падение цен на нефть способно привести к возникновению масштабного экономического кризиса. Есть только один способ предотвратить этот кошмар: надо обуздать аппетиты налоговых органов и сократить бюджетные расходы.

ЦитатаУспехов в борьбе с монополиями :)

ЦитатаПравительство Украины поручило Министерству финансов выделить Государственному комитету по материальному резерву заем 500 млн гривен для закупки продовольствия, в первую очередь мяса, для интервенций на внутренний рынок для нормализации цены

ЦитатаПрезидент РФ Владимир Путин потребовал от главы Минсельхоза Алексея Гордеева объяснений в связи с резким ростом цен на мясо, сообщает "Интерфакс". По словам Путина, правительство ввело квоты на импортное мясо, чтобы поддержать отечественного производителя. Президент спросил министра о том, какие действия тот собирается предпринять в сложившейся ситуации. Ранее Гордеев уверял, что резкого роста цен на мясо не будет.

Гордеев выразил несогласие с оценками, связывающими резкий рост цен на мясо с квотированием. Министр заявил о том, что мясная группа не выбивается из общего роста потребительских цен и не влияет на инфляцию. Он напомнил, что в прошлом году потребительская инфляция составила 11,7 процента, в то время как цены на продовольственные товары выросли на 12,3 процентов, что является незначительной разницей.

ЦитатаЕсть только один способ предотвратить этот кошмар: надо обуздать аппетиты налоговых органов и сократить бюджетные расходы.

ЦитатаКстати, давно хотел уточнить, хотя вроде, на форуме и проскакивало:
А что за проблемы были с Зенитом для пилотируемых пусков? Что-то там с вибрациями и шумом. Кто точно скажет?

ЦитатаВот не соглашусь, что НАТО это клуб по интересам, так сам тесно связан на данном этапе с этими проблемами. Так НАТО подразумевает полную унификацию всех систем вооружений. При этом под унификацией подразумевается полная замена. Хороший пример Польши и Чехии, где были свои наработки (у чехов помните самолетостроение БЫЛО). В этих странах выкинули все свои наработки под давлением США, так как «их слишком дорого дорабатывать до стандартов». При этом этим странам было навязано именно американское вооружение, европейцев ко многим тендерам даже не пустили.  Ну и зачем странам НАТО Южмаш (новый конкурент), когда у них есть Боинг, Локхид, Ариан и т. д.??

ЦитатаПростите, о чем тема здесь бьила ? О НАТО, о инфляции или о чтото другого ?

Цитата1. Если найдутся деньги в России - на современную РН и КК в т.ч.
2. Усли деньги дают прямо сегодня - 2 Союза сегодня, все равно лучше, чем Клипер через 10 лет.

Цитата1. Если вдруг у России и правда найдутся какието дополнительные деньги которые нужно и можно потратить, то как вы думаете: есть для этого более эффективные направления нежели чем делать Клипер?
2. Если вдруг и правда ктото захочет заплатить России за извоз на МКС или вообще, то чем 2 Союза хуже одного Клипера?

ЦитатаА "за извоз" - куда везти? Нужно отдельную "гостиницу" на орбиту пускать...

ЦитатаВот совершенно неправильный подход ;-)
Что, эти деньги куда-то из страны исчезнут, осядут на швейцарских счетах? Да вот совершенно нет! Они уйдут РКК Энергия, там дадат зарплату, и поделятся со смежниками... в конечном итого оно все уйдет в зарплату и в НИОКР, то есть по сути в ту же зарплату ;-)
 

ЦитатаЕщё раз: если есть "лишние" деньги и желание их "осадить" в России то более эффективного пути кроме как грохнуть их на создание нового КК нет?

ЦитатаЕщё раз: если есть "лишние" деньги и желание их "осадить" в России то более эффективного пути кроме как грохнуть их на создание нового КК нет?

ЦитатаОбьявить тендер проектов - там, от Хруничева, от Энергии, от Васи Пупкина... И победителю - дать финансирование, но четко оговоренное в договоре - излишки - за счет производителя ;-).

