Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Пилотируемые полеты => Тема начата: X от 30.11.2004 19:34:57

Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 30.11.2004 19:34:57
Несколько картинок здесь:
http://www.photocenter.ru/myphoto/films/eu6gN6F3c8hO3c1TIF9ScQ/LMPLy8MOOoUAABZLBrsAAAAE.html

РИА "НОВОСТИ"

РКК "Энергия" представила макет космического корабля
30.11.04   16:23  

МОСКВА, 30 ноя - РИА "Новости". Руководство РКК "Энергия" впервые представило журналистам конструкторско-компоновочный макет многоразового космического корабля "Клипер", идущего на смену сегодняшним "Союзам".

Макет, выполненный в натуральную величину, представляет собой полую капсулу, разделенную на шестиместную кабину, двигательный и бытовой отсеки.

"Если были бы средства к 2010, максимум - 2012 году, мы могли бы уже сделать первый запуск нового космического корабля", - сообщил журналистам заместитель генерального конструктора РКК "Энергия", отвечающий за проект "Клипер", Валерий Рюмин.

По его словам, "Клипер" - это корабль будущего. Своими размерами и массой он значительно превосходит нынешний "Союз". Максимальная длина космического корабля - около 10 метров, диаметр - около 3,5 метра, стартовая масса - 14,5 тонны, то есть в два раза больше, чем у "Союза".

"Я не верю, чтобы американцы приняли участие в этом проекте. Ведь они всегда хотят быть первыми. А вот Европа вполне бы могла подключиться к реализации проекта "Клипер", - сказал Рюмин. Он добавил, что 13 января в РКК "Энергия" прибудет очередная делегация Европейского космического агентства для обсуждения возможности участия в проекте.

По словам генерального конструктора и президента РКК "Энергия" Юрия Семенова, стоимость "Клипера" будет примерно в десять раз меньше, чем у разрабатываемых в США аналогов.

По предварительным оценкам, стоимость проекта "Клипер", включая экспериментальную отработку и изготовление первого летного образца, составляет около 10 миллиардов рублей в ценах 2004 года.

Ресурс конструкции и приборов нового космического корабля рассчитан на 20-25 полетов и на десятилетний срок эксплуатации. Лобовой щит, парашюты, двигатели мягкой посадки предполагается заменять перед каждым полетом. В конструкции шестиместного космического корабля используются теплозащитные материалы, ранее разработанные для кораблей "Союз" и "Буран".

Внутренний объем герметичной кабины "Клипера" увеличен в пять раз,и поэтому значительно более комфортен по сравнению с кораблями "Союз".

Выведение "Клипера" на орбиту планируется осуществлять с помощью ракеты-носителя "Зенит". Кроме того, прорабатывается вариант выведения корабля новой ракетой "Онега", разработка которой проводится в РКК "Энергия".
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 30.11.2004 19:14:25
Блин!

СПАСИБО!!![/size]

(http://www.photocenter.ru/myphoto/films/eu6gN6F3c8hO3c1TIF9ScQ/o-NNoxWNVjihXigMgSE1NAgg/27.jpg)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 30.11.2004 21:07:48
Kpece/\ - 5 :)

CAC 6ygeT  To/\kaTb , a He  TRHyTb -  nepeBepHeTcR... :)

MapweBoro  gBuraTe/\R  He  BugaTb :)

A  4To  y Hero  Ha Hocy??????  

U Boo6w,e /\okxug  6ygeT  nepBbIM... :wink:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.11.2004 21:09:38
А, кстати, что это за три трубы на носу?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: svmich от 30.11.2004 21:21:37
Ага :). Эти три трубы уже многим покоя не дают!
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 01.12.2004 07:22:27
Мда, Ронату :) Вы, похоже, знаток :)))
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 30.11.2004 21:23:12
Вопросы, в том числе и по трубам на носу, :D
это лучше к Шамсу, в раздел "Клипер - сегодня": http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1155
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 30.11.2004 21:24:38
На схеме в носу наблюдается электрохимический генератор, сразу возникает вопрос, а как летать по полгода в составе орбитальной станции?

И эти странные пушки в носу :) для чего?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Nixer от 30.11.2004 21:35:12
Дерьмо это все!
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 30.11.2004 21:36:13
У "Веселых картинок" есть два предположения по поводу этих труб. Первое. Эти трубы - продукт промежуточной конструкторской мысли, а именно: прилепить к носу "Клипера" (ТМ)Энергия модернизированый САС от "Союза" (ТМ)Энергия , на эти трубы. Но потом САС расположили по кругу в другом месте - найдите сами где -  смотрите фото со схемами, там - передовая конструкторской мысли.
Второе предположение - трубы на носу появились после конкурса  рисунков среди детей сотрудников РКК "Энергия". И в макетном цехе кто-то случайно перепутал рабочий чертеж  передовой конструкторской мысли с детским рисунком, потому что последний был красивше. Или красивее.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: svmich от 30.11.2004 21:40:37
Или краше. :)
А пылесос на 20м кадре - с той же передовой конструкторской мысли. Во время полёта будет использовать забортный вакуум для чистки интерьера. :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 30.11.2004 21:43:42
ЦитатаУ "Веселых картинок" есть два предположения по поводу этих труб. Первое. Эти трубы - продукт промежуточной конструкторской мысли, а именно: прилепить к носу "Клипера" (ТМ)Энергия модернизированый САС от "Союза" (ТМ)Энергия , на эти трубы. Но потом САС расположили по кругу в другом месте - найдите сами где -  смотрите фото со схемами, там - передовая конструкторской мысли.
Второе предположение - трубы на носу появились после конкурса  рисунков среди детей сотрудников РКК "Энергия". И в макетном цехе кто-то случайно перепутал рабочий чертеж  передовой конструкторской мысли с детским рисунком, потому что последний был красивше. Или красивее.

Даже сказать не чего. И такие люди пытаются темы поднимать. Да уж, как Вы далеки от понимания реальных проектно-конструкторских решений. Что уж говорить о Вашем понимании производства космической техники.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 30.11.2004 21:03:39
:lol:  :lol:  :lol:

Не, на самом деле все было так:
"Трубы на носу" это кронштейны для крепления стандартной союзовской САС. Этот полноразмерный макет (деревянный?) начали делать уже давно, около полугода назад. Тогда САС был еще обычным и летать собирались на Онеге.

Зенит в качестве РН появился недавно около месяца как продукт в том числе политический (выборы на Украине), хотя несомненно он - наиболее реальный и вообще оптимальный вариант. Из-за этого появился недобор по грузоподъемности и идея добирать скорость с помощью САС. Она в результате "уехала взад" :)

Но конструкцию носа переделывать просто не успели, тем более - надо было срочно показывать европейцам.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Шамс от 30.11.2004 22:32:47
Цитата:lol:  :lol:  :lol:

Не, на самом деле все было так:
"Трубы на носу" это кронштейны для крепления стандартной союзовской САС. Этот полноразмерный макет (деревянный?) начали делать уже давно, около полугода назад. Тогда САС был еще обычным и летать собирались на Онеге.

Зенит в качестве РН появился недавно около месяца как продукт в том числе политический (выборы на Украине), хотя несомненно он - наиболее реальный и вообще оптимальный вариант. Из-за этого появился недобор по грузоподъемности и идея добирать скорость с помощью САС. Она в результате "уехала взад" :)

Но конструкцию носа переделывать просто не успели, тем более - надо было срочно показывать европейцам.

Верно. Эти три трубы на носу были для САС. Но теперь это уже устарело и их просто еще не успели убрать.
Макет из металла.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 30.11.2004 21:53:35
Пардон, действительно из металла:
(http://www.roscosmos.ru/PictFiles/P_rkk_15.jpg)
(http://www.roscosmos.ru/PictFiles/P_rkk_17.jpg)
(http://www.roscosmos.ru/PictFiles/P_rkk_18.jpg)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: hcube от 30.11.2004 22:56:36
На носу там стоит специальный гатлинг ;-) Для отстрела супостатов.

Если серьезно - я опьечален ;-) Все-таки планируется не полностью многоразовая система.

В концепции есть положительный фактор, если обратили внимание.

ТЗП и планер отделены от пассажирской капсулы.

Это значит что

1) Туда можно поставить более плоский и легкий корпус для вывода Союзом.

2) туда можно установить вообще коммерческую нагрузку. Типа того же Пирса.

Но раз уж ТЗП от пассажирского модуля отдельно работет - сделали бы еще небольшое усилие и смонтировали туда же баки с топливом и ДУ. Сразу появилась бы автономная платформа, которая по сути может работать орбитальной лабораторией, или грузовиком, или еще чем-нибудь ;-). Сила в модульности ;-)

А САС, конечно, там никуда не воткнешь ;-) По хорошему, САС должна выдергивать именно сам СА, без топливных баков и так далее.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 30.11.2004 21:58:55
По поводу странно малой массы АБО

Все встает на свои места, если учесть, что значительную часть оборудования переставили из БО и ПАО в возвращаемый аппарат (в частности аккумуляторы (?) теперь стоят в носовой части ВА). Наверняка дерьмоотсек можно использовать не один раз :)

Все, по развесовке никаких претензий не имею. Пока :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 30.11.2004 23:18:56
В носовой части СА нарисован электрохимический генератор, я так понимаю, это штука которая из водорода и кислорода делает воду и электричество.  
Такие штуки стоят на шаттлах, и на Буране была и даже на Апполоне.
И именно из-за нее шаттлы больше 2-х недель летать не могут, водород быстро кончается.
А клипер должен в составе орбитальной станции полгода летать или нет?
Кстати полгода назад у Клипера были солнечные батареи.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 30.11.2004 23:46:14
ЦитатаНа схеме в носу наблюдается электрохимический генератор, сразу возникает вопрос, а как летать по полгода в составе орбитальной станции?
Дык вроде совсем недавно были солнечные батареи?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 30.11.2004 23:49:25
ЦитатаНа носу там стоит специальный гатлинг ;-) Для отстрела супостатов.
Это рогульки для вспарывания вражеских надувных конструкций. :)
 Если серъёзно то скорее всего эти хреновинки остались с тех пор как САС ещё была спереди.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 01.12.2004 00:08:46
А мне вот по схеме непонятно: во время выведения датчики инфракрасной вертикали будут чего - торчать в поток?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 01.12.2004 00:19:02
И я всётаки так и не понял: где у него радиаторы терморегулирования? Без них корыто смотрится както незавершённо... Может Гость ответит от имени всех проектировщиков? ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 30.11.2004 23:39:03
Мда. И куда проектировщики хотят запихнуть 1,5 т топлива? Или запас ХС у Клипера предполагается меньше, чем у Союза?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 01.12.2004 01:32:10
Вот 5 скриншотов слайдов касающихся КЛИПЕРА из презентации РКК ЭНЕРГИЯ,
о которой говорил Гость в теме Шамс'а "Клипер-сегодня" - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1155

Здесь "фотоальбом" (5 скриншотов, открываются в размере 32 Кб/слайд, вполне нормально можно прочесть текст)
http://foto.rambler.ru/users/energia-kliper/1

Кому для прочтения нужно максимальное разрешение, 64 Кб/слайд:
Слайд 1 http://foto.rambler.ru/photos/e/n/energia-kliper/1/kliper_1/kliper_1.jpg

Слайд 2 http://foto.rambler.ru/photos/e/n/energia-kliper/1/kliper_2/kliper_2.jpg

Слайд 3 http://foto.rambler.ru/photos/e/n/energia-kliper/1/kliper_3/kliper_3.jpg

Слайд 4 http://foto.rambler.ru/photos/e/n/energia-kliper/1/kliper_4/kliper_4.jpg

Слайд 5 http://foto.rambler.ru/photos/e/n/energia-kliper/1/kliper_5/kliper_5.jpg

(Да простит и не поймет привратно пресс-служба Уважаемой Корпорации, - "не корысти ради, а образованья для..."
Граждане, уважайте авторские права, одним словом)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 01.12.2004 08:53:10
Кстати - ЭХГ, тоже из той же области, что и "трубы" в носу. Дело в том, что не вписываемся по энергетике. Вопрос - какая будет энергетика остаётся открытым. (А ЭХГ и рассчитываляс яна полгода - компоненты хранились в баках под 500 атм. Хорошо, что отказались...)

По батареям я уже отвечал - к моменту публикации в НК в проекте их уже не было.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 01.12.2004 09:10:39
Глядя на схему
http://foto.rambler.ru/public/e/n/energia-kliper/1/kliper_3/kliper_3-web.jpg
 я не могу отвязаться от идеи увеличить диаметр СА до "зенитовских" 3.9 метра, сделать СА короче, теплозащитный экран сделать сзади а стыковочный узел спереди. Одним словом сделать СА по обычной конической/фарообразной схеме.
 Кто нибудь может объяснить преимущество предлагаемой "утюгообразной" схемы перед классической?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 01.12.2004 09:13:34
ЦитатаПо батареям я уже отвечал - к моменту публикации в НК в проекте их уже не было.
Каких? Солнечных или топливных?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 01.12.2004 09:16:35
Солнечных.
В то время уже думали в сторону ЭХГ. Но потребная мощность при посадке впоследствии оказалась слишком высока и для ЭХГ.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 01.12.2004 09:43:50
ЦитатаГлядя на схему
http://foto.rambler.ru/public/e/n/energia-kliper/1/kliper_3/kliper_3-web.jpg
 я не могу отвязаться от идеи увеличить диаметр СА до "зенитовских" 3.9 метра, сделать СА короче, теплозащитный экран сделать сзади а стыковочный узел спереди. Одним словом сделать СА по обычной конической/фарообразной схеме.
 Кто нибудь может объяснить преимущество предлагаемой "утюгообразной" схемы перед классической?

Николай Брюханов, заместитель генерального конструктора Ракетно-космической корпорации "Энергия":
"Форма аппарата обеспечивает ему аэродинамическое качество, которое позволит маневрировать на участке управляемого спуска в атмосфере Земли при возвращении с орбиты и повысить точность приведения в район посадки."
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: AlexB14 от 01.12.2004 05:47:38
ЦитатаНаверняка дерьмоотсек можно использовать не один раз :)
Что Вы имеете в виду? То, что его можно посещать более одного раза или то, что его можно использовать в более, чем одном полёте? Кстати, это не он торчит слева, если выглянуть из ВА в БО? Как я понимаю, его в ВА не перенесли (пока ещё). И следовательно это не многоразовый компонент.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 01.12.2004 09:51:21
Цитата"Форма аппарата обеспечивает ему аэродинамическое качество, которое позволит маневрировать на участке управляемого спуска в атмосфере Земли при возвращении с орбиты и повысить точность приведения в район посадки."
Ясно. А есть объяснения какова требуемая точность приземления и из каких соображений пришлось выбрать именно такую? И каково сравнение точности приземления конической/утюгообразной схем?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: AlexB14 от 01.12.2004 05:51:38
ЦитатаКаких? Солнечных или топливных?
Вы имеете в виду топливные элементы?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: AlexB14 от 01.12.2004 05:56:01
ЦитатаЯсно. А есть объяснения какова требуемая точность приземления и из каких соображений пришлось выбрать именно такую? И каково сравнение точности приземления конической/утюгообразной схем?
Старый! Да хватит Вам быть ренегатом, - расслабьтесь немного. На Ваш конус крылья и хвосты, требуемые европейцами, точно не повесишь.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 01.12.2004 10:24:25
Цитата
Цитата"Форма аппарата обеспечивает ему аэродинамическое качество, которое позволит маневрировать на участке управляемого спуска в атмосфере Земли при возвращении с орбиты и повысить точность приведения в район посадки."
Ясно. А есть объяснения какова требуемая точность приземления и из каких соображений пришлось выбрать именно такую? И каково сравнение точности приземления конической/утюгообразной схем?

аэродинамическое качество у "фары" 0.2-03 на гиперзвуке
аэродинамическое качество у Бурана ~6 на дозвуке и 1.5 на гиперзвуке
аэродинамическое качество у Спирали ~4 (наиболее близкии аналог Клипера) => боковой маневр ~200-300 километров без двигателя
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 01.12.2004 10:43:02
может эти рога - подставка для грузов ?
-)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 01.12.2004 10:43:25
ЦитатаНа Ваш конус крылья и хвосты, требуемые европейцами, точно не повесишь.
А что, они уже чтото требуют? Может и деньги дают? Не, я чего, разве против? За их деньги любой каприз! Хоть весь аппарат перьями покрыть.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 01.12.2004 10:46:25
Цитата
ЦитатаЯсно. А есть объяснения какова требуемая точность приземления и из каких соображений пришлось выбрать именно такую? И каково сравнение точности приземления конической/утюгообразной схем?

аэродинамическое качество у "фары" 0.2-03 на гиперзвуке
аэродинамическое качество у Бурана ~6 на дозвуке и 1.5 на гиперзвуке
аэродинамическое качество у Спирали ~4 (наиболее близкии аналог Клипера) => боковой маневр ~200-300 километров без двигателя
Вы может не поняли? Чем обусловлен выбор аэродинамического качества в данном случае? Из каких соображений? Что давал конус и что дал утюг? Ради чего отказались от простой и рациональной конической схемы и перешли к утюгообразной?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 01.12.2004 10:58:12
Цитата
Цитата
ЦитатаЯсно. А есть объяснения какова требуемая точность приземления и из каких соображений пришлось выбрать именно такую? И каково сравнение точности приземления конической/утюгообразной схем?

аэродинамическое качество у "фары" 0.2-03 на гиперзвуке
аэродинамическое качество у Бурана ~6 на дозвуке и 1.5 на гиперзвуке
аэродинамическое качество у Спирали ~4 (наиболее близкии аналог Клипера) => боковой маневр ~200-300 километров без двигателя
Вы может не поняли? Чем обусловлен выбор аэродинамического качества в данном случае? Из каких соображений? Что давал конус и что дал утюг? Ради чего отказались от простой и рациональной конической схемы и перешли к утюгообразной?
Конус практически не дает запаса маневра ни по дальности ни бокового. Утюг должен обеспечивать 1500-2000 по дальности и 200-300 бокового.  Плюс снижение перегрузок при спуске. Надо это все или не надо? Судя по тому что публиковалось надо
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Pavel от 01.12.2004 06:58:13
На заднем плане технологический макет Бурана просвечивает.
Жив курилка! :D  :)  8)  :lol:  :P  :twisted:  :wink:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 01.12.2004 11:24:42
ЦитатаНадо это все или не надо? Судя по тому что публиковалось надо
павел, ну пусть они ответят сами. С какой это радости им приспичило. И всётаки срвнение конуса/утюга.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 01.12.2004 11:28:18
Старый, конус скомпонуйте...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 01.12.2004 11:41:31
ЦитатаКонус практически не дает запаса маневра ни по дальности ни бокового. Утюг должен обеспечивать 1500-2000 по дальности и 200-300 бокового.  Плюс снижение перегрузок при спуске. Надо это все или не надо? Судя по тому что публиковалось надо

Действительно, зачем все это? Ведь шасси у Клиппера нет (пока?:-)), на полосу заходить не нужно. А для посадки в степи на парашюте точности Союза вполне достаточно.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 01.12.2004 11:52:54
Тут у нас несколько разных гостей...

На пресс-конференции говорилось не просто в степь а на территорию РФ.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Igor Suvorov от 01.12.2004 12:41:06
ЦитатаТут у нас несколько разных гостей...

Это после "дела Данилова"? Поле from можно менять даже без регистрации.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: AlexB14 от 01.12.2004 09:19:54
Цитата
ЦитатаКонус практически не дает запаса маневра ни по дальности ни бокового. Утюг должен обеспечивать 1500-2000 по дальности и 200-300 бокового.  Плюс снижение перегрузок при спуске. Надо это все или не надо? Судя по тому что публиковалось надо

Действительно, зачем все это? Ведь шасси у Клиппера нет (пока?:-)), на полосу заходить не нужно. А для посадки в степи на парашюте точности Союза вполне достаточно.
Похоже, всё-таки хвоста и шасси не будет. Закрылки предусматриваются в обоих вариантах фюзеляжа, - ими, однако, и рулить будут. А вместо шасси - всё тот же парашют и движки мягкой посадки. Значит крылья у второго фюзеляжа только для экибаны - европейцам показать. Оттого и масса одна и та же для обоих фюзеляжей.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 01.12.2004 12:55:23
ЦитатаСолнечных.
В то время уже думали в сторону ЭХГ. Но потребная мощность при посадке впоследствии оказалась слишком высока и для ЭХГ.
А можно по-подробнее про "потребную мощность при посадке"? Почему она такая большая?
И какие все-таки "генераторы" собираются применять?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 01.12.2004 13:00:48
ЦитатаНа заднем плане технологический макет Бурана просвечивает.
Жив курилка! :D  :)  8)  :lol:  :P  :twisted:  :wink:
Это один из технологических макетов, на Буран.ру был список - где что осталось. Почему-то сейчас сайт недоступен :?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Igor Suvorov от 01.12.2004 14:04:39
ЦитатаЭто один из технологических макетов, на Буран.ру был список - где что осталось. Почему-то сейчас сайт недоступен :?

Почему недоступен? У меня только что открылся.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.12.2004 14:06:37
Цитата
ЦитатаНаверняка дерьмоотсек можно использовать не один раз :)
Что Вы имеете в виду? То, что его можно посещать более одного раза или то, что его можно использовать в более, чем одном полёте? Кстати, это не он торчит слева, если выглянуть из ВА в БО? Как я понимаю, его в ВА не перенесли (пока ещё). И следовательно это не многоразовый компонент.

"...И в эту минуту в столовую вошли двое граждан, а с ними почему-то очень бледная Пелагея Антоновна. При взгляде на граждан побелел и Никанор Иванович и поднялся.
 - Где сортир? - озабоченно спросил первый, который был в белой косоворотке.
 На обеденном столе что-то стукнуло (это Никанор Иванович уронил ложку на клеенку).
 - Здесь, здесь, скороговоркой ответила Пелагея Антоновна.
 И пришедшие немедленно устремились в коридор"
(С) М.Булгаков. Мастер и Маргарита

 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 01.12.2004 13:07:43
Ага! Наверно мелкий глюк :)

Вот он:
http://www.buran.ru/htm/chavo.htm#kolichestvo

3М     
ОК-КС (КС-35)     
0.03     
Полноразмерный комплексный стенд     
Комплексная отработка программного обеспечения, электро-радиотехнические испытания систем и оборудования.  Находится в цехах РКК "Энергия", г.Королев.
и фото: http://www.buran.ru/images/jpg/bbur432.jpg
Однозначно - тот самый
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 02.12.2004 00:16:02
ЦитатаПохоже, всё-таки хвоста и шасси не будет. Закрылки предусматриваются в обоих вариантах фюзеляжа, - ими, однако, и рулить будут. А вместо шасси - всё тот же парашют и движки мягкой посадки. Значит крылья у второго фюзеляжа только для экибаны - европейцам показать. Оттого и масса одна и та же для обоих фюзеляжей.