ЦитатаПотом, Старый, скажите, а куда ЕЩЕ можно эти деньги вбросить с лучшим мультипликативным эффектом? В сельское хозяйство? Туда сколько не бросай - все мало, надо в принципе его дотировать процентов на 20 минимум. В автомобильную промышленность? Так она и так неплохо себя чувствует. В нефтянку? Ха. Ха-ха. Куда?
В образовании или медицине они дадут во первых, мизерный эффект в силу малсти суммы, во вторых, мультипликативность будет близка к единице. Но... да, можно и туда.

ЦитатаНо вы путаете причину со следствием: Есть настоятельная НЕОБХОДИМОСТЬ в создании нового КК поскольку иначе через 15 лет летать будет не на чем.  Раз уж сейчас появились "лишние" деньги то в самый раз этим заняться.

ЦитатаЭлектронная промышленность (создание современной элементной базы, выпуск, продажа бытовой электронной техники)
(...)
Или наоборот: всё равно уже не поможешь? ;)

ЦитатаТ.е. неплохо (из оборонных и общеиндустриальных соображений) подтянуть электронную промышленность - но вкачивать государственные деньги в бытовую электронику == надувать издохшую полвека назад лошадь.

Деньги надо вкладывать туда, где можно добиться успеха.

Пилотируемая космонавтика - одна из отраслей  (но не единственная!!), где япошки нас разорить не могут.

ЦитатаАвиационая промышленность (создание, производство, продажа современных авиалайнеров, двигателей и оборудования к ним)
 Электронная промышленность (создание современной элементной базы, выпуск, продажа бытовой электронной техники)
 Вобщем любая отрасль производства дающая конкурентоспособный продукт который можно продавать на рынке.
 Если непременно космонавтика то спутники связи, навигации, димстанционного зондирования, комплектующие для них.
 Если рыночная отдача запрещена в принципе (с чего бы это?) то научные спутники, АМС.
 Чего, кроме как на пилотируемый корабль больше некуда? Кругом уже всё нормально? Или наоборот: всё равно уже не поможешь? ;)

ЦитатаКК - конечно не идеал, можно и на Луне базу построить или на Марс слетать. Но только эти проекты заметно подороже будут. Но космос - это одно из не многих мест где мы действительно мрожем что делать оучше других, и пи этом этим можно торговать.

Цитата

ЦитатаКК - конечно не идеал, можно и на Луне базу построить или на Марс слетать. Но только эти проекты заметно подороже будут. Но космос - это одно из не многих мест где мы действительно мрожем что делать оучше других, и пи этом этим можно торговать.

Ну вобщем ясно. Кроме пилотируемых кораблей больше делать мы ничего не можем и не будем. Только поставки сырья.
 Ну а если с продажей корабля вдруг чтото накроется то тогда без всяких "кроме" - только продажа сырья. Так? ;)

ЦитатаАлекс, ладно. Пусть Россия может делать только КК. Но почему тогда у неё Союзы-то никто не берёт? И чем же Клипер будет лучше Союза? Точнее чем один Клипер лучше двух Союзов?

 Когда я слышу раз за разом "надо делать то, что умеем" то невольно возникает мысль что авторы этих слов вольно или невольно выполняют социальный заказ - убрать Россию с рынка высоких технологий, превратить её в источник сырья и рынок сбыта для более удачливых народов, для тех, кто "всё умеет", в отличие от нас. И глядя как транжирятся деньги на бесконечную штамповку КК для МКС както невольно возникает чувство что эта политика успешно реализуется.

ЦитатаАлекс, ладно. Пусть Россия может делать только КК. Но почему тогда у неё Союзы-то никто не берёт? И чем же Клипер будет лучше Союза? Точнее чем один Клипер лучше двух Союзов?
 

ЦитатаДавайте посмотрим, что России удается экспортировать кроме сырья.

ЦитатаБерут-не берут. Но последние 2 года МКС тоько Союзами/Прогрессами и жива.

ЦитатаА вот в то, что Амы или Французы станут летать на Ту или Су, даже на Бе - не поверю. Они скорее пол Калифорнии спалят, но тушить ее Бе-200 не дадут. А в то что они станут Рубин вмест Сони покупать - вообще курам на смех

ЦитатаАлекс, а вы, кстати, где живёте?

ЦитатаНо в целом идеясна - Россия должна прекратить производство промышленной продукции, превратиться в источник сырья и рынок сбыта промышленной продукции для развитых стран. Согласны?

ЦитатаКогда я слышу раз за разом "надо делать то, что умеем" то невольно возникает мысль что авторы этих слов вольно или невольно выполняют социальный заказ - убрать Россию с рынка высоких технологий, превратить её в источник сырья и рынок сбыта для более удачливых народов, для тех, кто "всё умеет", в отличие от нас. И глядя как транжирятся деньги на бесконечную штамповку КК для МКС както невольно возникает чувство что эта политика успешно реализуется.

Цитата

ЦитатаБерут-не берут. Но последние 2 года МКС тоько Союзами/Прогрессами и жива.

НЕ БЕРУТ! Эти корабли мы делаем за свой счёт, ни копейки за них не удалось получить и не удастся.

ЦитатаЯ такое когда говорил? ,то Вы извините предлагаете вместо производства КК, начать штамповать дешевый ширпотреб.
 

ЦитатаНа международный рынок наукоемкой продукции можно выходить либо с тем, чего настолько лучще чем у конкурента что деваться ему некуда. Либо с тем, что конкурентноспособно, и при этом не сильно задевает их финансовые интересы. Либо с тем, кто больше никто делать не хочет - но это не сильно интересно, если можно найти другой выход.

ЦитатаПо вашему надо "не делать то что умеем" или "делать то что не умеем" ? Было уже, результаты без содрогания вспомнить нельзя.

ЦитатаТем не менее на уровень жизни особо не жалуюсь. Почему - потому что Австралия по-нормальному интегирирована в мировую экономику, это значит что достижения в электронике, авиации и пр. легко доступны. И то малое что здесь делается, делается вполне на мировом уровне, и соответственно приносит прибыль.

ЦитатаНу насколько я понимаю _ Европа - платит за место

ЦитатаА что каксаеися Америки - то мы свои долгли за прошлое и задел на будующее отработали.  

ЦитатаТо есть в случае России ни с чем?

ЦитатаСударь Вы опять не ответили- Ваши предложения - куда вложим 2 Гб.

ЦитатаКстати, С точки зрения формальной логики - любой пример опровергаюший любую часть исходного утвеождения - успешно опровергает все утверждение. Любое количество подтверждающих  примеров - доказательством не являются.
Так вот - Денис Тито заплатил за полет, в том числе и за КК несолько миллионов. Правда  не копеек а доларов.
Ваше
"НЕ БЕРУТ! Эти корабли мы делаем за свой счёт, ни копейки за них не удалось получить и не удастся. "
Бито, причем все целиком   :lol:  :lol:

ЦитатаНе ну я понимаю,что с логткой у Вас бывают проблемы, но не на столько же... Не хотите туристов - Роберто Витторио тоже не бесплатно летит. Так что ваше НИ КОПЕИКИ пролетело.

Про электронику - Вам уже обьясняли, я надеюсь понятно. Мало перспективно и не с 2 ГБ

Авиация - ну есть несколько более или мене удачных машин, их даже делают, штуками  :(  
Так во что деньги вкладывть - В разработку, в производство, в кредитование?

Жду дальнейших преддложений - куда с толком потратить 2 гб

ЦитатаКстати, эти "формальные логики" уже навязали нам Энергию/Буран. Теперь им не даёт покоя идея повторить эту удачу на новом витке... :(

ЦитатаНе ну я понимаю,что с логткой у Вас бывают проблемы, но не на столько же... Не хотите туристов - Роберто Витторио тоже не бесплатно летит. Так что ваше НИ КОПЕИКИ пролетело.

ЦитатаПро электронику - Вам уже обьясняли, я надеюсь понятно. Мало перспективно и не с 2 ГБ

ЦитатаАвиация - ну есть несколько более или мене удачных машин, их даже делают, штуками  :(  
Так во что деньги вкладывть - В разработку, в производство, в кредитование?

ЦитатаЖду дальнейших преддложений - куда с толком потратить 2 гб

ЦитатаЖду дальнейших преддложений - куда с толком потратить 2 гб

Цитата

ЦитатаНе ну я понимаю,что с логткой у Вас бывают проблемы, но не на столько же... Не хотите туристов - Роберто Витторио тоже не бесплатно летит. Так что ваше НИ КОПЕИКИ пролетело.