Ну, боковая дальность всё же существенно меняется. Так что для икебаны при своей массе крылья неплохо работают.

А вот подробности о посадке, конечно, не помешали бы.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.12.2004 14:23:01
Главный фактор для выбора схемы:
крылья требуют ВПП

PS.
Где этот <...> европеец? :mrgreen:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 01.12.2004 18:29:38
Цитата
ЦитатаДействительно, зачем все это? Ведь шасси у Клиппера нет (пока?:-)), на полосу заходить не нужно. А для посадки в степи на парашюте точности Союза вполне достаточно.
Похоже, всё-таки хвоста и шасси не будет. Закрылки предусматриваются в обоих вариантах фюзеляжа, - ими, однако, и рулить будут. А вместо шасси - всё тот же парашют и движки мягкой посадки. Значит крылья у второго фюзеляжа только для экибаны - европейцам показать. Оттого и масса одна и та же для обоих фюзеляжей.

А вот в презентации на листе "Варианты посадки" для "самолетного типа" прямо указано: посадка на заранее выбранные аэродромы
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 01.12.2004 18:42:46
ЦитатаСтарый, конус скомпонуйте...
Старый, сиди и не дергайся. Челомей уже скомпоновал, когда спускаемый аппарат для станции "Алмаз" строил. Глиссирует - тока в путь. И внутри покомфортнее - у Челомея конструкторы космическую подготовку проходили, "для сэбэ", как говорят на Украине, строили а "не на продажу".
(Когда наследники ОКБ-1, ныне Энергии, у НПОМАШа тему ДОСов отбирали, надо ж было с умом, ВСЁ забирать, чего уж стесняться...)
Когда челомеевский многоразовый "конус" закрывали - и пусть Энергия скажет, что это ей было не выгодно ;) - один из аргументов был вроде того, что подготовка  (пропитка днища испаряющимся составом и т.д и т.п) - аж несколько млн. рублей, дорого.
А в Энергии это называется "коэффициэнт" испльзования 0,95 :) Вся сила - в формулировках! оказывается :)
Так что "Клиперу" еще только предстоит  ответить на вопрос, во что будет обходиться его послеполетная (она же предполетная) подготовка. Решила Энергия задачу или придумала ей новое название - посмотрим.
(И не пишите, что зто злая реплика. Да, злая. И тенденциозная)
А "Клипер" полетит. История российской космонавтики указывает на то, что если ОКБ-1 собралось что-то у кого-то отобрать - то оно отберет. Захочет что-то запускать - запустит. Хуже, чем было у других, лучше - это уже не важно. У Энергии - хищные гены ОКБ-1. В мире капитализьма - быть может это вовсе не плохой признак :)
Они всегда стремились "подсадить" (как подсаживают на наркотики) наш космос на себя. Энергия - это "Майкрософт" отечественной космонавтики.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 01.12.2004 17:53:34
Во как!!!
Сказал - как отрезал!  :twisted:

Энергия - это "Майкрософт" отечественной космонавтики.[/size]

Круто!!!
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Игорь Суслов от 01.12.2004 17:01:28
ЦитатаЭнергия - это "Майкрософт" отечественной космонавтики.[/size]

А где ее поюзать за полцены можно?! :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 02.12.2004 05:06:56
Игорь, ;) пиратский вариант гораздо дешевле - но с глюками... полетишь?

:)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Игорь Суслов от 01.12.2004 17:11:01
ЦитатаИгорь, ;) пиратский вариант гораздо дешевле - но с глюками... полетишь?

:)

Полечу, полечу... со вторым винтом, где Вин98 стоит :) - то бишь - Союз ТМА :)

Кстати, оригинальный ХР от "ворованного" ХР НИЧЕМ не отличается ...  если ты еще не пользовался ворованным софтом :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 02.12.2004 05:14:41
Ну, ворованный от пиратского всё же отличается :( . Никогда не встречался с хитростями, когда на одном диске не только XP, а ещё и Офис пишут?..

Извиняюсь за уход от темы :) больше не буду.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Игорь Суслов от 01.12.2004 17:22:03
ЦитатаНу, ворованный от пиратского всё же отличается :( .

Зная такие подробности, можно тебя заподозрить... :)

ЦитатаНикогда не встречался с хитростями, когда на одном диске не только XP, а ещё и Офис пишут?..

ХР - это "Экс-Пи", если что :)
Не, у меня на ДВУХ винтах разные ОС... плюс еще у жены какая-то фигня - полуось, что ли? или Юникс какой? :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 01.12.2004 20:17:48
ЦитатаА "Клипер" полетит. История российской космонавтики указывает
Не полетит. История российской космонавтики указывает, что бредовые прожекты не доходят даже до чертежей.
ЦитатаЗахочет что-то запускать - запустит.  
Как Н-1? ;)
ЦитатаУ Энергии - хищные гены ОКБ-1. В мире капитализьма - быть может это вовсе не плохой признак :)
Они всегда стремились "подсадить" (как подсаживают на наркотики) наш космос на себя. Энергия - это "Майкрософт" отечественной космонавтики.
Ой, как страшно! Это ОКБ отбирало и не давало? А кто отдал спутники-разведчики Самаре? И даже священную корову - семёрку? А кто отдал АМС Лавке? Морские ракеты Макееву? ОКБ-1 отдало всем всё оставив себе только Луну.
 А у Челомея забрало лишь корпус, железную бочку без начинки, не более того. И взяли то её вынуждено, когда нужно было сделать хоть что-нибудь. И забирание корпуса ну ни в чём ни на йоту не задержало программу Алмаз.
 Теперь за эту железную бочку можно орать что у ОКБ-1 хищные гены?
 Челомеевский трёхместный ВА, требовал Протона. На Протоне, извиняюсь, и дурак хорошую вещь сделает. Вы попробуйте в семёрку это воткнуть.
 Что касается хищных генов, то чтото мне вспоминается как одна очень известная фирма не так давно объявила сама себя "ведущей космической фирмой России" и начала истерическую компанию с целью забрать себе всё, и ракеты-носители всех классов, и спутники всех видов (и геостационарные, и разведывательные, и ДЗЗ и т.д.) Да только обломилось у неё, слабО оказалось. А уж наследники ОКБ-1 насмотревшись тоже решили по волчьи повыть...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 01.12.2004 20:25:06
Цитата
ЦитатаА "Клипер" полетит. История российской космонавтики указывает
Не полетит. История российской космонавтики указывает, что бредовые прожекты не доходят даже до чертежей.  

Боюсь, в этом вы ошибаетесь -Клиппер полетит, к сожалению, вопреки, кстати, истории...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 01.12.2004 20:26:07
igor_suslov
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 01.12.2004 20:27:52
А я тут насчет одной малоизвестной фирмы подумал :), которая за три рубля на Марс собиралась. Что-то общее есть в подходе, или мне кажется?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 01.12.2004 20:39:34
Ой, не туда попал. :(
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/newspictures/kliper_2.jpg
По моему ламерскому имхо, весчь именуемая "фюзеляж возвращаемого аппарата" должна весить довольно таки изряно. Как же удалось вписАться практически всего лишь в двойной вес?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 01.12.2004 20:40:27
ЦитатаБоюсь, в этом вы ошибаетесь -Клиппер полетит, к сожалению, вопреки, кстати, истории...
Нигде и никогда и никаких шансов.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 01.12.2004 20:41:37
Это Ангара может полететь вопреки истории и здравому смыслу. А у Клипера никаких шансов.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Игорь Суслов от 01.12.2004 18:48:34
ЦитатаЭто Ангара может полететь вопреки истории и здравому смыслу. А у Клипера никаких шансов.

Все равно - никто не вспомнит, как я вас обыграл в этом споре. Посему - зачем спорить? :)

Я про Клиппер :) Плюс, конечно, я вас поддержу с Союзом ХХХ с Куру...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Leroy от 01.12.2004 21:15:03
Меня терзают подозрения, что на Клипер ставят БО от Союза со стыковочным узлом. Или это обман зрения?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 01.12.2004 21:22:24
ЦитатаМеня терзают подозрения, что на Клипер ставят БО от Союза со стыковочным узлом. Или это обман зрения?
Опс! А разве об этом не прожужжали все уши уже с полгода? ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Leroy от 01.12.2004 21:50:48
Цитата
ЦитатаМеня терзают подозрения, что на Клипер ставят БО от Союза со стыковочным узлом. Или это обман зрения?
Опс! А разве об этом не прожужжали все уши уже с полгода? ;)
Как-то мимо меня прошло. Ну, тем лучше  :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 01.12.2004 21:51:46
Цитата
ЦитатаБоюсь, в этом вы ошибаетесь -Клиппер полетит, к сожалению, вопреки, кстати, истории...
Нигде и никогда и никаких шансов.

 Старый, "утюги" рассматривались Ещё До "фары".

 У "фары" динамика проще, потому и выбрали её для Лунного Корабля.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 01.12.2004 22:09:41
Цитата
ЦитатаНигде и никогда и никаких шансов.
Старый, "утюги" рассматривались Ещё До "фары".
 У "фары" динамика проще, потому и выбрали её для Лунного Корабля.
А при чём тут динамика? Никаких шансов не потому что динамика... Он и с фарой не полетит. Никаких шансов...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 01.12.2004 22:13:50
Цитата
Цитата
ЦитатаНигде и никогда и никаких шансов.
Старый, "утюги" рассматривались Ещё До "фары".
 У "фары" динамика проще, потому и выбрали её для Лунного Корабля.
А при чём тут динамика? Никаких шансов не потому что динамика... Он и с фарой не полетит. Никаких шансов...

 Я о том, что "схема как схема".
 :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 01.12.2004 22:21:28
Цитата
ЦитатаЗахочет что-то запускать - запустит.  
Как Н-1? ;)
Не по сути, а по порядку. Н-1 нет, в итоге не полетела. Но испытания шли после неудач, когда дугих бы уже прикрыли. Спорно, но - лучший бюджет у ОКБ-1.
Цитата
ЦитатаУ Энергии - хищные гены ОКБ-1. В мире капитализьма - быть может это вовсе не плохой признак :)
Они всегда стремились "подсадить" (как подсаживают на наркотики) наш космос на себя. Энергия - это "Майкрософт" отечественной космонавтики.
...это ОКБ отбирало и не давало? А кто отдал спутники-разведчики Самаре? И даже священную корову - семёрку?...
Сергей Павлович Королев. Лично подбирал производственные мощности под "семерку". Кроме того, завод - не КБ, не путайте. Речь о КБ.
Цитата... а кто отдал АМС Лавке? Морские ракеты Макееву? ОКБ-1 отдало всем всё оставив себе только Луну.
Кто - Совет по обороне при СМ СССР. И - посмотрите историю лунной эпопеи, на какой по счету лунной станции они таки приняли Лавку в компанию по серьезному. Это Бабакин, память если не изменяет, чуть ли не "выкрал" одну АМС для наземного стенда! (из-за  нее появился "сбой" в нумерации лунных АМС) Под руководством "ОКБ-раз" их, АМС,  "на удачу" к Луне восемь или девять к тому времени уже запустили. Вот после появления стенда как-то быстро долетели до искомого спутника... Бабакин молодец и умница, - а львиную долю бюджета все же "ОКБ-раз" освоило, нехилую такую долю... ;) Ну и кто после этого умнее? "Лавочка" или "ОКБ-1"?
ЦитатаА у Челомея забрало лишь корпус, железную бочку без начинки, не более того. И взяли то её вынуждено, когда нужно было сделать хоть что-нибудь. И забирание корпуса ну ни в чём ни на йоту не задержало программу Алмаз.  Теперь за эту железную бочку можно орать что у ОКБ-1 хищные гены?
...вместо того, чтобы дать Челомею достроить :) Спросите - на Хруничева еще живы люди, которые от этой бочки 20 см отпиливали чуть ли не лобзиком, со слезами... Если бы только бочку - и документацию - тоже! ;) Хищно это было, более чем. Может и не задержало ("...отсутствие кузовов ни на йоту не задержало выпуск нового автомобиля" - как вам такая перекомпоновка мысли) Задержало - незадержало....какая разница - ДОСы получило "ОКБ-раз"! Неплохой бюджет, до сих пор. Чем была бы сейчас Энергия, если бы пошел "Алмаз"? Кабинет-музей С.П. Королева, не думаю что больше. "Буран" В.Н. Челомей пораньше нарисовал, чем в Энергии - зайдите в музей НПОМАШ, к 90-летию рассекретили эскизы. "Буран", как есть он самый.
ЦитатаЧеломеевский трёхместный ВА, требовал Протона. На Протоне, извиняюсь, и дурак хорошую вещь сделает. Вы попробуйте в семёрку это воткнуть.
"Конус" в составе комплекса "Алмаз" - да, на 7-ку не воткнешь. А сам конус - легко.
Под "хищными генами" я понимаю исторически прослеживаемое стремление ОКБ-1 - Энергия захватывать самые большие на текущий исторический момент бюджеты, не зависимо от  области, в которой они лежат. ("Скока плотите? Хорошо! - А что, собственно, надо сделать?...)
Короче, если государство (представим спора ради) озаботится строительством сортиров по всей стране и под это дадут космический бюджет - эти сортиры будет делать Энергия. Повторюсь, не считаю эти "хищные гены" плохими. Вот только порой кажется, от такой "генетики" страдает здравый смысл оных предприятий...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Whitefox от 01.12.2004 22:35:34
ЦитатаКто нибудь может объяснить преимущество предлагаемой "утюгообразной" схемы перед классической?


Гм... Старый... а разве есть с чего голову ломать? Вродеж всё понятно. Основная задача у Клипера возить туристов, соответственно вся компановка под это и заточена - двери в полный рост, места для туристов отделены от мест экипажа и т.п. А конус нужен для снижения перегрузок и соответственно увеличения числа потенциальных туристов, скажем тот же Ольсен на Клипере наверняка полетел бы.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 01.12.2004 22:58:20
ЦитатаА конус нужен для снижения перегрузок и соответственно увеличения числа потенциальных туристов, скажем тот же Ольсен на Клипере наверняка полетел бы.
урсов всё равно прйдётся подбирать под переносимость перегрузок САС, поэтому требования к здоровью это никак не снизит.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 02.12.2004 09:21:27
Ну, посмотрим, какие требования по САС у Клипера - в сравнении с Союзом ;) .

(Старый, как заправский старообрядец, добросовестно колотится лбом в пол: не полетит... не полетит... не полетит...)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 01.12.2004 23:55:08
ЦитатаНе по сути, а по порядку. Н-1 нет, в итоге не полетела. Но испытания шли после неудач, когда дугих бы уже прикрыли.  
А вот это какраз хрен его знает. Н-1 то прикрыли. А вот у Протона аварий было поболе, однако ж не прикрыли. Так что можно сказать и так: закрывают ракеты только у ОКБ-1. ;)
ЦитатаСпорно, но - лучший бюджет у ОКБ-1.
Пилотируемые корабли стОят дорого, тут ничего не поделаешь. Вы уверены что в исполнении ЦиХ аналогчная пилотируемая программа обошлась бы дешевле?
ЦитатаСергей Павлович Королев. Лично подбирал производственные мощности под "семерку". Кроме того, завод - не КБ, не путайте. Речь о КБ.
Нет, стоп. Королёв отбирал у Самары спутники-разведчики и семёрку или отдавал их туда? Кстати вместе со всей документацией и конструкторским сопровождением.
ЦитатаКто - Совет по обороне при СМ СССР.
По просьбе Королёва ли вопреки просьбе Королёва? О передаче корпуса Алмаза, кстати, тоже решало министерство если не политбюро.
ЦитатаИ - посмотрите историю лунной эпопеи, на какой по счету лунной станции они таки приняли Лавку в компанию по серьезному.
Какраз перед самым успехом. Всю чёрную работу сделало ОКБ-1, все 3.14здюли получило оно, а всю славу отдало Лавке.
ЦитатаЭто Бабакин, память если не изменяет, чуть ли не "выкрал" одну АМС для наземного стенда!
Так ОКБ-1 выкрало или у ОКБ-1 выкрали? ;) И всётаки насколько я в курсе все наработки и вся конструкторская документация были переданы в Лавку совершенно офцально  полюбовно.
ЦитатаБабакин молодец и умница, - а львиную долю бюджета все же "ОКБ-раз" освоило, нехилую такую долю... ;)
Вы уверены что в исполнении других организаций это обошлось бы дешевле?
ЦитатаНу и кто после этого умнее? "Лавочка" или "ОКБ-1"?
Вопрос о том, забирало ОКБ-1, или отдавало, закончен? Плавно перетекаем к теме "кто умнее"? ;)
Цитата...вместо того, чтобы дать Челомею достроить :)
Как это? Разве Челомею не дали достроить Алмаз???  :shock:
Цитатана Хруничева еще живы люди, которые от этой бочки 20 см отпиливали чуть ли не лобзиком, со слезами...
Это ещё зачем???  :shock: А плакали то они с чего? Жалко было что у СССР появится первая в мире орбитальная станция?
ЦитатаЕсли бы только бочку - и документацию - тоже! ;)
На что документацию то? На корпус? Это ещё зачем? Корпуса же как делали так до сих пор и делают на ЗиХе.
ЦитатаХищно это было, более чем.
Я так и не понял, чего хищного то? Корпуса эти всё равно лежали мёртвым грузом так как системы для Алмаза не успевали сделать. Если б ОКБ-1 не подсуетилось то мы бы не только ничем не ответили на Аполлон но и первую станцию слили бы Скайлэбу.
ЦитатаМожет и не задержало ("...отсутствие кузовов ни на йоту не задержало выпуск нового автомобиля" - как вам такая перекомпоновка мысли)
Не надо перекомпоновывать. Алмаз задержался какраз не из за кузовов а из за систем. К автомобилю был один кузов, а вот мотора, руля, колёс...
ЦитатаЗадержало - незадержало....какая разница - ДОСы получило "ОКБ-раз"!
А что было делать если хруники слили воду? Пока б мы ждали пока они сбацают Алмаз, пока он научится летать, да ещё паче чаяния пока сделают и доведут до пилотируемой кондиции ТКС мы бы вообще лет десять в космос не летали. Хорошенькую альернатву мог бы прнеси стране Алмаз...
 Кстати, кто поделлся Союзами 7К-ТА для Алмаза?
ЦитатаНеплохой бюджет, до сих пор. Чем была бы сейчас Энергия, если бы пошел "Алмаз"?
А разве Алмаз не пошёл? Чем бы была советская пилоруемая космонавтика если бы не Энергия? Страшно представть чо всё оказалось бы в руках Челомея. Дорогостоящие 20-тонные корабли на Протонах, вусмерть засекреченые военные станции... Разорение и позор перед всем миром...
 Впрочем, если бы не было ОКБ-1 то почти наверняка пилотируемой космонавтики у нас не было бы вообще...
ЦитатаКабинет-музей С.П. Королева, не думаю что больше.  
Восток, Восход, первый выход в космос, снимки обратной стороны вы успели забыть? ;)
Цитата"Буран" В.Н. Челомей пораньше нарисовал, чем в Энергии - зайдите в музей НПОМАШ, к 90-летию рассекретили эскизы. "Буран", как есть он самый.
Не понял? Это был конкурс художников? ;) Или конструкторов? Ато я в детстве знал Васю Семечкина, он такие Бураны рисовал, закачаешься... Челомей наверняка отдыхает три раза. А если конкурс конструкторов, то на чём это Челомей собирался свой Буран запускать? Часом не на Протоне? ;)
 А кстати, при чём тут вобще Буран? Разве это творение ОКБ-1? Я всю жизнь считал НПО Молния... :(
Цитата"Конус" в составе комплекса "Алмаз" - да, на 7-ку не воткнешь. А сам конус - легко.
А что, ВА мог летать без ТКСа?
ЦитатаПод "хищными генами" я понимаю исторически прослеживаемое стремление ОКБ-1 - Энергия захватывать самые большие на текущий исторический момент бюджеты, не зависимо от  области, в которой они лежат. ("Скока плотите? Хорошо! - А что, собственно, надо сделать?...)
Ну вот... А как всё хорошо начиналось... "ОКБ-1 забирало у всех всё подряд..." Когда выяснилось что наоборот, всем подряд всё давало, то оказалось что речь шла о бюджете пилотируемых программ. Дык пилотируемые полёты требуют много денег, тут ничего не сделаешь. И нет никакого сомнения что если бы это направление оказалось в руках Челомея то забрало бы у страны ещё больше денег. Потому что насколько я знаю Челомей очень любил сложные и дорогие решения. По крайней мере ближе к концу своего творческого пути.
ЦитатаКороче, если государство (представим спора ради) озаботится строительством сортиров по всей стране и под это дадут космический бюджет - эти сортиры будет делать Энергия.
Насчёт сортиров не знаю. Но вот созданием морских крылатых ракет для "противоавианосных" подводных лодок наше государство постоянно озабачивалось. И бюджет там говорят был не меньше космического.  И как там дела? Челомей радостно делился со всеми этим направлением и льющимся потоком денег?
ЦитатаПовторюсь, не считаю эти "хищные гены" плохими. Вот только порой кажется, от такой "генетики" страдает здравый смысл оных предприятий...
В нынешнее смутное время шелест денег лишает людей разума. Они готовы пуститься во все тяжкие. И побеждает в борьбе за заказы отнюдь не самый честный и талантливый, а самый наглый и пробивной, а также самый приближённый к императору.
 После того как ЦиХ заявил что у него карт-бланш от Президента на реализацию любой аферы лишь бы она называлась Ангара, остальные тоже решили взять на вооружение этот метод. Но всётаки до такой наглости не дошли. По крайней мере их идеи носят характер просьб и предложений а не требований. По крайней мере насколько я понял Энергия ещё не заявляла что у неё карт-бланш на шестиместные корабли и не требовала срочно выделить из бюджета деньги на постройку для него стартового комплекса... ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 02.12.2004 00:00:42
ЦитатаНу, посмотрим, какие требования по САС у Клипера - в сравнении с Союзом ;)
А чего тут смотреть? Корабль должен срываться довольно быстро когда Зенит решит ещё раз нырнуть под стол. ;) Так что по любому перегрузки будут больше чем при управляемом спуске "фары".
 А ещё интересный вопрос - что будет если Клипер свалится в баллистический спуск? ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 02.12.2004 10:12:29
Чем при спуске фары (не знаю насчёт баллистического - тут ещё посмотреть надо), может, и больше - а вот больше ли, чем при срабатывании САСа у Союза? Я, конечно, понимаю, что привычным жестом сравниваются яблоки с апельсинами :) .

Насчёт ОКБ-1 - классический пример, как оба правы, но понимать каждого надо по-разному :) на самом деле, просто говорят о разном. Например, "ОКБ-1 забрало всё у всех" - это надо понимать, как то, что именно ОКБ отгрызло себе право, скажем, пускать аппараты к Луне - а когда все сложности были решены, интерес был потерян - и отдали Лавке не только без боя, а и на блюдечке. Борьба шла за возможность преодолеть трудности :) но Старому при этих словах устойчиво мерещатся хунвэйбины. Или - Н-1 не полетела - ну да, как же, только потому, что тут же развернулись работы по Энергии - которая полетела ещё как... Или - тот же Черток известную в данном случае вещь пишет, что ОКБ-1 оставляло себе пилотируемый космос - creme de la creme космических технологий, высший пилотаж инженерной работы - потому что трудностей там больше :) .

Конечно, я бы всё это по-другомунаписал :) в этом смысле оба неправы.

Ну, про то, что ВА летали без ФГБ, Старый, конечно, не упоминает для густоты красок, и вообще обычных передёргиваний хватает... спор ради спора. Старый почти всегда спорит - он любит спорить. Поэтому и точка зрения у него, как правило, ошибочная - иначе ему поспорить не удастся.

Так ведь, Старый? ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 02.12.2004 00:29:35
ЦитатаНу, про то, что ВА летали без ФГБ, Старый, конечно, не упоминает для густоты красок,
ВА летали по две штуки на Протоне, то бишь в принципе один в Союз мог и не вписаться. Но в таком виде, в каком они летали, они не могли выполнить целевую задачу - доставить космонавтов на станцию. Так что весьма сомнительно что мог быть реализован корабль союзовской размерности с ВА.
Цитатаи вообще обычных передёргиваний хватает...
Гиде? ;)
Цитатаспор ради спора. Старый почти всегда спорит - он любит спорить. Поэтому и точка зрения у него, как правило, ошибочная - иначе ему поспорить не удастся.
Так ведь, Старый? ;)
Эх, авмич, авмич, любишь ты поспорить ради спора. Поэтому твоим постам не хватает информационной наполненности... ;)

 Кстати, как камера?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 02.12.2004 00:37:17
Клипер был бы интересен безусловно в техническом отношении, если бы он весил не заявленные 13 тонн, а те же союзовские 7 тонн, ну может 8 тонн.

 Техника развивается, появляются новые материалы, технологии.
 Элементы системы управления стали значительно компактнее.
 Были отработаны методики управляемого спуска для Бурана и теплозащита под него.

 А результат - "союз в два раза больше и другой формы".
 Ну да, есть "эта самая частичная многоразовость", но это звучало бы при такой формулировке, например - "Мы за те же деньги, что расходуются сейчас на Союз можем сделать 10 пусков Клипера в год!"

 А так непонятно вообще, чем отличаются "6 Рублей" и "Два Трояк" - Один Рейс Клипера или Два Пуска Союза.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 02.12.2004 10:42:17
Старый, тебе логики не хватает :) а без логики - я берусь написать программу, которая будет быстрее тебя сообщения на форум писать  :P .

Пока отметим, что про ВА ты не сказал, а они летали.

Вот что интересно бы узнать. Электрохимический генератор в носу Клипера - это химическая батарея, или аккумулятор, или, может, топливный элемент?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 02.12.2004 00:55:06
Что касается "конусов разных" - есть вообще два варианта "развития шара" - "блинообразный", который реализован в "фарах" Союза и Аполлона.
 Качество низковато, но проста динамика движения.
 Кстати, у Аполлона, с его "более плоским блином" динамика хуже - он более склонен зависнуть в положении "кверху ногами" - когда аппарат повёрнут теплозащитным щитом назад.

 Другой вариант "развития конуса" - "утюгообразный". Удлинняется конус и сплюскивается с одной стороны для размещения теплозащиты.
 Такой штуковине нужны стабилизаторы, для хорошей балансировки в "правильном положении".
 Шаттл и Буран это "развитая утюгообразная схема".

 "Блинообразная схема" неудобна увеличением диаметра ПН при увеличении самого аппарата.

 Что касается "САС разных".
 А почему ВООБЩЕ должна быть какая-то САС? Можно ведь Продолжить Параноидировать - "А если не сработает САС, надо поставить Дублирующую САС."; "А что будет при внезапном катасторфическом вызрыве носителя - Подлые Террористы Бомбу Заложили?"; "А что делать при Прямом Попадании Метеорита В Двигательную Установку КК?" ...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 02.12.2004 00:57:25
ЦитатаВот что интересно бы узнать. Электрохимический генератор в носу Клипера - это химическая батарея, или аккумулятор, или, может, топливный элемент?

популярно:
http://www.autoreview.ru/new_site/year2001/n16/niva/niva.htm

Кстати, там:
ЦитатаЭтот генератор выдерживает перегрузки до 100 g! А ресурс -- не менее 5--7 тысяч часов
Это что же получается, 7-10 месяцев? :shock:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 02.12.2004 11:55:11
А откуда известно, что он будет на Клипере? :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 02.12.2004 01:59:30
ЦитатаКак это? Разве Челомею не дали достроить Алмаз???  :shock:
Цитатана Хруничева еще живы люди, которые от этой бочки 20 см отпиливали чуть ли не лобзиком, со слезами...
ЦитатаЭто ещё зачем???  :shock: А плакали то они с чего? Жалко было что у СССР появится первая в мире орбитальная станция?
Теперь все ясно.
Уважаемый Старый!
Специально для вас подготовлю дайджест по всем затронутым в разговоре историческим моментам. Это потребует немного времени. То, что выделил цитатой - это лишь некоторые моменты, по которым стало мне ясно, что космические судьбы вам знакомы много меньше, чем космические "железки".
И, пожалуйста, не переходите на "базарно-риторическую"  аргументацию, - "А плакали то они с чего? Жалко было что у СССР появится первая в мире орбитальная станция?" - она вас не красит.  Ведь вы на самом деле умный человек, это по другим постам видно. Оставте этот стиль деятелям вроде Жириновского, поверьте, это сомнительный способ скрыть незнание каких-то деталей.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 02.12.2004 01:01:14
2Авимч
Да сразу було ясно, что там будут не аккумуляторы, а ТЭ. Во-первых их можно отключать пока пристыкованы к ОС (перекрыл кран - и все), во-вторых для Бурана уже разработали. Вот и Олег ссулку конкретную нашел. Их оказывается не только на Буран можно ставить ;)

ЦитатаФормально, речь о «стоимости» договора между организациями, создававшими водородную Ниву. Помимо АвтоВАЗа, это Уральский электрохимический комбинат (УЭХК) и ракетно-космическая корпорация Энергия.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 02.12.2004 02:14:07
ЦитатаНасчёт ОКБ-1 - классический пример, как оба правы, но понимать каждого надо по-разному :) на самом деле, просто говорят о разном. Например, "ОКБ-1 забрало всё у всех" - это надо понимать, как то, что именно ОКБ отгрызло себе право, скажем, пускать аппараты к Луне - а когда все сложности были решены, интерес был потерян - и отдали Лавке не только без боя, а и на блюдечке. Борьба шла за возможность преодолеть трудности :) но Старому при этих словах устойчиво мерещатся хунвэйбины. Или - Н-1 не полетела - ну да, как же, только потому, что тут же развернулись работы по Энергии - которая полетела ещё как... Или - тот же Черток известную в данном случае вещь пишет, что ОКБ-1 оставляло себе пилотируемый космос - creme de la creme космических технологий, высший пилотаж инженерной работы - потому что трудностей там больше :) .
Кажется, меня поняли правильно - наконец-то! :)
Только я не стал бы так поэтизировать, называя борьбу за VIP-бюджеты  "борьбой за возможность преодолеть трудности". Или я не дооценил  смайлик в конце этой фразы? ;)
"Второй полет - вторая смета" - такой скрытый девиз "натурных испытаний", любимой методики ОКБ-1-Энергия?  :D или я ошибаюсь, Старый?! ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 02.12.2004 01:17:41
Кстати, Великая Марсианская Программа прекрасно вписывается в теорию Всепожирающей Энергии  :twisted:

Блин, звучит-то как!  :D
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 02.12.2004 02:23:07
ЦитатаА откуда известно, что он будет на Клипере? :)
...а дело в том, :), что этот электрогенератор делает та самая РКК Энергия, что делает Клипер
(при беглом прочтении заметки в Авторевю заметить это действительно трудно трудно :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 02.12.2004 01:26:01
Вопрос Гостю

А что, правда Клипер решили показать после этого "наезда"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1114&postdays=0&postorder=asc&start=45
или просто приурочили к европейским смотринам?  :twisted:


-----------------------

Кстати, заметьте господа, как много гостей стало. Неспроста... Проверяют реакцию форума?  :wink:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 02.12.2004 03:05:37
ЦитатаВопрос Гостю

А что, правда Клипер решили показать после этого "наезда"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1114&postdays=0&postorder=asc&start=45
или просто приурочили к европейским смотринам?  :twisted:
Нет, не правда. "Все не так, как на самом  деле", что называется  :) Здесь никакой тайны. К г-ну Семенову обратилась Московская Ассоциация иностранных корреспондентов с просьбой о брифинге. Это было (если ошибся в дате -пусть Гости поправят, те самые, на которых Bell намекал;) ) когда Буш объявил о марсианских планах. Порядка 80-ти человек записалось! "Буржуям"  была тогда "кассу" эта тема, что называется. НО - они, наивные, забыли где находятся - (я "шуткую", но когда я узнал это... короче, мне было НЕПРИЯТНО очень за постановку дел на Родине моей...) - Уважаемая Корпорация динамила их по непонятным причинам до этих дней! В итоге, пришла дюжина - корейцы, китайцы, арабы, два европейца, кажется, затесалось среди них. И несколько наших, в качестве гостей на брифинге для иностранцев :) Просто начались события на Украине, и московские корреспонденты западных СМИ забыли все, что хотели узнать про Марс здесь, и поехали освещать процесс там. Ну ничего, на ближайшей пресс-конференции могут заодно расспросить Кучму о перспективах "Зенита", проекта "Зенит-Клипер" :)  Все же ЮЖМАШ возглавлял, - может, расскажет, по старой памяти :)
Так что это было плановое общение. Только планы вот как-то странно у нас воплощаются в жизнь, что - когда уже все и ждать обещанного забыли, и о чем просили - тоже забыли, и это наконец-то случается, все пугаются - а что случилось?! Да ничего не случилось. В Уважаемой Корпорации, видимо, случилось хорошее настроение.
Понимаете, в российских Уважаемых Корпорациях до сих пор, к сожалению,  стесняются признаться, что тратят деньги НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОВ. Которые вправе узнать хотя бы - на что, и увидеть хоть одним глазком - как их деньги выглядят хотя бы на фотографии. Там считают, что гуляют на свои. Потому и отношение такое... воспитание не позволяет продолжить фразу.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 02.12.2004 14:15:56
Эту статью, про водородную Ниву, я читал ещё когда она вышла, и про то, что там ТЭ от Энергии, в курсе. Это, однако, не значит, что РККЭ обязательно это поставит на Клипер.

Хотя, конечно, вполне вероятно.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 02.12.2004 07:47:49
ЦитатаСтарый, тебе логики не хватает :) а без логики - я берусь написать программу, которая будет быстрее тебя сообщения на форум писать  :P .
Дык в чём проблема?

ЦитатаПока отметим, что про ВА ты не сказал, а они летали.
Дык я ж тебе не программа чтобы в деталях всю историю переписывать.

ЦитатаВот что интересно бы узнать. Электрохимический генератор в носу Клипера - это химическая батарея, или аккумулятор, или, может, топливный элемент?
"Электрохимический генератор" всю жизнь означает "топливный элемент".
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 02.12.2004 08:29:43
ЦитатаНет, не правда. "Все не так, как на самом  деле", что называется  :) Здесь никакой тайны. К г-ну Семенову обратилась Московская Ассоциация иностранных корреспондентов с просьбой о брифинге.
...................................................................
 Понимаете, в российских Уважаемых Корпорациях до сих пор, к сожалению,  стесняются признаться, что тратят деньги НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОВ. Которые вправе узнать хотя бы - на что, и увидеть хоть одним глазком - как их деньги выглядят хотя бы на фотографии. Там считают, что гуляют на свои. Потому и отношение такое... воспитание не позволяет продолжить фразу.
Всё опять было не так. :) Сидела себе Корпорация тихо-мирно втихую грезя о собственной РН тонн на 15 и кораблике мест на шесть. Но тут случились в России выборы Президента. А под выборы положено докладывать об очередных победах в космосе, а таковых как назло не имелось, вот тогдашний Начальник Космоса и вспомнил, что в одной Большой Корпорации нарисовали корапь о котором супостат ещё только грезит. Так и появилась на свет божий "разработка корабля о котором в США только мечтают". Вобщем опять в космосе мы впереди самой Америки, что и требовалось доказать. Только эта причина. Если б не выборы то никто бы о "российском CEVе" так бы никогда и не услышал.
 Выборы закончились, Начальника Космоса такой прогиб не спас. (А может наоборот, способствовал повышению, где он счас?) Но тут пришёл новый Начальник Космоса. И ему по простоте душевной новый прожектик понравился. (Ему нравится всё, что по его мнению можно впарить за границу).  И он решил впарить этот агрегат ESA, ато и самим американцам, хоть на Луну хоть куда. Что и озвучил. Под эту идею он дал Корпорации немного денег на изготовление наглядной агитации в виде обсуждаемого макета.  А Корпорация чего? От денег ещё никто не помирал, не то что от их отсутствия.
 Так и родился этот макет. И теперь будет идти процесс его впаривания потенциальным инвесторам...
 Сама Корпорация я думаю надеется сделать его для Забугорья, а Союзы естественно оставить себе. Таким образом и мыши будут целы и кошки сыты.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Andy_K64 от 02.12.2004 09:37:59
Цитата
ЦитатаНасчёт ОКБ-1 - классический пример, как оба правы, но понимать каждого надо по-разному :) на самом деле, просто говорят о разном. Например, "ОКБ-1 забрало всё у всех" - это надо понимать, как то, что именно ОКБ отгрызло себе право, скажем, пускать аппараты к Луне - а когда все сложности были решены, интерес был потерян - и отдали Лавке не только без боя, а и на блюдечке. Борьба шла за возможность преодолеть трудности :) но Старому при этих словах устойчиво мерещатся хунвэйбины. Или - Н-1 не полетела - ну да, как же, только потому, что тут же развернулись работы по Энергии - которая полетела ещё как... Или - тот же Черток известную в данном случае вещь пишет, что ОКБ-1 оставляло себе пилотируемый космос - creme de la creme космических технологий, высший пилотаж инженерной работы - потому что трудностей там больше :) .
Кажется, меня поняли правильно - наконец-то! :)
Только я не стал бы так поэтизировать, называя борьбу за VIP-бюджеты  "борьбой за возможность преодолеть трудности". Или я не дооценил  смайлик в конце этой фразы? ;)
"Второй полет - вторая смета" - такой скрытый девиз "натурных испытаний", любимой методики ОКБ-1-Энергия?  :D или я ошибаюсь, Старый?! ;)
Извините, что вмешиваюсь в спор, но не могу утерпеть. Задела фраза про "Второй полет - вторая смета" - такой скрытый девиз "натурных испытаний", любимой методики ОКБ-1-Энергия? Гость, а может быть, дело в другом? Не скажу за все ЦКБМ, но могу сравнивать работу КБ "Салют" и НПОЭ. И вижу в одном случае заорганизованность и заформализованность, упорное стремление не делать новое, а повторять пройденное, а в другом - гибкость в принятии технических решений и способность пойти на риск и победить. Как Вам такая оценка? :-)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 02.12.2004 09:49:00
Кстати, это вообще всё "Позор Джунглям!".

 Подумаешь, какой-то кораблик на 6 человек 13 тонн массой.

 Кое-кто не так уж давно "Энергию" с Бураном сделал...
 
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 02.12.2004 09:50:42
Гость, так что насчёт тезиса "ОКБ-1 всегда всё забирало у других"? Тезис о хищных генах плавно сошёл на нет? ;)
 И объясните, ато я так и не понял, почему челомеевцы пилили корпус лобзиками и рыдали?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Лютич от 02.12.2004 09:57:50
А вспомните 7К-ВИ. И заклание ТКС ради так и не воплотившейся в металле "Зари".
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Andy_K64 от 02.12.2004 10:02:09
ЦитатаА вспомните 7К-ВИ. И заклание ТКС ради так и не воплотившейся в металле "Зари".
На счет заклания сами придумали? Или есть какая-то информация? История "Зари" вообще довольно темная, непонятно откуда она взялась, куда подевалась...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 02.12.2004 20:41:09
Насчёт ТКС остаётся фактом то, что корабль успешно испытан, а не летает. Камень в сторону Энергии.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Andy_K64 от 02.12.2004 10:42:23
ЦитатаНасчёт ТКС остаётся фактом то, что корабль успешно испытан, а не летает. Камень в сторону Энергии.
Не летает из-за "Энергии"?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 02.12.2004 20:45:24
Энди, есть кто-нибудь, кто знает, почему не летает ТКС? Поговорим о технических причинах?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Shin от 02.12.2004 11:21:06
ЦитатаПонимаете, в российских Уважаемых Корпорациях до сих пор, к сожалению,  стесняются признаться, что тратят деньги НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОВ. Которые вправе узнать хотя бы - на что, и увидеть хоть одним глазком - как их деньги выглядят хотя бы на фотографии. Там считают, что гуляют на свои.

А почему бы Уважаемой Корпорации не организовать нормальное PR-сопровождение проекта "Клипер"? Завести страничку на сайте, где хоть краешком глаза можно будет увидеть ход работ по теме?
Налогоплательщики желают знать  :D
Впрочем, о чем это я...  :(  :wink:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 02.12.2004 11:23:52
ЦитатаЭнди, есть кто-нибудь, кто знает, почему не летает ТКС? Поговорим о технических причинах?
Вот одна версия (ДРУГОЙ КОРАБЛЬ, И.Афанасьев. «Новости космонавтики»)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/39.shtml
ЦитатаНесмотря на положительные результаты ЛКИ, показавшие высокую надежность всех систем корабля*, программа ТКС была закрыта. Об обстоятельствах, сопровождавших закрытие, говорить не будем. Упомянем лишь один факт: лица, заинтересованные в этом, представили «наверх» таблицу, в которой сравнивали по возможностям (время автономного полета, грузоподъемность, численность экипажа и т.п.) ВА и... корабль «Союз-Т»! Логичнее было бы сравнить «полный» ТКС (ВА + ФГБ) с «Прогрессом» и «Союзом» вместе взятыми. Конечно, из-за давности лет по деньгам соотнести эти программы сложно** - понятно, что ТКС в изготовлении и запуске дороже «Союза», но эксплуатация станции «Салют-7» показала выгодность совместного использования ТКС (для выведения тяжелых грузов) и «Союз»/«Прогресс» (для запуска экипажа и более легких грузов).
   Вообще, особый вопрос - все, что касается стоимости космических программ тех лет. Финансирование велось совсем по другим принципам, чем сейчас***, и оценить его практически невозможно.

Обстоятельства закрытия наверное уже можно рассекретить?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Andy_K64 от 02.12.2004 12:44:41
Бессмысленно говорить сейчас почему, по чьей вине закрыта или открыта та, или иная программа. Многое зависело от умения руководителей КБ выстраивать отношения с властями. Когда у одного Генерального конструктора были хорошие отношения с верхами, он был "на коне", когда у другого, то он. А сейчас говорить о "злых генах", о том, что вот была хорошая машина, да злые дяди ее погубили - бессмысленно. Просто погубили не злые дяди, а другие дяди - отцы своего детища не смогли доказать верхам необходимость в продвижении своей разработки. Был же случай, когда В.Челомей продержал в приемной Устинова минут 20-30, не впуская в свой кабинет. И что, он рассчитывал после этого на поддержку Устинова? Поступок, может быть, и смелый, но были ли в нем смысл? Скажете, это все не имеет отношения к технике? Совершенно верно. Но принятие управленческих решений "на верху" вообще, по моему, никогда не имеет отношения к технике. И генеральные конструктора знают это лучше других.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 02.12.2004 22:51:20
ЦитатаПросто погубили не злые дяди, а другие дяди - отцы своего детища не смогли доказать верхам необходимость в продвижении своей разработки.

Это как раз аргумент в пользу злых генов, которые есть у Энергии. Тоже, конечно, не всегда :) но в случае с ТКС - проявление вполне чёткое. А так было бы у России два корабля, друг друга дополняющих.

Королёв, при его ревности к пилотируемой технике, понимал общие интересы, и выращивал отрасль - не только для себя. Это надо понимать и дальше. Что, конечно, вполне поперёк коммерческих интересов. И это уже надо понимать ФКА.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Andy_K64 от 02.12.2004 12:55:43
Цитата
ЦитатаПросто погубили не злые дяди, а другие дяди - отцы своего детища не смогли доказать верхам необходимость в продвижении своей разработки.