Полёт Роберто Витторио окупит производство корабля???
 Так как пролетело? Формально или фактически? ;)

ЦитатаПро электронику - Вам уже обьясняли, я надеюсь понятно. Мало перспективно и не с 2 ГБ

Делать пилотируемые корабли перспективнее?
 А с электроникой у вас всётаки что? Россия должна забить на электронику и переключиться на покупку продукции иностранных фирм, или как? Не, вы скажите.

ЦитатаАвиация - ну есть несколько более или мене удачных машин, их даже делают, штуками  :(  
Так во что деньги вкладывть - В разработку, в производство, в кредитование?

Вам что, бизнес план соствить? ;)

ЦитатаЖду дальнейших преддложений - куда с толком потратить 2 гб

Чем вам эти то не подошли? Вы, кстати, так и не ответили: кроме КК в России вложитьсчя уже больше не во что?

Цитата

ЦитатаЖду дальнейших преддложений - куда с толком потратить 2 гб

А вы чего, экзаменатор, чтоли? Для начала вы сами объясните как вы додумались вложить два гига в планово-убыточную отрасль. Это чего, новый вид бизнеса специально для России? ;)
 Чего у нас получается? Если с каждого туриста брать по 20 лимонов то чтобы отбить два гига нужно прокатить 100 туристов? Естественно если при этом эксплуатация будет совершенно бесплатной. Сколько счас в очеред за билетами эксцентричных миллионеров записалось?Интересненький вы бизнес предлагаете, ажно на оторопь берёт...

ЦитатаСобствено речь шла не об окупаемости вложений - а об эффективности. Новые технологии, новые материалы, поддержка образованияб новые производсва, подготовка специалистов, пропагала ...

Цитата1.  Вы говорили не об окупаеиости а "НЕ БЕРУТ! Эти корабли мы делаем за свой счёт, ни копейки за них не удалось получить и не удастся. "  - так что все таки пролетаем

Цитата2. С электроникой - я бы переходил на импорт, в крайекм случае налицензионное производсво. оучше на совместное  

Цитата3. Бизнес плана Вы все равно не составите - ну хоть скажите во что конкретно в авиации будете деньги вкладывать

Цитата4. Я то ответил - есть варинты ракеты, двигатели, оружие, атомная энергетика...  Но я то Вым ворос задавал

ЦитатаЭнергию/Буран мы стали лепить посмотрев за океан.
А правильно не правильно - эта система создавалась в другой стране и под другие задачи. Ни той страны ни тех задачь более нет.

ЦитатаА былт бы - может и Буран бы летал. Вот только деньги раньше кончились :cry:

Цитата

ЦитатаСобствено речь шла не об окупаемости вложений - а об эффективности. Новые технологии, новые материалы, поддержка образованияб новые производсва, подготовка специалистов, пропагала ...

Ага. Вот в области электроники есть шанс овладеть новыми технологиями, материалами, специалистов подготовить и пропаганда само собой. А заодно и насыщение внутреннего рынка, деньги остаются в стране.
 А вот какими технологиями можно овладеть создавая Клипер? Там вообще есть хоть одна новая технология?

 А речь собственно шла о том, что вы в очередной раз подняли тезис "надо делать то, что умеете". И в итоге быстро оказалось что по вашему Россия умеет и должна уметь только впустую выкидывать деньги на тупиковые убыточные направления. Знакомая песня. Прочитали где или сами догадались? ;)

Цитата

ЦитатаЭнергию/Буран мы стали лепить посмотрев за океан.
А правильно не правильно - эта система создавалась в другой стране и под другие задачи. Ни той страны ни тех задачь более нет.

Правильно! И я про это же! И счас многие желают повторить аналогичную аферку соответтвенно с поправкой на уменьшившуюся страну и иные задачи. То есть очередной раз ввергнуть нас в создание микробуранчика. С тем же финалом.

ЦитатаА былт бы - может и Буран бы летал. Вот только деньги раньше кончились :cry:

Ну, правильно! И тут деньги кончатся! Что собственно и требовалось получить.

Цитата

Цитата1.  Вы говорили не об окупаеиости а "НЕ БЕРУТ! Эти корабли мы делаем за свой счёт, ни копейки за них не удалось получить и не удастся. "  - так что все таки пролетаем

А! Одну копейку дали значит формально уже не прав? ;) НЕ БЕРУТ! Впарить за полцены один из десяти это "берут"?