Это как раз аргумент в пользу злых генов, котоые есть у Энергии. Тоже, конечно, не всегда :) но в случае с ТКС - проявление вполне чёткое. А так было бы у России два корабля, друг друга дополняющих.
Думаете были бы? А были бы они востребованы? Практически доказано пока только востребованность ТКС в качестве автоматического грузового корабля. И только. Остальное - лишь благие пожелания.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 02.12.2004 23:32:07
Энди, в Ваших словах настолько сильно сквозит корпоративная солидарность, что вряд ли имеет смысл объяснять.

Для понимания необходимо существенное допущение, что ТКС может превосходить пилотируемые корабли Энергии. Не уверенность - а возможность. Тогда можно дальше заниматься выяснением. Если априори это не допускается - разговор бессмысленен.

А мне пока не видно, что у Вас нет такого априорного убеждения - Вы пишете так, как будто оно есть.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 02.12.2004 13:33:10
Цитата
Цитата
ЦитатаПросто погубили не злые дяди, а другие дяди - отцы своего детища не смогли доказать верхам необходимость в продвижении своей разработки.

Это как раз аргумент в пользу злых генов, котоые есть у Энергии. Тоже, конечно, не всегда :) но в случае с ТКС - проявление вполне чёткое. А так было бы у России два корабля, друг друга дополняющих.
Думаете были бы? А были бы они востребованы? Практически доказано пока только востребованность ТКС в качестве автоматического грузового корабля. И только. Остальное - лишь благие пожелания.

 Кстати, Союз делался "под Луну", и по прямому назначению ни разу не применялся.
 РН Союз - "переделанная МБР".

 Больше у РККЭ нет НИЧЕГО.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Andy_K64 от 02.12.2004 13:37:35
ЦитатаЭнди, в Ваших словах настолько сильно сквозит корпоративная солидарность, что вряд ли имеет смысл объяснять.
Я больше не буду  :)

ЦитатаДля понимания необходимо существенное допущение, что ТКС может превосходить пилотируемые корабли Энергии.
Может превосходить для решения некоего класса задач. Но проигрывает по универсальности, по стоимости изготовления и запуска.

ЦитатаА мне пока не видно, что у Вас нет такого априорного убеждения - Вы пишете так, как будто оно есть.
Все, что я пишу - есть не более, чем мое очень скромное (пусть и звучит иногда нескромно) IMHO[/size]
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 02.12.2004 23:42:46
А, ну тогда это называетс по другому :) и пофлеймить иногда бывает полезно... у Старого это вообще стиль.

Я бы поспорил насчёт универсальности. Мне кажется, возможности ВА ТКС по развитию превышают таковые у Союза - из-за компоновочной схемы, скажем. Только, чур, к аргументу "я знаю лучше, потому что я больше знаю" не прибегать :) .

Стоимость изготовления - Вы там многоразовость как учли?

Стоимость запуска. Хм. Мы тут периодически считаем спички, сколькими ракетами можно слетать на, скажем, окололунную орбиту. Можно рассматривать разные КК. Как, по этому критерию Союз выиграет у корабля на базе ВА ТКС? Согласен, что понятие "корабль на базе ВА ТКС" - понятие растяжимое; ну так давайте порастягиваем :) .

Тут вопросов-то много, было бы желание делиться соображениями.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 02.12.2004 23:46:10
Я, кстати, уступаю Вам в скромности - я часто пишу вещи, которые мне кажутся объективной истиной - на которой, кстати, настаиваю - и не пишу "только по моему мнению". Так что меня вполне можно и в этом обвинять, в противовес, так сказать...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 02.12.2004 15:11:26
ЦитатаМне кажется, возможности ВА ТКС по развитию превышают таковые у Союза - из-за компоновочной схемы, скажем.

А Китайцам кажется по другому... ;)
Взяли компоновучную схему Союза и слепили ТКС. :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 03.12.2004 01:14:13
Цитата
ЦитатаМне кажется, возможности ВА ТКС по развитию превышают таковые у Союза - из-за компоновочной схемы, скажем.

А Китайцам кажется по другому... ;)

Откуда информация? ;) То, что Шеньчжоу больше похож на Союз, чем на ТКС, мне достаточным аргументом не выглядит. Могли быть и другие причины.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.12.2004 15:41:20
Да и мне кажется, что у ТКС с лодкой очень мало общего.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 03.12.2004 01:54:05
То, что Шеньчжоу больше похож на Союз, сомнений нет. Как и то, что конструкторы Шеньчжоу учитывали опыт работы Союзов.

Сомнения вызывают причины, по которой Шеньчжоу похож на Союз, а не на ТКС - а также то, что китайцы считают Союз по возможностям развития лучшим, чем ВА ТКС.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.12.2004 15:57:50
А по-моему, китаыцы просто шли по пути наименьшего сопротивления. Никогда не согласился бы, что Союз для своих задач не был оптимальным вариантом.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Andy_K64 от 02.12.2004 15:58:52
ЦитатаТо, что Шеньчжоу больше похож на Союз, сомнений нет. Как и то, что конструкторы Шеньчжоу учитывали опыт работы Союзов.

Сомнения вызывают причины, по которой Шеньчжоу похож на Союз, а не на ТКС - а также то, что китайцы считают Союз по возможностям развития лучшим, чем ВА ТКС.
Да все очень просто: ТКС как пилотируемого корабля давно уже нету. А "Союз" есть. Вот им и продали то, что есть в производстве и в металле, а не в виде архивной документации. Да и не предлагал им ТКС никто, я так думаю.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 03.12.2004 01:59:55
Ну так задачи разные ведь бывают. И в разное время, и у разных стран - России и Китая.

Я бы предпочёл сравнивать технические и экономические показатели.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 02.12.2004 16:04:15
Внешне - да, но сравните:
1. ВА заявлен многоразовым.
2. БО самостоятельный аппарат.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.12.2004 16:10:08
ну и что? схема-то союзовская. Где дырка в СА? Кстати, не проблема и Союзовский СА второй раз пустить. ТКС закладывался как часть Алмазов, а где у китайцев Алмаз? И где носитель? Те цилиндрики, что на картинках - так до них еще 8-10 лет. Масса/размер тоже вполне союзовские, где там на лодке 3000 кг топлива?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 02.12.2004 16:22:08
По конструкции "Союз" по функциональности маленький ТКС.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.12.2004 16:24:37
да, но маааааленький :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 02.12.2004 16:33:23
Цитатасхема-то союзовская. Где дырка в СА?

А при чем тут люк в дне? У Союза-ВИ "Звезда" то же люк в дне планировался, ну и что?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 02.12.2004 16:38:05
ЦитатаТКС закладывался как часть Алмазов, а где у китайцев Алмаз?

Состыкуются на своей лодке N с БО от лодки N-1 вот и китайский Алмаз. :)
Кстати ОПС Алмаз первоначально планировали запускать со своим ВА. ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.12.2004 16:41:09
Так он там и был. Для, правда, меня до сих пор загадка где?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 02.12.2004 17:17:04
ЦитатаТо, что Шеньчжоу больше похож на Союз, сомнений нет. Как и то, что конструкторы Шеньчжоу учитывали опыт работы Союзов.

Сомнения вызывают причины, по которой Шеньчжоу похож на Союз, а не на ТКС - а также то, что китайцы считают Союз по возможностям развития лучшим, чем ВА ТКС.

 Если они вообще что-либо про ТКС знают, кроме общей информации.

;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Andy_K64 от 02.12.2004 17:21:00
Цитата
ЦитатаТо, что Шеньчжоу больше похож на Союз, сомнений нет. Как и то, что конструкторы Шеньчжоу учитывали опыт работы Союзов.

Сомнения вызывают причины, по которой Шеньчжоу похож на Союз, а не на ТКС - а также то, что китайцы считают Союз по возможностям развития лучшим, чем ВА ТКС.

 Если они вообще что-либо про ТКС знают, кроме общей информации.

;)
Вот и я про то же.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 02.12.2004 17:49:46
Значит сами догадались. :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 02.12.2004 17:39:56
Я че-то не понял - причем тут Клипер и вообще сабж?  :?

Вот у меня такой вопрос к разработчикам: САС Клипера случайно не переработанная посадочная ДУ Зари? Что-то уж больно напоминает...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 02.12.2004 19:40:04
ЦитатаЭто как раз аргумент в пользу злых генов, которые есть у Энергии. Тоже, конечно, не всегда :) но в случае с ТКС - проявление вполне чёткое. А так было бы у России два корабля, друг друга дополняющих.
Думаешь от этого России было бы легче? ;) А если три корабля? А четыре? ;)
 Содержать две отдельные пилотируемые программы было не по силам даже США не то что Советскому Союзу. Уже тогда сил и средств не хватало. Поэтому одну и закрыли.
 ТКС был частью программы Алмаз и был закрыт вместе с нею. Закрыт по банальной причине: высокая стоимость несопоставимая с эффективностью. Уже построеные корабли обратили на программу Салют а затем на их основе сделали модули к Миру. И даже на то чтоб своевременно построить модули для Мира сил и средств не хватало. Чего уж тут жалеть о закрытии Алмаза...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 02.12.2004 19:46:45
ЦитатаСомнения вызывают причины, по которой Шеньчжоу похож на Союз, а не на ТКС
Какие могут быть сомнения? Стоимость. У китайцев нет сил и средств чтобы сделать корапь похожий на ТКС. Для начала им нужно откудато взять ракету раза в два мощнее нынешней...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 03.12.2004 06:01:11
Цитата
ЦитатаЭто как раз аргумент в пользу злых генов, которые есть у Энергии. Тоже, конечно, не всегда :) но в случае с ТКС - проявление вполне чёткое. А так было бы у России два корабля, друг друга дополняющих.
Думаешь от этого России было бы легче? ;)

Ну посмотри на преимущества, которые даёт ТКС. Можно упомянуть, например, меньшее время подготовки ВА для нового старта, возможность иметь пилотируемый корабль на основе ВА, который и как шлюпка на станции мог бы использоваться, и туристов возить, и к Луне отправлять при наличии заинтересованных лиц.

ЦитатаА если три корабля? А четыре? ;)

А четыре, Старый - перебор. Так бывает :) два лучше одного, а четыре хуже двух. Опять грубая иллюстрация (раз Старый не понимает :) ) - в Штатах не одна партия, и не четыре (реально действующих), а именно две.

ЦитатаСодержать две отдельные пилотируемые программы было не по силам даже США не то что Советскому Союзу.

Не нужно содержать две пилотируемых программы - это, кстати, никогда не делалось. Нужно поддерживать ещё один вариант пилотируемого КК - для других задач и для запаса.

Но это несколько в сторону от темы. Можно аргументировать, что можно было оставить ТКС как более прогрессивный корабль, вместо Союза.

ЦитатаУже тогда сил и средств не хватало. Поэтому одну и закрыли.
 ТКС был частью программы Алмаз и был закрыт вместе с нею. Закрыт по банальной причине: высокая стоимость несопоставимая с эффективностью.

А вот китайцы (с) считают иначе :) . Точнее, эта причина и подвергается сомнению. Где это ТКС имеет стоимость, которая несопоставима с эффективностью?

Я, кстати, не утверждаю, что ТКС однозначно лучше - как не утверждаю и обратного. Был бы весьма признателен за компетентные суждения о сравнительной выгодности использования этих двух систем.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 02.12.2004 20:24:46
ЦитатаНу посмотри на преимущества, которые даёт ТКС. Можно упомянуть, например, меньшее время подготовки ВА для нового старта, возможность иметь пилотируемый корабль на основе ВА, который и как шлюпка на станции мог бы использоваться, и туристов возить, и к Луне отправлять при наличии заинтересованных лиц.
А если ещё и Буран? Преимуществ сразу станет больше!
ЦитатаА четыре, Старый - перебор. Так бывает :) два лучше одного, а четыре хуже двух. Опять грубая иллюстрация (раз Старый не понимает :) ) - в Штатах не одна партия, и не четыре (реально действующих), а именно две.
Кажется я начинаю тебя понимать. В США один корапь и две партии. Значит нам для баланса надо два корабля и одну партию?
ЦитатаНужно поддерживать ещё один вариант пилотируемого КК - для других задач и для запаса.
Так что делать? Запускать или поддерживать? И под что поддерживать? Под руки? Под коленки? За шею (верёвкой)?
ЦитатаНо это несколько в сторону от темы. Можно аргументировать, что можно было оставить ТКС как более прогрессивный корабль, вместо Союза.
А как определить какой прогрессивнее? Ведь могут сказать что самый прогрессивный - Прогресс, он же так и называется...
ЦитатаА вот китайцы (с) считают иначе :) .
А как они считают? В столбик или в уме? Или вобще иероглифами?
ЦитатаГде это ТКС имеет стоимость, которая несопоставима с эффективностью?
Везде. Или уже нигде. Не знаю как правильно сказать...
ЦитатаЯ, кстати, не утверждаю, что ТКС однозначно лучше - как не утверждаю и обратного.
А китайцы?
ЦитатаБыл бы весьма признателен за компетентные суждения о сравнительной выгодности использования этих двух систем.
Системы Алмаз в сравнении с Янтарём?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 03.12.2004 07:35:58
ЦитатаА если ещё и Буран? Преимуществ сразу станет больше!

Без сомнения - если обеспечишь Буран рынком. А для ТКС рынок есть - МКС удобнее обслуживать, туристов удобнее возить, ВА к Луне отправлять. С доработками, конечно.
 
ЦитатаА как определить какой прогрессивнее? Ведь могут сказать что самый прогрессивный - Прогресс, он же так и называется...

Вот об этом и речь - мне кажется, что Союз проигрывает по компоновке, многоразовости, массе пилотируемой капсулы, и поэтому непонятно, почему ТКС вообще закрыли. Можно, конечно, сказать, что собирались на Буранах и Зорях летать...

Цитата
ЦитатаГде это ТКС имеет стоимость, которая несопоставима с эффективностью?
Везде. Или уже нигде. Не знаю как правильно сказать...

Ты скажи хоть как-то. Ну давай, что ли, с многоразовости начнём. Что выгоднее пускать, корабль из ВА + орбитальный модуль одноразовый, или Союзы, которые каждый раз надо делать?

А то я так тоже скажу, что везде ТКС выигрывает :) .

Цитата
ЦитатаБыл бы весьма признателен за компетентные суждения о сравнительной выгодности использования этих двух систем.
Системы Алмаз в сравнении с Янтарём?

А что, Союз называли системой Янтарь?

Негусто с конкретными аргументами-то у тебя, Старый :( .
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 02.12.2004 22:24:48
ЦитатаБез сомнения - если обеспечишь Буран рынком....
МКС обслуживать. И даже собирать. ;)
ЦитатаА для ТКС рынок есть - МКС удобнее обслуживать, ....
По Протону за севнс?
Цитататуристов удобнее возить,
По Протону на троих?
ЦитатаВА к Луне отправлять....
А обратно?
ЦитатаС доработками, конечно
В сторону уменьшения веса до Л-1?
ЦитатаВот об этом и речь - мне кажется, что Союз проигрывает по компоновке, многоразовости, массе пилотируемой капсулы,
Давно ли масса стала символом прогресса? Может для прогрессивности в Союз догрузить балласта? А что у нас с компоновкой и многоразовостью?
Цитатаи поэтому непонятно, почему ТКС вообще закрыли
Потому что закрыли программу для которой он разрабатывался. А может просто с туристами и луной тогда были проблемы (см. пп 2, 3, 4)?
ЦитатаМожно, конечно, сказать, что собирались на Буранах и Зорях летать...
О! Я ж тебе говорю: Буран! И ещё Заря. А ты мне: двухпартийная система, двухпартийная система!
ЦитатаТы скажи хоть как-то.
Ну тогда скажу и то и то. ТКС давно уже нигде ничего не имеет. А комплекс Алмаз для которого он создавался проигрывал Янтарям по стоимости/эффективности.
ЦитатаНу давай, что ли, с многоразовости начнём. Что выгоднее пускать, корабль из ВА + орбитальный модуль одноразовый, или Союзы, которые каждый раз надо делать?
Дык конечно Союз выгоднее. Он же дешевле! Чем многоразовый ВА +орбитальный модуль. Раз пошла такая пьянка то можно и СА Союза многоразовым сделать. Но не нужно.
ЦитатаА то я так тоже скажу, что везде ТКС выигрывает :)
Дык говори. Кто ж запрещает? Чай свобода слова.
ЦитатаА что, Союз называли системой Янтарь?
Нет. Но Алмаз был системой космической разведки и сравнение шло с соответствующими системами. Туристов же тогда на луну никто не собирался возить...  И даже на МКС...
ЦитатаНегусто с конкретными аргументами-то у тебя, Старый :( .
Вай? А я что должен чтото аргументировать?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 03.12.2004 08:36:28
Нет, конечно, не должен, Старый :) . Что с тебя взять :) ...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 02.12.2004 22:39:35
ЦитатаНет, конечно, не должен, Старый :) . Что с тебя взять :) ...
Дык наоборот. Чтоб быть должным надо у тебя чтото взять. А что?
 А что по остальным пунктам? По закрытию ТКС ещё вопросы есть? По двухпартийной системе?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 02.12.2004 22:41:31
А в этой теме название лучше звучит по первому варианту: Энергия сегодня показала Кли##р. Абалдеть! Это ж надо действительно такое название придумать!
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 03.12.2004 08:44:19
Старый, не шуми :) . Нечего сказать - почитай, что пишут те, кто знает. Или умеет думать. А то всю тему замусорил.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 03.12.2004 08:46:18
Да, кстати - это не скромное мнение, а объективная истина :) .
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 02.12.2004 22:50:39
ЦитатаСтарый, не шуми :) . Нечего сказать - почитай, что пишут те, кто знает. Или умеет думать.
Дык я ж читаю твои тезисы. И активно отвечаю. И прошу отметить - не спорю. Даже практически соглашаюсь. Ибо потрясён глубиною мысли. Особенно в вопросах долга и двухпартийной системы.  
ЦитатаА то всю тему замусорил.
Дык я ж со всей душой! Хотел поддержать твои идеи! И как мог старался сделать свои ответы короче твоих вопросов. Если где не получилось - виноват, исправлюсь!
 Или ты про название? Тут я не виноват, не я ж его придумал?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 03.12.2004 08:52:13
Хорошо  :) не хочешь молчать - пиши :) . Особенно, пожалуйста, про двухпартийную систему. Поподробнее :) . Слабо два абзаца по десять строк только про это ? ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 02.12.2004 22:53:06
ЦитатаДа, кстати - это не скромное мнение, а объективная истина :) .
А что ктото сомневается?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 03.12.2004 08:53:09
Ладно, я пока отвлекусь :) посмотрим, что напишешь.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 02.12.2004 22:54:09
ЦитатаЛадно, я пока отвлекусь :) посмотрим, что напишешь.
Виноват не понял? На что отвлечёшься?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 02.12.2004 22:56:05
Авмииичччч! Не овлекайся! Здесь не так уж много тех кто знает и  умеет думать. Поэтому подумай. О нас
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 03.12.2004 00:30:17
Цитата
ЦитатаЭто как раз аргумент в пользу злых генов, которые есть у Энергии. Тоже, конечно, не всегда :) но в случае с ТКС - проявление вполне чёткое. А так было бы у России два корабля, друг друга дополняющих.
Думаешь от этого России было бы легче? ;) А если три корабля? А четыре? ;)
 Содержать две отдельные пилотируемые программы было не по силам даже США не то что Советскому Союзу. Уже тогда сил и средств не хватало. Поэтому одну и закрыли.
 ТКС был частью программы Алмаз и был закрыт вместе с нею. Закрыт по банальной причине: высокая стоимость несопоставимая с эффективностью. Уже построеные корабли обратили на программу Салют а затем на их основе сделали модули к Миру. И даже на то чтоб своевременно построить модули для Мира сил и средств не хватало. Чего уж тут жалеть о закрытии Алмаза...
Не обращая внимания на традиционную манеру Старого передергивать (подмены вроде пилотируемый корабль=пилотируемая программа.... ПРОГРАММА одна была, МО СССР, а корабли - разные. Ну и тому подобное ;) - видимо, это тоже какие-то "злые гены" :) - судьбу Алмаза Старый проследил правильно.
ФГБ Заря - это Алмаз, она же на Мире была, и евопейцы, создавая АТВ сами вслух (есть в первых релизах по АТВ) вспоминали ТКС Челомея. Так что отпилить дно можно, но хорошая идея от этого не загнется. Не стоит жалеть Алмаз - ТКС, ФГБ Заря - ему лучшая память. И еще. Мне кажется, стоит разделять в обсуждении оправданность по функционалу и оправданность по конструкции. Поясню: НПОМАШевцы говорят что сейчас с теми задачами Алмаза справляется спутник, который на Стреле можно запустить. Но конструкция ФГБ Заря унаследовала здравые идеи Алмаза, и успешно трудится  в сердце МКС. Но к интересам МО РФ уже не имеет никакого функционального отношения.
Применительно к Клиперу. Деталька такая, штрих. (В полу-шутку, но только вполу-...) Когда его построят (Старый, ну пусть уж построят, разреши им это сделать :) ) знаете, мне кажется, за что его прежде всего  загнобят космонавты? Не за летные качества и т.д. и даже не за туалет ;) - за контейнер парашютный, премноговыдающийся в салон. Лазил по макету, - вот радость детская-то! - ну лоб просто просится об него долбануться, как не повернись, куда не пролезь - он постоянно маячит. Я тогда подумал, может в невесомости это будет пол, а не потолок? Ну тогда ногами, проплывая, обязательно цепляться будут. Вот мое главное  удивление от пребывании в салоне Клипера. А так - стильненько очень даже. Но этот контейнер там - как гвоздь в.... салоне.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 02.12.2004 23:58:40
Прискорбно то, что Клипер опять остается без РН  :(
Вот опять политика определяет дальнейшее развитие отечественной косомнавтики...

Кстати, у меня есть большие подозрения, что Программу ФКА не показывали именно в связи с серьезной "украинской составляющей". До выборов было неполиткорректно, а теперь ее важнейшие положения оказались под угрозой срыва...

ЗЫ. А все-таки никто не ответил - САС Клипера это ДУ Зари?

ЗЗЫ. Старый&Авмич! Ну хорош трепаться-то! Тема ведь серьезная.
ТКС и Алмаз закрыли потому, что они не вписывались в Марсианский Проект СССР, а медико-технологические Салюты (made in Энергия, сиреч головная контора по Проекту) - вписывались.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 03.12.2004 01:06:12
ЦитатаНе обращая внимания на традиционную манеру Старого передергивать (подмены вроде пилотируемый корабль=пилотируемая программа.... ПРОГРАММА одна была, МО СССР, а корабли - разные. Ну и тому подобное ;)  
То есть вы настаиваете что программа Алмаз и программа Салют это одна и т же программа? И ещё программа Буран и программа Н-1-Л-3. Всё это одна программа? ;) Или возьмём круче: у СССР была всего одна программа - Космическая Программа СССР, а различие космических аппаратов в ней это лишь мелкие технические детали? ;)
ЦитатаФГБ Заря - это Алмаз,
Вы сами то ничего не путаете? ФГБ это скорее всётаки ТКС, а Алмаз это Звезда.
ЦитатаПрименительно к Клиперу. Деталька такая, штрих .... контейнер парашютный, премноговыдающийся в салон ....  лоб просто просится об него долбануться .... этот контейнер там - как гвоздь в.... салоне.
Это фигня. Когда в ходе очередного художественного конкурса к Клиперу пририсуют шасси, этот контейнер сотрут. Трудно чтоли в Пайнте? ;)
 А на худой конец контейнер перенесут куда-нибудь в зад, или вперёд, какая разница, а туда к центру тяжести сделают перецепку.
 А пока на макете его обклеят поролоном. Чтоб дорогие гости не ударились, ибо это грубо и не по европейски...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 03.12.2004 01:11:39
ЦитатаЗЫ. А все-таки никто не ответил - САС Клипера это ДУ Зари?
Нет, конечно. Во первых нынешний вариант САС родился только что, спонтанно, а до того была традиционная союзовская башня. А во вторых потребный импульс для увода Клипера существенно отличается от импульса для мягкой посадки Зари.

ЦитатаЗЗЫ. Старый&Авмич! Ну хорош трепаться-то! Тема ведь серьезная.
Про Клипер-то? Несеръёзная. Или вы про "ТКСом туристов на луну по двухпартийной системе"? Так я тут не при чём, это Авмич... ;)

ЦитатаТКС и Алмаз закрыли потому, что они не вписывались в Марсианский Проект СССР, а медико-технологические Салюты (made in Энергия, сиреч головная контора по Проекту) - вписывались.
Ааааа....! :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 03.12.2004 00:16:26
Цитата
ЦитатаЗЫ. А все-таки никто не ответил - САС Клипера это ДУ Зари?
Нет, конечно. Во первых нынешний вариант САС родился только что, спонтанно, а до того была традиционная союзовская башня. А во вторых потребный импульс для увода Клипера существенно отличается от импульса для мягкой посадки Зари.
Уж очень конструктивно похоже. А импульс - дело наживное. На Заре ДУ должна была работать эээ несильно и долго, а здесь - быстро и мощно. И контора, вернее проектировщики - те же.

ЦитатаАаааа....!
Ссылку дать? ;)[/quote]
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 03.12.2004 01:17:11
ЦитатаЗЫ. А все-таки никто не ответил - САС Клипера это ДУ Зари?

САС Клипера это дальнейшее развитие блока ПУ проектного варианта комплекса ОК-М/Зенит. Там предусматривалось 4 твердотопливных ускорителя по 25 тс. Блок ПУ увеличивал энергетику Зенита в штатной ситуации (включение в начале работы второй ступени РН) и обеспечивал экстренное отделение и управляемый увод ОК-М в случае аварии.
Очень похоже не правда ли?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 03.12.2004 00:20:35
Да, очень похоже.
А что такое ОК-М/Зенит?  :oops:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.12.2004 01:26:08
Цитата... Или возьмём круче: у СССР была всего одна программа - Космическая Программа СССР, а различие космических аппаратов в ней это лишь мелкие технические детали? ;) ...
Конечно!
Всегда так было!
Ты, Старый, ну прям как будто только сегодня родился
Как ребенок, ей богу, элементарных вещей не знает...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.12.2004 01:28:00
...
У нас вообще, кажный спутник запускался строго... э... "в соответствии с программой исследования и освоения космического пространства"
...
"Объявленной ТАСС от 16 марта 1962 года"

Таких вещей не знать, ну несеръезно, ей-богу
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 03.12.2004 01:34:51
ЦитатаДа, очень похоже.
А что такое ОК-М/Зенит?  :oops:

ОК-М проект пилотируемого многоразового корабля на 15 т.
Этакой мини Буранчик на Зените. Отличие только в том, что стыковочный агрегат планировался в носу под откидывающимся "коком".
Размах крыла 10000, длина 15000, высота  с хвостом 5600.
2 человека в кабине, 4 в спец.модуле. ПН вверх и вниз от 2-х до 3.5 т в зависимости от орбиты.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 03.12.2004 00:36:52
А! Помню, типа пред-МАКС. Так вроде дальше эскизов дело не пошло?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 03.12.2004 01:47:49
ЦитатаСсылку дать? ;)
В смысле послать меня? :) Ну, давайте.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 03.12.2004 01:49:32
ЦитатаКонечно!
Всегда так было!
Ты, Старый, ну прям как будто только сегодня родился
Как ребенок, ей богу, элементарных вещей не знает...
Виноват!
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 03.12.2004 00:49:37
Цитата
ЦитатаСсылку дать? ;)
В смысле послать меня? :) Ну, давайте.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1105&postdays=0&postorder=asc&start=0
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 03.12.2004 01:53:40
ЦитатаОК-М проект пилотируемого многоразового корабля на 15 т.
Этакой мини Буранчик на Зените.
2 человека в кабине, 4 в спец.модуле. ПН вверх и вниз от 2-х до 3.5 т в зависимости от орбиты.
Вау! Шестиместный! И две тонны груза! А чья разработка? Дык а Клипер получается содрамши? И существенно ухудшимши?
 Нафиг нам Три, тьфу! Даёшь ОК-М!
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 03.12.2004 02:01:28
ЦитатаА! Помню, типа пред-МАКС. Так вроде дальше эскизов дело не пошло?

Не "пред", а скорее вместо ;), т.к. ОК-М1 и ОК-М2 варианты 30 тонного планера "летающее крыло" МАКСа предлагалось выводить на Энергии-М и ММКС (многоразовой многоцелевой космической системы) - бак, как на шаттле, а на нем разгонный возвращаемый корабль на основе Бурана и сам ОК-М1.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 03.12.2004 01:03:08
Тэк-с... Пробел нехилы у меня в знаниях...
Олег, а ссылки есть? Почитать бы...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Agent от 03.12.2004 12:05:43
http://www.buran.ru/htm/bigbook3.htm
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 03.12.2004 02:10:26
Цитата
ЦитатаОК-М проект пилотируемого многоразового корабля на 15 т.
Этакой мини Буранчик на Зените.
2 человека в кабине, 4 в спец.модуле. ПН вверх и вниз от 2-х до 3.5 т в зависимости от орбиты.
Вау! Шестиместный! И две тонны груза! А чья разработка?

НПО "Энергия", 1984-1993 гг.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 03.12.2004 01:11:16
Агент, будь ласков (или как там на мове?)!
Во исполнение многочисленных просьб трудящийхся и настойчивых рекомендаций Шина - замени рисунок на этот:
http://www.buran.ru/images/gif/big15.gif

Спасибо!

ЗЫ. Ну вот и я тоже ошибся...  :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Agent от 03.12.2004 12:19:29
ЦитатаАгент, будь ласков (или как там на мове?)!
Во исполнение многочисленных просьб трудящийхся и настойчивых рекомендаций Шина - замени рисунок на этот:
http://www.buran.ru/images/jpg/big15.jpg

Спасибо!
:) я тот и вставлял выше
Вот ужал
(http://www.ramm.us/files/ForumIMG/big15.jpg)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Igor от 03.12.2004 12:55:28
Макет вещь дешевая и для пиара хороша, их клепают все кому не лень, а дальше как правило тема дохнет. Где сейчас всякие МАКСы и воздушные старты.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.12.2004 15:11:55
Цитата
ЦитатаКонечно!
Всегда так было!
Ты, Старый, ну прям как будто только сегодня родился
Как ребенок, ей богу, элементарных вещей не знает...
Виноват!
Лет эдак 20 подряд, по 100 раз в год, ненавязчего так:
"В соответствие с программой... ...аппаратура работает нормально!"

Скромно, в уголке...
Но - на первой странице..

Открываешь, типа, свою утреннею/вечернюю газетку, а там... :mrgreen:

Нет, что ни говори, а космос - это политика, политика и еще раз политика...

PS.
... и пропаганда :evil:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Игорь Суслов от 03.12.2004 13:41:46
ЦитатаМакет вещь дешевая и для пиара хороша, их клепают все кому не лень, а дальше как правило тема дохнет.

Это точно. Спросите у Старого - он вам расскажет грустную историю одного несчастного многоразового бокового ускорителя...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 03.12.2004 16:02:22
Если делать многоразовую первую ступень, то зачем опять связываться с вертикальным стартом?

 Это опять космодромы, стартовые комплексы, инженерные работы и т. п.
 Деньги тратятся, как сейчас на Ангару, а самого носителя нет.

 На горизонтальном старте мы потеряем до 30% ПН, но получим систему, которая может существовать "сама по себе" без разных Байконуров и Плесецков.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 03.12.2004 16:05:48
ЦитатаЕсли делать многоразовую первую ступень, то зачем опять связываться с вертикальным стартом?

 Это опять космодромы, стартовые комплексы, инженерные работы и т. п.
 Деньги тратятся, как сейчас на Ангару, а самого носителя нет.

 На горизонтальном старте мы потеряем до 30% ПН, но получим систему, которая может существовать "сама по себе" без разных Байконуров и Плесецков.

Вы, Бродяга, неисправимы :) Я, конечно, тоже за СтарЛайнер, но ведь нельзя любую тему начинать словами "Карфаген должен быть разрушен" :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Игорь Суслов от 03.12.2004 14:07:46
Это был я, igor_suslov
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 03.12.2004 16:10:02
Цитата
ЦитатаЕсли делать многоразовую первую ступень, то зачем опять связываться с вертикальным стартом?

 Это опять космодромы, стартовые комплексы, инженерные работы и т. п.
 Деньги тратятся, как сейчас на Ангару, а самого носителя нет.

 На горизонтальном старте мы потеряем до 30% ПН, но получим систему, которая может существовать "сама по себе" без разных Байконуров и Плесецков.

Вы, Бродяга, неисправимы :) Я, конечно, тоже за СтарЛайнер, но ведь нельзя любую тему начинать словами "Карфаген должен быть разрушен" :)

 Почему "начинать", это некий комментарий к вышеприведённому проекту. :)
 Если использовать Зенит или даже Союз под "шаттлик", то, разумеется, схема будет "как всегда". Ракета уже есть, меняется только ПН.

 А если создавать Соверешнно Новый Носитель, то можно использовать наиболее технологичную схему.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Игорь Суслов от 03.12.2004 14:12:17
Цитата А если создавать Соверешнно Новый Носитель, то можно использовать наиболее технологичную схему.

Видать, не настало еще время революций...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 03.12.2004 16:31:19
Цитата
Цитата А если создавать Соверешнно Новый Носитель, то можно использовать наиболее технологичную схему.

Видать, не настало еще время революций...

 Неизвестно.
 Хотя 40 лет таскались на Союзе и ничего не делали нового. "Выдавили из себя Зенит" под развал СССР и всё.

 Кто мешал создать РКК Энергия ракету класса Протона с обычной последовательной схемой ещё лет 30 назад? Масса могла быть несколько меньше, под уже имеющийся старт Союза.
 А ПН была бы "как у Онеги" или даже больше - схема проще и массовое совершенство было бы выше.

 "Все вопросы" были решены уже, и ничего не мешало.
 Но Руководство Страны этого не велело, а пробивать что-то самому ... - Искать Приключений На Свою G.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 04.12.2004 02:36:39
ЦитатаКто мешал создать РКК Энергия ракету класса Протона с обычной последовательной схемой ещё лет 30 назад?

Сама Энергии. Двухголовость в управлении... Когда Глушко пришёл, зарубил Н-1 - и Н-11, а то была бы керосиновая ракета ещё в 1970, на 25 тонн ПН примерно.

А когда сделали Энергию и Зенит - уже не успели Зенит до ума довести. Так неоптимизированным и летает.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 04.12.2004 02:38:48
Зенит хоть лучше тем, что изначально предназначался для запусков "связками" - в отличие от Протона. При этом Зенит максимален по размеру диаметра ступени... То есть и так больше Союза, а ещё и потенциал развития большой. Но вот до Тризенита, Энергии-М, Грозы и т.п. детского крика на лужайке - не добрались.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 03.12.2004 16:51:50
ЦитатаЗенит хоть лучше тем, что изначально предназначался для запусков "связками" - в отличие от Протона. При этом Зенит максимален по размеру диаметра ступени... То есть и так больше Союза, а ещё и потенциал развития большой. Но вот до Тризенита, Энергии-М, Грозы и т.п. детского крика на лужайке - не добрались.

 А двигатель-то на Зените?
 Совершенно непонятно чем хуже, например, 4 штуки НК-33.
 Только тем, что они "неглушковские"?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Agent от 04.12.2004 03:27:26
ЦитатаА двигатель-то на Зените?
 Совершенно непонятно чем хуже, например, 4 штуки НК-33.
 Только тем, что они "неглушковские"?
Сколько его там делали? 10 лет кажеться. Он многоразовым задумывался. Изначально.
Ща вот потенциал от этого перевели в форсаж 170М. Половинки, четвертинки всякие наделали. Будет спрос (УРМ с крылышками на Ангару) - доведут до ума и  многоразовость.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 04.12.2004 03:28:01
Про двигатель речи пока нет. НК-33 легче, но вроде труднее эксплуатировать в многоразовом варианте. А вот Н-11 была горадо раньше Зенита.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 03.12.2004 19:46:05
ЦитатаЭто точно. Спросите у Старого - он вам расскажет грустную историю одного несчастного многоразового бокового ускорителя...
Универсального притом! :) А у него ещё и брат есть с ногами и крыльями, и главное - хвостом! (с) Тоже дешовый и красивый. И тоже мыкается, бедняга... :( ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Игорь Суслов от 03.12.2004 17:49:47
Цитата
ЦитатаЭто точно. Спросите у Старого - он вам расскажет грустную историю одного несчастного многоразового бокового ускорителя...
Универсального притом! :) А у него ещё и брат есть с ногами и крыльями, и главное - хвостом! (с) Тоже дешовый и красивый. И тоже мыкается, бедняга... :( ;)
... Сесть не знает куда (приземлиться, в смысле) - переизбыток подъемной силы :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 03.12.2004 20:28:46
А мне вот интересно: почему Энергия отказалась от такого красивого, с такими крутыми характериитиками ОК-М и родила этот удолбищный кли##роподобный агрегат? Весь день сегодня я не мог свободно  отдаваться чистке снега так как был поглощён этой мыслью.
 И придумал единственное рациональное объяснение: после Колумбии делать чтото шаттлобураноподобное стало неполиткоректно. Вот срочно и передалали минишаттлик в нечто союзоподобное.
 Каковы другие мнения?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Весёлые картинки от 03.12.2004 21:07:33
:arrow: Вниманию заинтересованых участников и посетителей этого топика.[/size]
"Весёлые картинки" вынашивают планы разыскать отцов и нянек Клипера, и задать им вопросы, поднятые форумчанами.
"Весёлые картинки" объявляют сбор вопросов - на почтовый ящик. Во всяком случае, дублируйте на почтовый ящик - это сократит предстоящую нелегкую работу по выуживанию вопросов по Клиперу из того, что было написано в топике.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.12.2004 21:10:54
Я начал размышлять, не переименоваться ли в Мурзилку?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 03.12.2004 21:13:37
ЦитатаА мне вот интересно: почему Энергия отказалась от такого красивого, с такими крутыми характериитиками ОК-М и родила этот удолбищный кли##роподобный агрегат? Весь день сегодня я не мог свободно  отдаваться чистке снега так как был поглощён этой мыслью.
 И придумал единственное рациональное объяснение: после Колумбии делать чтото шаттлобураноподобное стало неполиткоректно. Вот срочно и передалали минишаттлик в нечто союзоподобное.
 Каковы другие мнения?
Эх, Старый! :) Вы меня удивляете, уж лучше бы снег чистили :P

Политкорректность звесь непричем. Все дело в издержках ассоциативного мышления.
Если Энергия решила следать и ПРОДАТЬ новый корабль (читай - товар), то он НЕ ДОЛЖЕН быть похож ни на Буран, ни на Шаттл, ни на МАКС (внешне ОК-М - вылитый МАКС, вернее - наоборот). Каждый из них вызывает резко отрицательные ассоциации - "бессмысленный дорогостоящий проект", "катастрофа" и "большой пшик". Поэтому из чисто маркетинговых соображений Клипер должен быть ДРУГИМ, пусть в чем-то и хуже любого из них.

И это только самое простое, чисто "качественное" объяснение.

Шаттлообразная схема имеет кроме того концептуальные минусы. В частности высокая стоимость межполетного обслуживания обусловлена в первую очередь необходимостью тотального контроля всего ТЗП, на всей поверхности, включая БОЛЬШИЕ КРЫЛЬЯ. На Клипере же от этого автоматически отделались, применив одноразовый сменный а/д корпус. В результате получили резкое удешевление обслуживания (получив, правда в замен необходимость изготовления этого корпуса, но это явно меньшая проблема).

На вскидку - в активе Клипера кардинальное решение аэродинамических проблем крылатого КК на участке вывода. Наверняка есть еще какие-нибудь плюсы. Только я сегодня снега не числил и размышлять мне было некогда :P
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Leroy от 03.12.2004 22:20:33
Не будем забывать, что громкие разговоры о Клипере зазвучали вскоре после объявления о планах создания нового американского КК для осуществления "программы Буша". Без этого не было бы ни Клипера, ничего...
Об этом исписано уже 150 страниц на этом форуме, но и я вижу Клипер прежде всего как PR-проект, а технический проект.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 03.12.2004 21:27:39
ЦитатаНе будем забывать, что громкие разговоры о Клипере зазвучали вскоре после объявления о планах создания нового американского КК для осуществления "программы Буша". Без этого не было бы ни Клипера, ничего...
Об этом исписано уже 150 страниц на этом форуме, но и я вижу Клипер прежде всего как PR-проект, а технический проект.
Да, написано и на каждой 5-й, если не 2-й странице повторялось, что Клипер уже ДАВНЫМ ДАВНО разрабатывается в Энергии на базе СТАРОДАВНЕГО патента. А еще некоторыми товарищами ;) регулярно повторяется, что поводом для "явления" Клипера стали президентские выборы в России. Хотя конечно бушевская программа тоже повлияла, отчасти.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Agent от 04.12.2004 08:30:36
Есть одна фраза в том описании касаемо ОК-М. Меня она очччень насторожила.
ЦитатаАгрегатирование, конструкция, технология изготовления и сборка корабля ОК-М предусматривали максимальное использование производственной и экспериментальной базы космических отраслей промышленности. Менее напряженным по основным целевым характеристикам и более устойчивым к изменениям величин масс реальных грузопотоков на долговременные орбитальные комплексы и обратно является многоразовый орбитальный корабль массой до 32 т. Такой начальной массой обладают перспективные корабли ОК-М1 и ОК-М2.


Цитата... БОЛЬШИЕ КРЫЛЬЯ...

Касаемо крыльев Шаттлов... они ГРОМАДНЫЕ. Это нада живьем видеть. Вот фотка. Дает некое представление. Тетка сидит внутри этого самого крыла.