ЦитатаНу Вот Штаты давно не делают никакой бытовой электроники, и даже не дергаются, а японцы не делают авиатехнику и не лезут

ЦитатаОй, Старый. Почитайте если найдете "Физики все еще шутят", статью Беклемишева о Женской логике...  :lol:

Цитата

ЦитатаНу Вот Штаты давно не делают никакой бытовой электроники, и даже не дергаются, а японцы не делают авиатехнику и не лезут

Вывод: Россия должна не делать НИЧЕГО. ;)
 А где, кстати, делаются процессоры Интел и АМД?

ЦитатаА где, кстати, делаются процессоры Интел и АМД?

Цитата

ЦитатаА где, кстати, делаются процессоры Интел и АМД?

В Мексике и в Малайзии.

Цитата=AMD - В Дрездене (и больше нигде - нет у них больше фабрик)
Точно нигде? Завод в Дрездене работает тока 3-4 года. А где делали чипы АМД до этого? На сайте АМД указаны 4 плаинта.

ЦитатаДо этого в Остине (Техас). Эта фабрика сейчас -=малость=- технологически устарела и делает только Flash-память.

Цитата...российские процессоры...

Цитата

Цитата...российские процессоры...

Ой, а что это такое? :shock:

Цитата

Цитата...российские процессоры...

Ой, а что это такое? :shock:

Цитата25 января 2005 г.

В декабре 2004 г. завершена разработка конструкторской документации на отечественный микропроцессор нового поколения «Эльбрус». Документация сдана в производство.

http://www.elbrus.ru/mcst/news.shtml

Цитата

Цитата

Цитата...российские процессоры...

Ой, а что это такое? :shock:

25 января 2005 г.

В декабре 2004 г. завершена разработка конструкторской документации на отечественный микропроцессор нового поколения «Эльбрус». Документация сдана в производство.

http://www.elbrus.ru/mcst/news.shtml

Цитата

ЦитатаЯ такое когда говорил? ,то Вы извините предлагаете вместо производства КК, начать штамповать дешевый ширпотреб.
 

Я, извините, предлагаю осваивать производство качественного высокотехнологичного ширпотреба.

(с)

ЦитатаЭльбрус финансируется Интелом с Мелкомягкими...

ЦитатаЗАО "МЦСТ" осуществляло обширную и эффективную программу международного сотрудничества. В число наших партнеров входили такие известные фирмы как

Sun Microsystems
Synopsys
Cisco Systems
Infineon
Transmeta
В настоящее время ЗАО "МЦСТ" сотрудничает с компанией Virtual Silicon Technology, Inc.
 

ЦитатаПрикольно! Ещё один русский с синдромом эммигранта. Я таких коллекционирую.

ЦитатаКруто завернуто... А по моим прикидкам, того же уровня, Китая, как такового, в сегодняшнем виде, не будет уже через 25 лет. Японцы будут жить в микрочипах и на морском дне.

Цитата

ЦитатаЯпонцы будут жить в микрочипах и на морском дне.

Уже смешно.

ЦитатаСтарому!
Потери стабилизационного фонда РФ от инфляции за 2004 год составили около 23 млрд руб. Об этом говорится в аналитической записке Счетной палаты к оперативному отчету о ходе исполнения федерального бюджета за январь - декабрь 2004 года. Объем средств Стабфонда по состоянию на 1 января 2005 года составил 522,3 млрд руб., согласована позиция стран о досрочной выплате Россией 5 миллиардов евро странам-участницам Парижского клуба, а вы делите 2 млрд., как бут то они последнее, что осталось у России. Вы правда считаете, что именно эти деньги отобранные у Клипера кардинально спасут ситуацию в любой другой обасти? Я Вас умоляю, где же ваш хваленый реализм?  Может хватит флеймить?

ЦитатаОднако - даже летать на Луну на Клипере выглядит имеющим смысл - в отличие от Шаттла.

Цитата

ЦитатаОднако - даже летать на Луну на Клипере выглядит имеющим смысл - в отличие от Шаттла.

Осталось понять, зачем вообще лететь на Луну - и дело в шляпе!

Цитата

ЦитатаОсталось понять, зачем вообще лететь на Луну - и дело в шляпе!

"Потому что мы так устроены" (c) Буш-мл. :D