(http://a52.g.akamaitech.net/f/52/827/1d/www.space.com/images/041117_iod_shuttle_04.jpg)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Leroy от 03.12.2004 22:50:16
Цитата
ЦитатаНе будем забывать, что громкие разговоры о Клипере зазвучали вскоре после объявления о планах создания нового американского КК для осуществления "программы Буша". ...
Да, написано и на каждой 5-й, если не 2-й странице повторялось, что Клипер уже ДАВНЫМ ДАВНО разрабатывается в Энергии на базе СТАРОДАВНЕГО патента. А еще некоторыми товарищами ;) регулярно повторяется, что поводом для "явления" Клипера стали президентские выборы в России. Хотя конечно бушевская программа тоже повлияла, отчасти.
А я и не утверждал, что разработка Клипера началась в этом году. Я написал: "Громкие разговоры о Клипере начались...", и т.д. В хорошем КБ в загашнике всегда есть не один проект.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.12.2004 23:13:15
Цитата...Весь день сегодня я не мог свободно  отдаваться чистке снега так как был поглощён этой мыслью...
Бедный, бедный Робинзон Крузо... :(  :)
ЦитатаИ придумал единственное рациональное объяснение: после Колумбии делать чтото шаттлобураноподобное стало неполиткоректно. Вот срочно и передалали минишаттлик в нечто союзоподобное...
Адназначно!
Со стороны выглядит именно так
Независимо от реального соотношения, что лучше, что хуже
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 03.12.2004 23:13:50
ЦитатаНе будем забывать, что громкие разговоры о Клипере зазвучали вскоре после объявления о планах создания нового американского КК для осуществления "программы Буша". Без этого не было бы ни Клипера, ничего...
вряд ли есть привязка к планам Буша, они тогда еще не были озвучены, когда появилось первое сообщение о "новом многоразовом корабле" (слово "Клипер" еще не называли) летом 2003г. Тема в прессе не получила развития, потому что сообщение было очень не конкретное и не понятно о чем. Многие подумали, что речь идет о российском самолетике, что собрался участвовать в Х-призе. Прессе Клипер назвали  впервые 21.фев. 2004г РИА Новости: "...космический "Клипер", над разработкой которого РКК "Энергия" работает с 2000 года, имеет несущий корпус, по форме напоминающей утюг" ... (полностью сообщение http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=532228)
и показали 24 фев. 2004г ПЕРВЫЙ КАНАЛ Вторник, 24.02.2004 16.05
В РКК "Энергия" с 2000 года разрабатывается новый пилотируемый космический корабль
Новый корабль
(http://www.1tv.ru/imgsize220x163/20040224160742.GIF)
Новый корабль сможет подстроиться под любую космическую программу: от МКС до полeтов на Марс. В сравнении с работающим сегодня "Союзом" новичок будет удобней и вместительней. Разработчики говорят, что он впитал в себя всe лучшее, что создано в нашей стране в космической сфере. Проект называется "Клипер".
Общая длина аппарата более 10 метров. Он сможет доставить на орбиту 6 человек экипажа и 700 килограммов груза. Проект "Клипер" - российский. В его основе многое взято из "Союза". "Буран" даст новому кораблю уникальную навигационную систему и опыт многоразовой теплозащиты. Вес нового аппарата - 14,5 тонны. Для выведения его на орбиту будет построен новый ракетоноситель "Онега" на базе используемого сейчас "Союза". В РКК "Энергия" говорят, что если обеспечить проект федеральной поддержкой, то и корабль, и ракету построят за 5 лет
. ( http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=64387 )
Кстати, интересно проследить, как изменялись данные о весе Клипера и средстве выведения. Скорее, Энергия (в ее же терминологии :) )просто попыталась  использовать шумиху вокруг марсианских планов США не в качестве "САС" для   Клипера, а в качестве "штатного (игра слов получилась) средства довыведения" проекта ;)
ну и молодцы, в принципе. хоть что-то от марсианской программы США поиметь... :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.12.2004 23:16:08
Нет, про космическую инициативу Буша заговорили еще в конце 2002, поройтесь на Space.com
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 04.12.2004 00:13:40
ЦитатаВсе дело в издержках ассоциативного мышления.
(внешне ОК-М - вылитый МАКС, вернее - наоборот).
Ничего подобного. Это ОК-М1 и ОК-М2 похожи на МАКС, а ОК-М-просто совершенно ни на что не похож, он не клинообразный, ровненький, люка в спине нет, зато есть дырка насквозь от носа до хвоста, как в МиГ-21.
ЦитатаИ это только самое простое, чисто "качественное" объяснение.
Тут же оказавшееся неверным... :(
ЦитатаШаттлообразная схема имеет кроме того концептуальные минусы. В частности высокая стоимость межполетного обслуживания обусловлена в первую очередь необходимостью тотального контроля всего ТЗП, на всей поверхности, включая БОЛЬШИЕ КРЫЛЬЯ.  
Ну у Шаттла они может и большие. А у ОК-М - маааааленькие...[/size] :)
ЦитатаНа Клипере же от этого автоматически отделались, применив одноразовый сменный а/д корпус. В результате получили резкое удешевление обслуживания (получив, правда в замен необходимость изготовления этого корпуса, но это явно меньшая проблема).
Ну а вновь изготавливаемые щиты с ТЗП разве не надо "тотально-контролировать"?
ЦитатаНа вскидку - в активе Клипера кардинальное решение аэродинамических проблем крылатого КК на участке вывода.
А какие там проблемы?
ЦитатаНаверняка есть еще какие-нибудь плюсы. Только я сегодня снега не числил и размышлять мне было некогда :P
Жаль... :(  ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 04.12.2004 00:14:30
Хотя я тоже не чистил - мысли о Клипере не давали...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Qwerty от 04.12.2004 02:23:35
Мне тут один умный мысль пришел, все не было повода сказать, зачем какято Онега(кроме ведомственных),5лет :D , кучаМбакс - когда по плану в 2006 полетит Ангара1.1, а не за горами и Ангара 4. У Ангары 4 чтото около 22т на низкой орбите, а сколько потянет Ангара 3, какие у нее планируются перегрузки?
Пущай бы и летала, и серийность.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 04.12.2004 12:47:25
"Лунная деревня" - http://space.com/news/international_moon_041201.html

На Луну более-менее самостоятельно все летят. Если бы вопрос был в настоящей кооперации - делали бы оборудование по отдельности, но по совместным стандартам, и не слишком пересекаясь по задачам. Для надёжности корабли нужно мочь запускать с нескольких космодромов, и иметь взаимозаменяемость подсистем. Самое то делать КК Клипер международным...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 04.12.2004 02:28:21
Старый, вы не перестаете меня поражать :shock:
Цитата
ЦитатаВсе дело в издержках ассоциативного мышления.
(внешне ОК-М - вылитый МАКС, вернее - наоборот).
Ничего подобного. Это ОК-М1 и ОК-М2 похожи на МАКС, а ОК-М-просто совершенно ни на что не похож, он не клинообразный, ровненький, люка в спине нет, зато есть дырка насквозь от носа до хвоста, как в МиГ-21.
1. ОК-М2 - не просто вылитый МАКС, это фактически он и есть. А ОК-М1 - МАКС без маршевых двигателей. Все отличия - не более чем мелкий марафет Молнии.
2. Если уж вы размышляли об ОК-М, то так и говорите.
Тогда скажу вам так: вот есть у вас 3 примера реализации некоей идеи, результаты во всех случаях хреновые по разным причинам. Тут прихожу я и предлагаю купить четвертый вариант из той же оперы, только с перламутровыми пуговицами. Надо быть последним идиотом, чтоб на это согласится.
Ведь практически точно известно (вам, как покупателю), чем это закончится - будет дорого и бессмысленно, как Буран, в лучшем случае - много шуму из ничего, как с МАКСом, а в худшем - окончится катастрофой, как с Колумбией.
В Энергии, слава богу, это понимают, поэтому предложили совсем-по-другому (внешне).

Цитата
ЦитатаИ это только самое простое, чисто "качественное" объяснение.
Тут же оказавшееся неверным... :(
Очень содержательный ответ на целый абзац, в котором расписана ГЛАВНАЯ мысль. Или вам просто сказать нечего?

Цитата
ЦитатаШаттлообразная схема имеет кроме того концептуальные минусы. В частности высокая стоимость межполетного обслуживания обусловлена в первую очередь необходимостью тотального контроля всего ТЗП, на всей поверхности, включая БОЛЬШИЕ КРЫЛЬЯ.  
Ну у Шаттла они может и большие. А у ОК-М - маааааленькие...[/size] :)
Они КОНЦЕПТУАЛЬНО и КОСТРУКТИВНО такие же. Размер достаточен, чтоб была ДРУГАЯ технология и цена (относительно одноразового экрана). Вы же умный человек, понимаете о чем речь...
В любом случае площадь нижней часть Клипера и ОК-М несравнимы, как и применяемые технологии изготовления и обслуживания (последнего у Клипера ВООБЩЕ НЕТ)

Цитата
ЦитатаНа Клипере же от этого автоматически отделались, применив одноразовый сменный а/д корпус. В результате получили резкое удешевление обслуживания (получив, правда в замен необходимость изготовления этого корпуса, но это явно меньшая проблема).
Ну а вновь изготавливаемые щиты с ТЗП разве не надо "тотально-контролировать"?
Не более, чем контролируют ТЗЭ СА Союз. Практически точно такая же технология. Отработанная десятилетиями. Улавливаете разницу???

Цитата
ЦитатаНа вскидку - в активе Клипера кардинальное решение аэродинамических проблем крылатого КК на участке вывода.
А какие там проблемы?
Это была импровизация, имхо в чистом виде. А у вас есть конкретные возражения? Или как обычно - нет?

Цитата
ЦитатаНаверняка есть еще какие-нибудь плюсы. Только я сегодня снега не числил и размышлять мне было некогда :P
Жаль... :(  ;)
Ниче страшного, еще успею.

ЦитатаХотя я тоже не чистил - мысли о Клипере не давали...
Ну вот, блин. День прожит зря...
;)

И будьте конкретней, развели тут чат какой-то...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 04.12.2004 02:42:13
Хех, Старый! А вы еще поразмышляйте, почему они Зарю не восстановили!  :lol:
А потом - спросите правильный ответ!  :lol:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 04.12.2004 08:31:54
Цитатаа в худшем - окончится катастрофой, как с Колумбией.
В Энергии, слава богу, это понимают, поэтому предложили совсем-по-другому (внешне).
То есть в принципе вы согласны с идеей что после Колумбии делать чтото бураношаттлоподобное стало неполиткоректно?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 04.12.2004 08:41:14
ЦитатаОчень содержательный ответ на целый абзац, в котором расписана ГЛАВНАЯ мысль. Или вам просто сказать нечего?
Вы сказали "потому что он внешне похож на МАКС", оказалось что не похож. Чего щё было рассусоливать то?
ЦитатаОни КОНЦЕПТУАЛЬНО и КОСТРУКТИВНО такие же. Размер достаточен, чтоб была ДРУГАЯ технология и цена (относительно одноразового экрана). Вы же умный человек, понимаете о чем речь...
Не понимаю. Вы говорили о РАЗМЕРЕ.
ЦитатаВ любом случае площадь нижней часть Клипера и ОК-М несравнимы,
В два раза это "несравнимы"? Вы видели на картинке размер этого №фюзеляжа"?
Цитатакак и применяемые технологии изготовления и обслуживания (последнего у Клипера ВООБЩЕ НЕТ)
Опс! Присоединение каждый раз нового "фюзеляжа" это не обслуживание?
ЦитатаНе более, чем контролируют ТЗЭ СА Союз. Практически точно такая же технология. Отработанная десятилетиями. Улавливаете разницу???
А ваш любимый размер? Размеры ТЗП Союза и Клипера несравнимы... :) ;)
Цитата: "Bell"Это была импровизация, имхо в чистом виде. А у вас есть конкретные возражения?
Цитата: "Bell"Против чего?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 04.12.2004 12:21:21
Проект "Клипер" в совокупности безусловно хорош на посторонний взгляд (использование "Союзовских" технологий, реальность и "взаимозаменямость" носителей, общая реалистичность и превлекательность модульной схемы, относительная дешивизна, и т.д...).  Кстати, на западных форумах которые я посещал после последних фотографий общее настроение "Clever, very clever.  That orbital module from Sojuz in the back, same Kurs, docking system, ... NASA (or ESA) should buy into Kliper for LEO work and concentrate on the Moon/Mars stuff, etc..."  Я желаю этому проекту как можно больше удачи и денег.  ПМСМ.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 04.12.2004 12:50:37
Цитата"Clever, very clever.
Клёво! Верю: клёво! :)
Цитата... NASA (or ESA) should buy into Kliper for LEO work
Их бы слова да к богу в уши...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 04.12.2004 14:23:49
Цитата
Цитатаа в худшем - окончится катастрофой, как с Колумбией.
В Энергии, слава богу, это понимают, поэтому предложили совсем-по-другому (внешне).
То есть в принципе вы согласны с идеей что после Колумбии делать чтото бураношаттлоподобное стало неполиткоректно?

 Старый, это что ещё за слово эдакое вы сюда притащили? ;)
 Подобрали в каком-то "политкорректном" месте? ;)

 Кстати, чо касается заявления Bell-а о "трёх примерах реализации" - нету ни одного примера реализации, а только проекты.

 Что касается Колумбии, совершенно ясно, что она погибла из-за Идиотизма руководства НАСА. Фактор погубивший Колумбию был известен давно, но ничего не делалось для борьбы с ним.
 Кроме того, будь у неё крыло, например, стальное спереди, она бы премило села.

 Эдак можно сказать, что Союз - G, потому как Комаров разбился, а парашютные системы не  годятся.

 Рассуждения о "шаттлах-нешаттлах" вызваны желанием руководства космической отрасли США списать свою лень и инертность на Что Угодно, лишь бы не признавать своей бездеятельности в данном случае.
 Вообще, собственно - "ничего не случилось", шаттлы можно было продолжать запускать и дальше, а на пену "пилювать" как раньше.

 Кстати, все наверно уже забыли, помните, как Наш Министр Обороны мямлил по телевизору про "с войны оставшуюся мину", которая "возможно" погубила АПЛ "Курск"?  :wink:  :mrgreen:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: hcube от 04.12.2004 14:59:40
По сути, Клиппер очень похож на Спираль. Возможно, он как раз и эволюционирует в сторону Спирали - то есть схема 'несущий корпус', бОльшей ширины чем кабина, в 'скулах' всякие системы - например парашуты, двигатели САС и так далее, а двигательно-бытовой отсек просто притыкован сзади, как у Гермеса.

А у систем типа 'несущий корпус' нет проблем с прогаром. То есть есть, но они не настолько критичные как у крылатых вариантов. Там прогар ослабляет конструкцию, а тут - просто местный нагрев, конструкция равномерно нагружена набегающим потоком и своей массой. Если же основная конструкция из титана или стали, то и нагрев не страшен.

Лпять же картинка моего вИденья Клиппера в варианте псевдо-Спирали ;-) :

(http://www.adsk.ru/klipper1.gif)

При этом можно двигательный отсек выполнить отдельным (хотя я лично никакой проблемы в наличии на борту остатков топлива не вижу - всегда можно предусмотреть предохранительные клапаны для его стравливания за борт в случае перегрева), а польза наоборот есть - на них можно сделать мягкую вертикальную посадку или скажем повторный заход на посадочную полосу. Сзади у челнока должен быть стандартный интерфейс для стыковки к РН, а стыковочный узел разместить, наоборот, на 'спине', прикрыв его створками грузового отсека, которые одновременно являются раскладывающейся СБ и радиатором системы охлаждения. Хотя это все надо считать. Может, компоновка клиппера и дешевле получиться - в том смысле что меньше по массе.

[/img]
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 04.12.2004 15:35:40
По-моему, hcube, гораздо интереснее ваша идея совмещения 3-ей ступени и орбитального корабля.

 Делается эдакая универсальная многоразовая 3-я ступень, которая служит "извозчиком".
 Там есть довольно большие топливные баки, на которые можно установить подкрепление и теплозащиту. Орбитальные двигатели и т. п. также монтируются на этот модуль.

 Она несёт "на спине" ПН - или обитаемый модуль или любую ПН. Обитаемый модуль может снабжаться своей собственной дополнительной системой спасения при аварии этой третьей ступени.

 Почему Третья Ступень, а не Вторая, как у Шаттла? - У Третьей ступени уже весьма маленький двигатель и дополнительная масса, выводимая таким образом на орбиту будет невелика. Не будут мешать здоровенные двигатели второй ступени, как у шаттлов или у МАКСА.
 С другой стороны, мы можем все "дряни" - остатики топлива в двигателях маневрирования, сами эти двигатели и т. п. упихать в эту самую третью ступень.

 Плюс получается универсалность - мы можем выводить с помощью такой штуковины и обычную ПН.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: hcube от 04.12.2004 16:46:32
Тогда уж две ступени - обе водородные, либо первую - гибридную, с водородными И керосиновыми двигателями. Скажем, три РД-0120 и два РД-191, размещенные по диагонали. И еще два РД-0120 на второй ступени.

Во, что-то вроде этого? Да, старт вертикальный, крыло только для посадки. Раскладка ХС - 4/4.

(http://www.adsk.ru/klipper2.gif)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.12.2004 17:06:54
А по-моему, куда более реальна схема самолета со складным крылом, выводимая как Скиф на боку Ангары, с одноразовым надувным экраном и обычными турбореактивнуми двигателями :)
(http://www.geocities.com/czpanorama/photos/shutlle1.jpg)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 04.12.2004 17:29:42
Цитататри РД-0120 и два РД-191, размещенные по диагонали
Цитатакак Скиф на боку Ангары, с одноразовым надувным экраном
чего токо не навеет людям то, что им показала Энергия... ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.12.2004 17:34:07
Но, если без шуток, hcube, представляете ли вы себе конструкцию нарисованную вами, которая выдерживала бы самолетную посадку. Боюсь, даже апельсин не получится в виде ПН при таких размерах. И какая должна быть полоса? :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: hcube от 04.12.2004 18:39:40
Сухой вес второй ступени - порядка 30 тонн, сухой вес первой  порядка 100 - это самолет класса Ан-76. Вес ПН - те же 20 тонн что у Протона - либо обитаемый модуль, либо телекоммуникационный спутник с РБ, либо еще какая ПН. С посадкой никаких проблем не будет - полосы первого класса вполне достаточно. Вес всей системы порядка 900-1000 тонн. При этом - полная многоразовость. По сути - это один Х-33 на боку одного БОЛЬШОГО Байкала. Водородного.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.12.2004 18:57:06
Если это так, то почему же никто этого не сделал?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 04.12.2004 20:44:56
ЦитатаЕсли это так, то почему же никто этого не сделал?

 Потому что это не Пластилиновая Ворона, чтобы эдак вот "сделать", потом "разделать".
 Кроме РН Союз и Зенита, что сделали вообще "эдакого космического"?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 04.12.2004 20:51:19
ЦитатаТогда уж две ступени - обе водородные, либо первую - гибридную, с водородными И керосиновыми двигателями. Скажем, три РД-0120 и два РД-191, размещенные по диагонали. И еще два РД-0120 на второй ступени.

Во, что-то вроде этого? Да, старт вертикальный, крыло только для посадки. Раскладка ХС - 4/4.

(http://www.adsk.ru/klipper2.gif)

 Нет, надо другой расклад ХС даже с водородом.

 Мы не можем тащить на орбиту здоровый топливный бак и двигатель, мы же делаем универсальную ракету. Потеряется значительная часть ПН и неудобно будет то, что при возможных орбитальных манёврах мы будем тратить часть топлива на разгон/торможение массы третьей ступени.

 Разделение должно быть при скорости не меньше 4.5 км/с. Дальше нас не очень волнует тяговооруженность и топлива надо уже немного.
 Если объединять, то первую и вторую ступени, а не вторую и третью.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 04.12.2004 20:52:37
:D Обсирать лекхо, а сделать? Сами проробывали?! - долбо-бы :)))))))))))))))  [/b]
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 04.12.2004 21:15:43
ЦитатаЕсли это так, то почему же никто этого не сделал?

ЦитатаПотому что это не Пластилиновая Ворона, чтобы эдак вот "сделать", потом "разделать".

Энергию-Буран сделали, потом разделали. Сейчас опять сделать захотелось. Россия богатая страна.

ЦитатаКроме РН Союз и Зенита, что сделали вообще "эдакого космического"?

А Протон?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: hcube от 04.12.2004 21:32:25
А Протон (кстати, равно как и Союз, сиречь Р-7) - это была МБР для царь-бомбы, она же кузькина мать ;-).

2 Бродяга : интересная петрушка... это как это можно сделать КК, да без топливных баков?  А делать на водороде три ступени - а нафига? Две будут оптимальнее, нем же не на Луну надо, а на низкую орбиту. Тут и двух хватит. А бонусом мы получим относительно низкую нагрузку на крыло - очень пригодится при торможении и посадке - ниже нагрузка - ниже температура.

Делать же 'почти орбитальную' вторую ступень, IMHO, смысла нет. Во первых, надо будет - орбитальную ступень можно сделать суборбитальной. Просто ПН побольше повесить. Но проектировать-то надо как орбитальную! Во-вторых, если большая по размеру ступень не нужна на орбите - то надо просто отделить с нее КК и использовать его отдельно. А ту же ступень состыковать со 'спускаемым' КК и посадить. Но для этого ступень опять же должна быть на устойчивой орбите - километров так 250. Ну и наконец, использование суборбитальных траекторий таит в себе некое неудобство - а именно что точка посадки ступени отстоит довольно далеко от точки взлета. Для почти орбитальной скорости это место будет где-то в Тихом океане ;-). Совсем другое дело, чем сделать 5-6 витков и сесть на тот же космодром.

> Если объединять, то первую и вторую ступени, а не вторую и третью.

А я что предложил? Я это и предложил - гибридная первая ступень - керосин-водород, и водородная вторая. При этом вместо мифического трехкомпонентника используется просто два независимых двигателя - для керосина, которые отключаются по выходе этак за 20-30 км высоты и 1-2 км/с скорости, и для водорода, которые 'тянут' до конца работы первой ступени. Керосиновые движки при этом скорее 'бустерные', их цель - обеспечить минимальный вес баков до выхода водородников на пустотный режим работы. То есть водородники тоже тянут, да, но лишь настолько, насколько не хватает тяги керосинок.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: AlexB14 от 06.12.2004 06:49:16
ЦитатаКлипер был бы интересен безусловно в техническом отношении, если бы он весил не заявленные 13 тонн, а те же союзовские 7 тонн, ну может 8 тонн.
...
А так непонятно вообще, чем отличаются "6 Рублей" и "Два Трояк" - Один Рейс Клипера или Два Пуска Союза.
Клипер(old) - 14,5т. / 6 чел. = 2,41(6) т./чел.
Союз-ТМА - 7,21т. / 3 чел. = 2,40(3) т./чел.
Клипер(new) - 13т. / 6 чел. = 2,16(6) т./чел.
Похоже, кое-какой прогресс (после интенсивной критики) всё же обозначился.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 06.12.2004 10:58:44
Обозначился не прогресс, а траблы. Подгоняют под "Зенит".
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Andy_K64 от 06.12.2004 12:46:23
Цитата
ЦитатаКлипер был бы интересен безусловно в техническом отношении, если бы он весил не заявленные 13 тонн, а те же союзовские 7 тонн, ну может 8 тонн.
...
А так непонятно вообще, чем отличаются "6 Рублей" и "Два Трояк" - Один Рейс Клипера или Два Пуска Союза.
Клипер(old) - 14,5т. / 6 чел. = 2,41(6) т./чел.
Союз-ТМА - 7,21т. / 3 чел. = 2,40(3) т./чел.
Клипер(new) - 13т. / 6 чел. = 2,16(6) т./чел.
Похоже, кое-какой прогресс (после интенсивной критики) всё же обозначился.
Да Вы, батенька, оптимист.... да еще с легкой манией величия :-))))) (без обид, шутка)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 06.12.2004 13:24:52
А почему под зенит? После последних событий в украине. Что либо делать совмесно с ними ОПАСНО. Да и зачем рабочие места предостоавлять ораньжево-коричневым дядям которые тебя еще и ненавидят и за Больших комплексов.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 06.12.2004 13:32:26
Под Зенит планировалось до известных событий на Украине. Потом - это реально существующая РН. В свете разговоров Семёнова о восстановлении Энергии... Возможно, есть задумки о выпуске Зенита.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 06.12.2004 14:57:37
ЦитатаА почему под зенит? После последних событий в украине. Что либо делать совмесно с ними ОПАСНО. Да и зачем рабочие места предостоавлять ораньжево-коричневым дядям которые тебя еще и ненавидят и за Больших комплексов.
Некоторые политологи считают, что раздел Украины неизбежен. В том числе и по причине преспективных контрактов для ее восточных областей. Новые выборы снова приведут к патовой ситуации мухлежа вокруг перевеса голосов в проценты. А пока все на уровне пиара проекта - опасности нет.  Веселее будет если  изначально весь проект "Клипер" выдуман как рычаг управления выборами на Украине .
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Andy_K64 от 06.12.2004 15:01:56
Цитата
ЦитатаА почему под зенит? После последних событий в украине. Что либо делать совмесно с ними ОПАСНО. Да и зачем рабочие места предостоавлять ораньжево-коричневым дядям которые тебя еще и ненавидят и за Больших комплексов.
Некоторые политологи считают, что раздел Украины неизбежен. В том числе и по причине преспективных контрактов для ее восточных областей. Новые выборы снова приведут к патовой ситуации мухлежа вокруг перевеса голосов в проценты. А пока все на уровне пиара проекта - опасности нет.  Веселее будет если  изначально весь проект "Клипер" выдуман как рычаг управления выборами на Украине .
"Клипер" мелковат для такого рычага, не нагнетайте :-)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 06.12.2004 15:20:10
Объясните мне один момент.
РН Зенит планировался для:
- КК Заря 15 т.
- ОК-М 15 т.
- Союза ТМ из Плесецка (Игорь Суслов утверждал, что это вообще невозможно)
Теперь вопрос:
Зачем потребовалось облегчать Клипер с 14,5 т. до 13 т.? :roll:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 06.12.2004 15:24:08
Потому что в реальной жизни на сегодняшний момент, Зенит не тянет эти 15 тонн... увы...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Andy_K64 от 06.12.2004 15:25:06
ЦитатаПотому что в реальной жизни на сегодняшний момент, Зенит не тянет эти 15 тонн... увы...
Значит надо ставить на "Зенит-3SL"
PS Хотя и противник использования Зенита в современной пилотируемой космонавтики России.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 06.12.2004 15:50:35
Я - не Перминов, приказывать не могу. Но это ограничение возникло именно из-за посадки на Зенит.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 06.12.2004 16:22:24
что, зенит сертифицировали для пилотируемых....? там же перегрузки большие были. Я представляю ситуацию, амеры будут покупать у России носитель для запуска пилотируемых ...Или дадут денег на востановление энергии для полёта на туже луну.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 06.12.2004 23:34:58
06.12.04 - ВАШИНГТОН (ИТАР-ТАСС, Иван Лебедев)
НАСА по-прежнему уверено, что сумеет создать к концу нынешнего десятилетия новый "Пилотируемый исследовательский корабль"  

Руководство космического ведомства США по-прежнему уверено, что сумеет создать к концу нынешнего десятилетия новый "Пилотируемый исследовательский корабль", который в перспективе будет использован для полетов на Луну и Марс. Об этом сообщил в опубликованном сегодня интервью газете "Вашингтон пост" заместитель директора НАСА Крейг Стидл, возглавляющий управление разработки систем исследования космического пространства. Это подразделение появилось в НАСА после недавней реорганизации, вызванной космической инициативой президента Джорджа Буша. Она предусматривает "возвращение" американских астронавтов на Луну к 2020 году и подготовку к путешествию человека на Марс.

  Новый корабль, необходимый для реализации этих амбициозных планов, должен являться многоцелевым транспортным средством, которое будет существовать в нескольких модификациях и использоваться в различных миссиях. Сначала он будет задействован в экспедициях на Международную космическую станцию, а затем - к спутнику Земли, Красной планете и более отдаленным уголкам Солнечной системы. По словам Стидла, сейчас его разработкой заняты "11 команд, количество которых будет сокращено к августу до двух-трех". В конечном итоге именно им предстоит "построить, испытать и продемонстрировать в 2008 году корабль" без экипажа. К этому времени НАСА также надеется выбрать для него подходящий носитель. В 2014 году "Пилотируемый исследовательский корабль" должен совершить свой первый полет с экипажем на борту, а к 2020 году доставить человека на Луну.

  Новое космическое транспортное средство заменит флот шаттлов, которые примерно через 6 лет "уйдут в отставку" после завершения строительства МКС. Разработкой "Пилотируемого исследовательского корабля" по заказу НАСА занимаются ведущие американские авиакосмические компании, включая "Боинг" и "Локхид-Мартин". По просьбе администрации Буша конгресс увеличил бюджет космического ведомства США на 2005 финансовый год на 5,8 проц до 16,2 млрд долларов. По подсчетам правительственных экспертов, президентская инициатива по "возвращению" на Луну и подготовке полета на Марс обойдется Соединенным Штатам в период до 2020 года примерно в 100 млрд долларов.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: hcube от 07.12.2004 00:26:08
БрЭд. Даже если рассматривать на уровне обитаемой капсулы - все равно бред.

Одно дело челнок земля-орбита, и СОВЕРШЕННО другое - корабль LEO-LLO. Мое такое мнение, что его вообще надо делать на связке ЯР+радиаторы+ ионник/VASIMR, в зависимости от времени миссии. Это будет перспективно. А просто делать повторение Аполлона... не то это, не то.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: AlexB14 от 07.12.2004 07:28:15
Цитата
Цитата"Clever, very clever.
Клёво! Верю: клёво! :)
У меня начинает складываеться такое имно, что Старый может на литературных переводах зарабатывать больше, чем на чистке ВПП от снега. :lol:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: AlexB14 от 07.12.2004 07:39:25
ЦитатаМне тут один умный мысль пришел, все не было повода сказать, зачем какято Онега(кроме ведомственных),5лет :D , кучаМбакс...
Ну, если исходить из предположения, что "обрезание" :oops:  Клипера до 13т. прошло успешно, то, наверное, в Онеге, больше необходимости нет. Однако, можно будет обойтись Союзом-2, на этапе 2г, каком-нибудь.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: AlexB14 от 07.12.2004 08:03:22
ЦитатаОдно дело челнок земля-орбита, и СОВЕРШЕННО другое - корабль LEO-LLO. Мое такое мнение, что его вообще надо делать на связке ЯР+радиаторы+ ионник/VASIMR, в зависимости от времени миссии.
Глядя на процесс "обрезания" Клипера с одной стороны и на потуги Bell'а родить Союз-ТМЛ1К/2К с другой, прихожу к мысли, что hcube где-то прав. Похоже, что к универсальным КК потихоньку подкрался бесславный конец. Нужны специализированные КК: один для Земля - LEO, и другой для LEO - HLO. Только специализированные КК могут обеспечить минимизацию тех издержек, что придётся нести при обеспечении постоянного присутствия в окресностях Луны.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 07.12.2004 12:50:11
Цитата
ЦитатаОдно дело челнок земля-орбита, и СОВЕРШЕННО другое - корабль LEO-LLO. Мое такое мнение, что его вообще надо делать на связке ЯР+радиаторы+ ионник/VASIMR, в зависимости от времени миссии.
... hcube где-то прав. Похоже, что к универсальным КК потихоньку подкрался бесславный конец. Нужны специализированные КК: один для Земля - LEO, и другой для LEO - HLO.

"Земля-LEO-Земля"
тут все понятно.
"LEO-HLO"
вот тут возникают вопросы:
1. Что делать в случае аварийной ситуации и необходимости экстренного спасения экипажа?
2. Обратно HLO-LEO или HLO-Земля?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 07.12.2004 12:52:12
ЦитатаГлядя на процесс "обрезания" Клипера

Этот процесс вызван исключительно подгонкой под РН "Зенит".
В варианте Онега этого бы не потребовалось.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: AlexB14 от 07.12.2004 09:13:59
Цитата"LEO-HLO"
вот тут возникают вопросы:
1. Что делать в случае аварийной ситуации и необходимости экстренного спасения экипажа?
2. Обратно HLO-LEO или HLO-Земля?
Как ни странно, у меня таких вопросов не возникает.
1. Вроде как понятно, что на HLO должна быть посещаемая ОС. Если авария при полёте туда, то можно либо по пролётной траектории обратно к LEO, либо добраться до этой ОС(HLO) и дождаться спасателя - это уж как получится, лишь бы фатальных случаев избежать. Если авария произошла на ОС(HLO), то ретируемся на том КК, на котором прибыли.
2. Если сторговались на специализированные КК, то, наверное, HLO-LEO с торможением в атмосфере.
Или я где-то сильно не прав?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: AlexB14 от 07.12.2004 09:17:07
ЦитатаЭтот процесс вызван исключительно подгонкой под РН "Зенит".
В варианте Онега этого бы не потребовалось.
Причины данного процесса вполне понятны. Однако я не считаю, что он стал от этого хуже. Я полагаю, что он от этого только выиграл. "Крайний" вариант мне нравится больше. :!:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 07.12.2004 14:43:23
Цитата
Цитата"LEO-HLO"
вот тут возникают вопросы:
1. Что делать в случае аварийной ситуации и необходимости экстренного спасения экипажа?
2. Обратно HLO-LEO или HLO-Земля?
Как ни странно, у меня таких вопросов не возникает.
1. Вроде как понятно, что на HLO должна быть посещаемая ОС. Если авария при полёте туда, то можно либо по пролётной траектории обратно к LEO, либо добраться до этой ОС(HLO) и дождаться спасателя - это уж как получится, лишь бы фатальных случаев избежать. Если авария произошла на ОС(HLO), то ретируемся на том КК, на котором прибыли.
2. Если сторговались на специализированные КК, то, наверное, HLO-LEO с торможением в атмосфере.
Или я где-то сильно не прав?
Т.е. если я правильно понял, то
по п.1. Посадка на Землю не планируется ни при каких обстоятельствах; при любых обстоятельствах или на ОС(HLO), или на LEO ждем спасателей. Спасатель с ОС(HLO) то же типа "LEO-HLO-LEO"?
по п.2. Торможение в атмосфере только как средство перехода на LEO?
По обоим пунктам в конце концов пересаживаемся на "Земля-LEO-Земля"?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 07.12.2004 14:45:58
Цитата
ЦитатаЭтот процесс вызван исключительно подгонкой под РН "Зенит".
В варианте Онега этого бы не потребовалось.
Причины данного процесса вполне понятны. Однако я не считаю, что он стал от этого хуже. Я полагаю, что он от этого только выиграл. "Крайний" вариант мне нравится больше. :!:

Не станет хуже только в том случае, если при желании, возможности использования других РН (Онега, Ангара-3 и т.п.) не потребуется значительных модернизаций.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 08.12.2004 01:48:13
Цитата
ЦитатаЭтот процесс вызван исключительно подгонкой под РН "Зенит".
В варианте Онега этого бы не потребовалось.
Причины данного процесса вполне понятны. Однако я не считаю, что он стал от этого хуже. Я полагаю, что он от этого только выиграл. "Крайний" вариант мне нравится больше. :!:

"Крайний" - это какой? :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 07.12.2004 16:02:48
Цитата
Цитата
ЦитатаЭтот процесс вызван исключительно подгонкой под РН "Зенит".
В варианте Онега этого бы не потребовалось.
Причины данного процесса вполне понятны. Однако я не считаю, что он стал от этого хуже. Я полагаю, что он от этого только выиграл. "Крайний" вариант мне нравится больше. :!:

"Крайний" - это какой? :)

Я так понял, что крайний это 13 т. вместо 14.5 и 8.8 т. вместо 9.8 т. для ВА соответстенно.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=39821#39821
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.12.2004 01:17:34
ЦитатаБрЭд. Даже если рассматривать на уровне обитаемой капсулы - все равно бред.
Одно дело челнок земля-орбита, и СОВЕРШЕННО другое - корабль LEO-LLO. Мое такое мнение, что его вообще надо делать на связке ЯР+радиаторы+ ионник/VASIMR, в зависимости от времени миссии. Это будет перспективно. А просто делать повторение Аполлона... не то это, не то.
ЦитатаГлядя на процесс "обрезания" Клипера с одной стороны и на потуги Bell'а родить Союз-ТМЛ1К/2К с другой, прихожу к мысли, что hcube где-то прав. Похоже, что к универсальным КК потихоньку подкрался бесславный конец...

Странные рассуждения
Во-первЫх, в том, по-моему, и фишка, что человека к Луне можно запулить только обычной химической ракетой (как это "ЯР+радиаторы+ ионник", сколько же он в радиационных поясах будет париться? - это только грузы) - это же факт давно, как бы, установленный наукой? :wink:

Поэтому, вопрос о разработке системы... э... малого транспортного орбитального лунного корабля + соответствующая ракета есть вопрос чисто политический, тут никакая техническая проблема... прогресс... э... не сдерживает :roll:

Во-вторых, как показано расчетами, лично прикинутыми Bell'ом, вполне возможна именно линия на размножение модификаций имеющегося корабля Союз.
И, как намЁкнуто ФКА и Энергией, на тоже можно надеятся и в отношении к кораблю более... э... крупному

Цитата2. Если сторговались на специализированные КК, то, наверное, HLO-LEO с торможением в атмосфере.
Или я где-то сильно не прав?
По-моему, да
Нет технических оснований для выделения этапа LEO-HLO-LEO для пилотируемого корабля
Сие решается либо большой ракетой, либо сборкой ракетных блоков со... мнээээ..., так сказать, "стандартным" кораблем, ну, ясное дело, слегка модернизированным, не более того

Что открывает некие возможности в отношении некоего как бы "универсального" корабля
В принципе :mrgreen:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.12.2004 01:35:59
Интересненько, что если Союз-Л можно пускать "водородным Протоном", с ПН на LEO порядка 35 тонн, то для прямого запуска Клипера на HLO и обратно по масштабу выходит носитель тонн на 70.

А "универсальный" корабль - по-моему, это просто набор совместимых ВА/обитаемых модулей(типа Салюта)/ракетных блоков

Под задачу выстраивается конфигурация
В принципе - хоть на Плутон
(тока многовато придется кусочков выводить, лет сто стараться придется :mrgreen: )

Чего тут неясного/невозможного/безумно дорогого?
Хотя, если постараться :roll:
То есть, можно выстроить Windows или DOS - в зависимости от наличности и технических предпочтений и вкусов, - с соотвествующей разницей в стоимости
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: AlexB14 от 08.12.2004 06:04:19
ЦитатаТ.е. если я правильно понял, то
по п.1. Посадка на Землю не планируется ни при каких обстоятельствах; при любых обстоятельствах или на ОС(HLO), или на LEO ждем спасателей. Спасатель с ОС(HLO) то же типа "LEO-HLO-LEO"?
по п.2. Торможение в атмосфере только как средство перехода на LEO?
По обоим пунктам в конце концов пересаживаемся на "Земля-LEO-Земля"?
Мне кажется, что да! :?  Специализированный КК LEO-HLO не надо садить на Землю. Возможность такой посадки сделает его технически сложнее и массивнее. Что отразится на стоимости лунной программы вообще. Полагаю, что его надо сделать по-возможности небольшим и лёгким. Он должен перевозить минимум (2-3 чел.) экипажа по трассе LEO - HLO и это должно снизит издержки его эксплуатации.
ЦитатаНе станет хуже только в том случае, если при желании, возможности использования других РН (Онега, Ангара-3 и т.п.) не потребуется значительных модернизаций.
Я так понимаю, что особых модернизаций "пересаживание" КК на другую РН не потребует. Кроме того, если "пересаживать" начнут, то обнаружат резерв по массе. И, наверное, с учётом накопленного опыта, смогут этот самый резерв использовать более рационально.
Цитата"Крайний" - это какой? :)
Ну, это тот, который на 13т. А, что? Уже ещё чего-нибудь нарисовали? :?:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: AlexB14 от 08.12.2004 06:38:50
ЦитатаСтранные рассуждения
Во-первЫх, в том, по-моему, и фишка, что человека к Луне можно запулить только обычной химической ракетой (как это "ЯР+радиаторы+ ионник", сколько же он в радиационных поясах будет париться? - это только грузы) - это же факт давно, как бы, установленный наукой? :wink:
Я согласен с тем, что hcube в отношении ионных двигателей немного погорячился. Прошу обратить внимание, что я про них не говорил. Наверное, в более отдалённой исторической перспективе это и будет возможно, но на текущий момент, полагаю что, реальной альтернативы химическим движкам нет.
ЦитатаВо-вторых, как показано расчетами, лично прикинутыми Bell'ом, вполне возможна именно линия на размножение модификаций имеющегося корабля Союз.
И, как намЁкнуто ФКА и Энергией, на тоже можно надеятся и в отношении к кораблю более... э... крупному
Расчёты Bell'а мне тоже были интересными. Обратите внимание, - он пытался добиться одного дополнительного пуска Протона для выхода Союза на HLO. При этом он не укладывается совсем немного. Специализированный КК как раз и можно сделать чуть легче, чем Союз-ТМЛ2К. Таким образом и можно будет выполнить его задачу - полёт с использованием одного пуска Протона. Если пускать универсальный Клипер, то нужна РН на вдвое большую ПН. А это с одной стороны затраты на дополнительную разработку, а с другой сомнительная избыточность. Если наличие 6-ти человек на МКС понять можно, то необходимость такой "толпы" на HLO крайне сомнительно. Во всяком случае пока.
ЦитатаНет технических оснований для выделения этапа LEO-HLO-LEO для пилотируемого корабля
Сие решается либо большой ракетой, либо сборкой ракетных блоков со... мнээээ..., так сказать, "стандартным" кораблем, ну, ясное дело, слегка модернизированным, не более того

Что открывает некие возможности в отношении некоего как бы "универсального" корабля
В принципе :mrgreen:
Я вполне допускаю, что нет особых технических оснований. Однако, думаю, что есть экономические. Эксплуатация специализированных КК Земля-LEO и LEO-HLO будет дешевле, чем одного универсального Земля-HLO. Если же издержки в лунной программе будут слишком велики, то результаты получатся как у Аполлона, - отдельные полёты, затем финансовый коллапс на долгие года. И никакие миллиарды $ от США не помогут.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: AlexB14 от 08.12.2004 06:58:55
ЦитатаИнтересненько, что если Союз-Л можно пускать "водородным Протоном", с ПН на LEO порядка 35 тонн, то для прямого запуска Клипера на HLO и обратно по масштабу выходит носитель тонн на 70.
Да. Но такой РН нет. Нужна разработка и соответствующие затраты. Затраты на постоянные полёты Клипера к Луне также будут выше, чем на аналогичные рейды специализированного КК на 2-3 человека. Иметь на HLO в текущий момент 6 человек - избыточность. Результат - перерасход бюджетных средств с последующим урезанием финансирования.
ЦитатаА "универсальный" корабль - по-моему, это просто набор совместимых ВА/обитаемых модулей(типа Салюта)/ракетных блоков
Нет. ВА на 3 человека и ВА на 6 человек - это разные ВА, как минимум, по массе. Им нужны разные ПАО для выполнения рейса по одной и той же трассе. Следовательно и стоимость полёта будет различаться практически вдвое.
ЦитатаТо есть, можно выстроить Windows или DOS - в зависимости от наличности и технических предпочтений и вкусов, - с соотвествующей разницей в стоимости
:lol:  :lol:  :lol:  :lol: В Windows'95 и в MS-DOS отдельные куски исходных текстов для выполнения DOS приложений ещё встречались. Но с совпадением целых модулей Вы явно перегибаете.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: hcube от 08.12.2004 11:29:43
Начинаем загибать пальцы :

1) Возможно использовать на корабле ТОТ ЖЕ ЯР для работы в режиме ТФЯРД, чуть ли не по тем же каналам в реакторе, по которым прокачивается рабочее тело для генераторов, только в большем количестве. Это решает проблему малой тяги автоматически - набрали стартовый импульс, а коррекции и прочее - уже VASIMRом.

2) Можно (и нужно) сделать магнитную защиту кабины. Это и от альфа и бэта излучения от реактора спасет, и от солнечных вспышек. Кабину же можно заэкранировать от магнитного поля ВТСП. Если поле тоже генерируется катушкой на сверхпроводнике - то энергии оно не кушает. Совсем.

И вообще, вы что, к Юпитеру тоже на ЖРД собрались лететь? Для освоения солнечной системы годится ТОЛЬКО АКС как транспортная система Земля-Орбита, и ТОЛЬКО ядерные корабли с двигателями малой тяги (и высокого УИ соответвенно ;-)) как основной орбитальный транспорт. Вообще, наиболее перспективным является ТЯРД с непрерывным выбросом продуктов реакции - но это пока фантастика ;-).

Если мы рассматриваем задачу построения базы на Луне - давайте сделаем ХОРОШО. То есть выведем на орбиту примерно 70-100 тонн действительно многоразового корабля, с биозащитой, с большим запасом хода... его опробуем, оттестируем, а потом на него навесим дополнительные жилые модули и баки рабочего тела, и отправим к Марсу. При этом это будет не какая-то одноразовая фигня, а действительно космический корабль.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.12.2004 14:17:47
Цитата...
ЦитатаНет технических оснований для выделения этапа LEO-HLO-LEO для пилотируемого корабля...
Я вполне допускаю, что нет особых технических оснований. Однако, думаю, что есть экономические...
Мммм... сомневаюсь я, однако :roll:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.12.2004 14:23:46
ЦитатаНачинаем загибать пальцы :

1) Возможно использовать на корабле ТОТ ЖЕ ЯР для работы в режиме ТФЯРД...
Не для полета к Луне И обратно: длительное хранение жидкого водорода
Но мысль интересная...

Цитата2) Можно (и нужно) сделать магнитную защиту кабины...
Чем проще - тем надежнее
Чем надежнее - тем лучше

ЦитатаИ вообще, вы что, к Юпитеру тоже на ЖРД собрались лететь?...
Пока только на Луну, с Незнайкой :mrgreen:
Вообще - вы конечно правы
Но "универсальный корабль на ЖРД" позволяет И это
В принципе, конечно :roll:
Это можно просто отметить как факт
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: hcube от 08.12.2004 14:38:16
Во первых, не обязательно ЖВ. Как рабочее тело ТФЯРД можно использовать метан, или (лучше) аммиак. Черт, да даже воду - и то можно ;-). Во вторых, а какие проблемы хранить на борту ЖВ? Единственная беда - это утечки. А в остальном... если подумать хорошенько - то вполне можно соорудить холодильную установку, которая этот ЖВ поддерживает в холодном состоянии. У нас же вокруг - вакуум, а конфигурацию радиаторов можно подобрать так, чтобы эмиссия на баки ЖВ была минимальной. Более того, по хорошему, можно ЖВ нарабатывать прямо на борту, собственной дистиляционной установкой. Медленно, да. Но особая скорость и не нужна - тонны ЖВ в сутки будет более чем достаточно, если мы используем высокоимпульсный двигатель типа vasimr.

Что же до возможности использования ЖРД - можно. Но нас принципиально ограничивает массовое совершенство баков.  То есть полететь и вернуться в одну ступень например к Марсу - нереально. А в случае ЯР+VASIMR - рабочее тело будет занимать не более трети стартового веса.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.12.2004 14:43:44
Абстрактно вы правы - для "путешествий в иные миры..."
Конкретно - на Луну задешево, - нет :D
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.12.2004 14:43:50
Я вот случайно напоролся :). Захватывающее дух чтение...

http://www.androidpubs.com/index.htm
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Fakir от 08.12.2004 16:26:16
AlexB14
ЦитатаЯ согласен с тем, что hcube в отношении ионных двигателей немного погорячился. Прошу обратить внимание, что я про них не говорил. Наверное, в более отдалённой исторической перспективе это и будет возможно, но на текущий момент, полагаю что, реальной альтернативы химическим движкам нет.

    В отношении ионных - однозначно погорячился :) Ионники широко применяться в космонавтике никогда не будут, это можно утверждать с уверенностью. В отличие от различных плазменных двигателей типа VASIMRа или вариаций не тему СПД.
   Однако альтернатива химии для корабля Земля-Луна-Земля есть, и вполне реальная - ЯРД. Хотя бы твердофазник. А ГФЯРД для этой ниши - самое то. Кстати, в случае ГФЯРДа можно и не париться с жидким водородом (по крайней мере, для пути обратно к Земле), применение, скажем, аммиака, хоть УИ и уронит, но всё равно он будет высоким.

hcube
Цитата1) Возможно использовать на корабле ТОТ ЖЕ ЯР для работы в режиме ТФЯРД, чуть ли не по тем же каналам в реакторе, по которым прокачивается рабочее тело для генераторов, только в большем количестве. Это решает проблему малой тяги автоматически - набрали стартовый импульс, а коррекции и прочее - уже VASIMRом.

    Для корабля Земля-Луна такое чрезмерное усложнение и утяжеление не нужно, хватит и просто ЯРДа. Высокий УИ, до десятков тысяч секунд, нужен для дальних полётов, к Марсу, Юпитеру, Сатурну, далее - везде. Там ДУ, которая может работать в режимах "высокая тяга-небольшой УИ" и "малая тяга-высокий" УИ жизненно необходима, и усложнение и утяжеление конструкции оправдано. Кроме того, в дальних полётах необходимо иметь большой запас по электроэнергетике, в норме полёта сбрасываемой на ЭРД - и для сеансов дальней связи, и для работы радиолокаторов зондирования планет, и для запитки замкнутых СЖО, и т.д. В лунных полётах такая энерговооруженность без надобности.

Цитата2) Можно (и нужно) сделать магнитную защиту кабины. Это и от альфа и бэта излучения от реактора спасет, и от солнечных вспышек. Кабину же можно заэкранировать от магнитного поля ВТСП. Если поле тоже генерируется катушкой на сверхпроводнике - то энергии оно не кушает. Совсем.

    Ну это вообще перебор. Весьма сложно, довольно массивно, и не очень нужно. Для защиты от реакторных альфы с бетой - вообще ни к чему.

Цитатадавайте сделаем ХОРОШО. То есть выведем на орбиту примерно 70-100 тонн действительно многоразового корабля, с биозащитой, с большим запасом хода... его опробуем, оттестируем, а потом на него навесим дополнительные жилые модули и баки рабочего тела, и отправим к Марсу.

    Подозреваю, что корабль для полёта к Луне и обратно будет заметно отличаться от марсианского с точки зрения оптимального соотношения тяга/УИ, следовательно, оптимальные двигательные установки могут оказаться существенно разными.  

ЦитатаВообще, наиболее перспективным является ТЯРД с непрерывным выбросом продуктов реакции - но это пока фантастика

   Пока, увы, да. Но мы же не теряем оптимизма?!  :?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 08.12.2004 17:42:33
Вот ведь в какие дали может унести людей когда Энергия показывает им Клипер... :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 09.12.2004 07:48:43
Старый явно поскучнел. Возразить-то нечего...

В остальном я с ним согласен :) . Факир, пожалуй, прав насчёт ЯРДа для Луны (хотя я бы поинтересовался, каков срок службы ЯРДа), но это - не по теме.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Fakir от 08.12.2004 21:57:23
avmich
Цитата(хотя я бы поинтересовался, каков срок службы ЯРДа),

   Если интересно, могу дать телефон человека, который на подобные вопросы ответит в лучшем виде ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.12.2004 22:19:54
Цитата...
ЦитатаТо есть, можно выстроить Windows или DOS - в зависимости от наличности и технических предпочтений и вкусов, - с соотвествующей разницей в стоимости
:lol:  :lol:  :lol:  :lol: В Windows'95 и в MS-DOS отдельные куски исходных текстов для выполнения DOS приложений ещё встречались. Но с совпадением целых модулей Вы явно перегибаете.
Речь идет о сложности и стоимости
Сейчас, вроде бы, созрела возможность "межпланетной DOS"
Но есть хорошая вероятность, что конкретно американцы увлекуться, и по привычке начнут строить Windows
На чем и погорят благополучно :wink:  :mrgreen:

To hcube, поправка:
На Луну задешево И СЕЙЧАС!!! :lol:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: hcube от 09.12.2004 00:37:36
(лениво) А нафига? Что там сделает человек, если задешево? Повторит миссию Аполлона? Или миссию Лунохода? Оно надо? Нее... грузопоток на Луну должен быть МИНИМУМ тонн 500 В ГОД. Вот тогда можно что-то серьезное затевать. А иначе - лучше эти деньги не в лунную программу вложить, а в АКС.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: hcube от 09.12.2004 00:49:37
Собственно, если СОВСЕМ уж нет денег - я бы попробывал вот что - мелкомасштабную копию марсианского ЯРД. То есть в основе ТФЯРД, типа той же нервы. Но есть отличие. На холостом ходу сквозь рабочую зону прогоняется все тот же водород в замкнутом цикле. То есть насос - рабочая зона - турбина - радиатор. На турбине вырабатывается (помимо привода насоса) электроэнергия. Причем довольно много - скажем, сотни киловатт. Не гигаватты, как можно было бы, но достаточно для питания скажем сборки VASIMRов или захолаживания водорода. Или например подачи  водорода в ЯРД в основном цикле тяги. То есть разгон на орбите - ЯРД, затем ДОРАЗГОН И ДОТОРМОЖЕНИЕ VASIMRом, выход на окололунную орбиту опять на ЯРД. Коррекции этой орбиты - снова VASIMRом. Таким образом, мы слегка повысим среднюю скорость полета, и отрепетируем будущую марсианскую экспедицию, отработаем биозащиту, и так далее, и так далее. Причем на малую мощность ЯРД будет весить в пределах тех самых 20 тонн, которые может Протон вытащить. Еще 20 тонн - бак с холодильником и радиационной защитой теневого типа, еще 20 - жилой модуль, и еще 2-3 раза по 20 - водородные танкеры. Возможно, проще всего просто стыковать баки этих танкеров прямо к основной ферме, с опорой на ту самую защиту. Итого получается 80 тонн заправленного корабля на 4 тонны тяги двигателя. Разгоняться, конечно, придется за 5-6 витков, но это все ж не полгода ;-).

(Задумчиво) Вообще-то, минуморум энергоустановку можно и в ПН Союза уложить... 3.6 тонны двигатель, полтонны генератор, пара тонн радиаторы... остальное на расходный бак и конструкции... сопла маневрирования сделать можно примитивно -  на электронагреве водорода ;-). Если уж у нас есть 100 кВт мощности...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.12.2004 01:56:46
Цитата(лениво) А нафига? Что там сделает человек, если задешево? Повторит миссию Аполлона?... Нее... грузопоток на Луну должен быть МИНИМУМ тонн 500 В ГОД.
А до того, значить, не летать? :twisted:
Так не бывает :roll:
Цитата... Причем на малую мощность ЯРД будет весить в пределах тех самых 20 тонн, которые может Протон вытащить. Еще 20 тонн - бак с холодильником и радиационной защитой теневого типа, еще 20 - жилой модуль, и еще 2-3 раза по 20 - водородные танкеры. Возможно, проще всего просто стыковать баки этих танкеров прямо к основной ферме, с опорой на ту самую защиту. Итого получается 80 тонн заправленного корабля на 4 тонны тяги двигателя. Разгоняться, конечно, придется за 5-6 витков, но это все ж не полгода ;-).
...
Кошмар какой... :mrgreen:
Да на такие средства окололунный "Салют-7" можно построить и еще останется на всякие телеоператорные луноходы :wink:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.12.2004 02:09:54
ЦитатаСобственно, если СОВСЕМ уж нет денег - я бы попробывал вот что...
Это ОНО столько стоит?
Берем!!! :mrgreen:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: hcube от 09.12.2004 05:02:05
Сэр, вы не догоняете ;-)

Так у нас расходы на одну миссию будут - 2 цистерны ЖВ. Прогоны-то короткие, реактор 20 или 30 полетов туда-сюда успеет отходить, пока его надо будет менять. А реактор - это... ну пусть даже это двигательный блок целиком - все равно только 20 тонн.

Итак, у нас надо 3 пуска Протона на доставку к Луне 20 тонн груза. Причем если мы хотим доставить не 20, а 40  тонн - нет проблем, это будет 5 пусков - три на рабочее тело, 2 на ПН. При этом ПН будет снабжена энергией по полной программе ;-) На 80 же тонн надо будет только 4 грузовика с топливом, плюс 4 с самой ПН. То есть в пределе - один 20-тонный бак на одну 20-тонную болванку.

Стартап при этом составит 60, а скорее 80-100 тонн, которые надо запустить чтобы собрать сам корабль. Ну, еще продавить использование ТФЯРД. И, разумеется, все разработать.

Смотрим, что у нас при традиционном пути. Для 20 тонн на орбите Луны нам нужно полтора Протона на стартовой орбите. Минимум! Полтора считать неудобно, будем считать три на 40 тонн. Плюс два пуска на вывод ПН. Экономии на обьеме не будет. Итого полтора Протона РБ (там будет два РБ - гидразиновый на 10 тонн и водородный на 20), Протон ПН. Мы в выигрыше (даже если не считать то, что бак дешевле чем РБ) на пол-Протона. То есть на 20% ПН. То есть 100 тонн корабля 'окупятся' за 10 циклов запуска ПН, или 200 тонн на окололунной орбите. Дальше пойдет чистая прибыль, которая будет окупать разработку и редкие запуски двигательного блока.

Если же корабль будет летать на VASIMR'ах, выигрыш усугубится многократно, вплоть, IMHO, до одной тонны рабочего тела на транспортировку 50 тонн к Луне и возврат корабля на низкую орбиту. То есть считай LEO станет эквивалентно LLO. Вот садиться - да, придется на ЖРД. Движок малой тяги дает для этого слишком малую тягу ;-)

Сколько это будет стоить. Мы предполагаем, что основную часть стоят услуги по выводу на LEO. Будем считать, что ТФЯРД с энергетикой эквивалентен по стоимости двигателям РБ и их электронике. Предположим, что ресурс корабля - 10 лет. За год он может соверешить до 20 полетов туда-сюда. За 10 лет - 200. Стоимость полета, 'выраженная' в РБ составляет порядка 10 мегабаксов. То есть стоимость корабля должна укладываться в 2 гигабакса, при условии, что он выдержит эти 200 полетов. В противном случае туда входят и запчасти. IMHO, вполне реальная стоимость ;-)

При этом на программу (напомню, 200 полетов, по 100 мегабаксов штука, доставляется 40 тонн ПН) должно быть израсходовано порядка 20 миллиардов долларов, а на LLO будет доставлено 8 ТЫСЯЧ ТОНН ПН. Минимальный темп эксплуатации программы, IMHO, раз в 5 ниже - то есть 1.5 тысячи тонн ПН, и 4 миллиарда. Корабль при этом надо уложить в 400-500 миллионов. Если меньше - то смысла нет использовать многоразовый корабль. Кстати, остальные деньги необязательно тратить на Протоны ;-) при таком грузопотоке гораздо правильнее разработать многоразовый АКС с той же ПН, и стартовым весом этак 1000-1200 тонн.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: AlexB14 от 09.12.2004 06:17:25
Уважаемые господа! Диву даюсь, глядя на то, как вы зажигаетесь техническими деталями и теряете почву реалий бюджетного финансирования из под ног. Давайте всё же попытаемся взглянуть на всё это дело трезво. Что мы имеем? Мы имеем бюджет НАСА на следующий год в $15млрд. При этом НАСА не может их тратить на одну только лунно-марсианскую программу. Ну а наш космический бюджет вы давно видели? И с этими средствами вы собираетесь заниматься НИР'ом по перспективным ЯРД? И это при том, что из-за недостатка средств встаёт вопрос о перспективах существования МКС? Фантастика - это конечно хорошо, но зачем же быть фантазёром! Собственно, я вижу только один путь добраться до Луны. На текущий момент мы имеем относительно небольшой грузо-пассажирский поток на трассе Земля - LEO. Надо найти возможность сделать его чуть большим. Раза в два, хотя бы, при планируемых объёмах финансирования. Это и будет базой для создания какого-то минимально-возможного, но постоянного грузопотока LEO - HLO. Полагаю, что это единственно возможный путь, при нынешнем финансировании. Альтернативные прожекты напоминают мне второй этап русской лунной программы 60-х годов, - целая страна должна превратиться в заложника программы. Страна, естественно, такой вариант развития событий отвергнет и программа будет прикрыта. Проект Клипер-Зенит реально позволит удвоить пассажирооборот на трассе Земя - LEO. Для удвоения в целом грузо-пассажирского оборота будет необходимо ещё найти способ удвоения грузовой состовляющей этого оборота. И это одна из основных проблем, так как упирается в стоимость доставки ПН на орбиту. Я так понимаю, что если мы не найдём способ снижения этой стоимости раза в два, то и дальнейшего расширения нашего присутствия в космосе не будет. Ну вы же не считаете реальной альтернативой удвоение запусков по шатлам, Протонам и Прогресам?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.12.2004 12:39:54
ЦитатаСэр, вы не догоняете :wink:
С одной стороны :roll:
и
ЦитатаУважаемые господа! Диву даюсь, глядя на то, как вы зажигаетесь техническими деталями и теряете почву реалий бюджетного финансирования из под ног.
- с другой :?  :shock:

ЦитатаНа текущий момент мы имеем относительно небольшой грузо-пассажирский поток на трассе Земля - LEO. Надо найти возможность сделать его чуть большим...

Конечно.
Нужен "водородный Протон"
Как очередная стадия в развитии РН

Имея его мы вполне сможем осилить окололунную ОС
Для чего понадобится ещё:
1) космический разгонный блок (современная "Аджена" :mrgreen: )
2) Союз в модификации для лунно-орбитальных полетов

И всё.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.12.2004 12:46:16
To hcube:
Ваши, безусловно интересные соображения показывают только одно: у проекта лунной базы есть реальные технические перспективы
Но для этой базы надо еще готовить "почву", нужны предварительные исследования и разработки
Сейчас "самое оно", как мне кажется, была бы именно окололунная ОС, которая эту "почву" бы и готовила

Атомный проект, это, вообще-то, наиболее годится для грузового транспорта
А экипажи все равно придется посылать - по-любому, - Союзами и КлиперАми :wink:
Так что разработки по лунной ОС будут преемственными по отношению к лунной базе
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.12.2004 13:17:58
ЦитатаНужен "водородный Протон"

Ангара - маст дай!
Старому - гип-гип-УРРРРА!!!

PS.
Клипер - евразийский региональный международный проект!
Ура, товарищи!!!
(Из призывов ЦК... партии... партии... э..., ну, неважно... к... э... Рождеству Христову ;) )
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Igor от 09.12.2004 15:19:06
Мои мысли - мои скакуны
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 09.12.2004 14:29:09
ЦитатаНачинаем загибать пальцы : ......

 
2) Можно (и нужно) сделать магнитную защиту кабины. Это и от альфа и бэта излучения от реактора спасет, и от солнечных вспышек. Кабину же можно заэкранировать от магнитного поля ВТСП. Если поле тоже генерируется катушкой на сверхпроводнике - то энергии оно не кушает. Совсем.

 

От реактора самое неприятное это нейтроны. Основная защита делается от них. Ни альфа ни бета через нее никогда не пройдут. К сожалению вес необходимой нейтронной защиты не приемлем для сегодняшних пилотируемых кораблей и единственным приемлемым способом является экранирование ( создание оносительной нейтронной тени) обитаемого модуля и удаление его от реактора на максимально возможное расстояние.  Магнитное поле вокруг обитаемого модуля перенаправит потоки электронов и протонов солнечного ветра в цнтр полюсов, где придется размещать их поглотители, которые сами под этим воздействием становятся источником вторичной радиации , в том числе и вторичных нейтронов (если энергия протонов превысит определенный уровень). Гораздо эффективней защита от протонов при помощи электрического поля. Стеклянный шар заряженный до напряжения +1 МВ , сохраняеет это поле в космосе до 1 года.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 09.12.2004 15:19:25
Если сделать обитаемый отсек тороидальным, то можно получить два бонуса : искуственную гравитацию и магнитную защиту без поглотителей ;-) Типа токамак наизнанку ;-)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: А. Чистяков от 09.12.2004 16:28:23
ЦитатаОт реактора самое неприятное это нейтроны. Основная защита делается от них. Ни альфа ни бета через нее никогда не пройдут.

Почему же нейтроны ? Какой-нибудь ссылкой не поделитесь, будьте добры.  

По-моему, последствия "заглатывания" альфа-частицы, например, намного неприятнее, т.е. биологически опаснее. Т.б., защита, как от тепловых/промежуточных нейтронов, т.к. и от 2 МэВ-ных нейтронов деления может быть достаточно эффективной именно на лёгких материалах, хорошо тормозящих и поглощающих "утекающие" из Активной Зоны нейтроны. И в космосе такую биологическую защиту разместить, ИМХО, проще, нежели в земном реакторе. Плюс, и по массе это сантиметры к.-н. полиэтилена, а не десятки сантиметров свинца для эффективной защиты от гамма-излучения.

Кстати, утечка нейтронов есть также конструктивный параметр каждого реактора. В принципе, у достаточно больших и "нефорсированных" реакторов она минимальна уже за пределами собственно АЗ.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дем от 09.12.2004 16:35:57
Цитата
ЦитатаТ.е. если я правильно понял, то
по п.1. Посадка на Землю не планируется ни при каких обстоятельствах; при любых обстоятельствах или на ОС(HLO), или на LEO ждем спасателей. Спасатель с ОС(HLO) то же типа "LEO-HLO-LEO"?
по п.2. Торможение в атмосфере только как средство перехода на LEO?
По обоим пунктам в конце концов пересаживаемся на "Земля-LEO-Земля"?
Мне кажется, что да! :?  Специализированный КК LEO-HLO не надо садить на Землю. Возможность такой посадки сделает его технически сложнее и массивнее. Что отразится на стоимости лунной программы вообще. Полагаю, что его надо сделать по-возможности небольшим и лёгким. Он должен перевозить минимум (2-3 чел.) экипажа по трассе LEO - HLO и это должно снизит издержки его эксплуатации.
А необходимость куда-то деть 4 км/с не сделает его сложнее?
Если это за счёт торможения в атмосфере - то у него должна быть соответствующая теплозащита (кстати, как её на целостность тестить и чинить?) - и "вниз" будет проще, чем на LEO.
Если топливом... Хм, теплозащита легче будет...
А по поводу пути "туда"... Ждать чего-то на орбите с жидким водородом на борту - не слишком весело...
Вот запускать грузы "малой скоростью" - это перспективно. Они могут и месяц лететь до Луны...
Кстати - и спускаемые капсулы тоже можно не спеша к Луне запускать пустыми и пересаживатся в них уже там...
Таким образом, получаем три корабля:
1) Земля - HLO (пилотируемый)
2) HLO - Земля (пилотируемый+грузовой)
3) Буксир LEO <-> HLO (грузовой туда, назад пустой)

Разумеется, подразумевается станция на HLO и посадочные модули HLO <-> Луна
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Koydanator от 09.12.2004 18:38:57
Интересно, почему «Клипер» считается какой-то панацеей? То, что РККЭ нужен носитель по эту, мягко выражаясь, МТКС (точнее полу-многоразовую), это понятно--про «Энергию-Буран» все знают. Так что теперь сильно урезанный «Зенит-Клипер» (в сравнении с вышеуказанным тандемом), с одним стартовым столом, претендующим еще и на коммерческие пуски будет способен удовлетворить все пилотируемые амбиции Роскосмоса? Кстати, «Зенит» еще при Советах аттестацию на пилотируемые старты не прошел... Так, что либо придется украинскую ракету «до ума» доводить, или испытывать в течении ближайших лет более-менее реальную из гипотетических РН «Ангара-3». (В чем я лично сильно сомневаюсь, ИМХО).
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 09.12.2004 19:02:56
ЦитатаПочему же нейтроны ? Какой-нибудь ссылкой не поделитесь, будьте добры.  
Нейтроны, как электрически нейтральные частицы, слабо взаимодействуют с веществом. Взаимодействие происходит только при прямом столкновении с ядром.  При энергиях нейтронов выше определенного значения происходит или захват нейтрона ядром или выбивание из него родных нейтронов, "развал" ядра на части. Как правило результат столкновения становится радиоактивным.   Про свойства нейтронов Вам лучше посмотреть какой нибудь учебник физики.  
ЦитатаПо-моему, последствия "заглатывания" альфа-частицы, например, намного неприятнее, т.е. биологически опаснее.
В этом Вы правы если альфа-активная пыль попала к Вам на слизистую легких и желудка то это действительно биологически опаснее, поскольку практически каждая альфа частица  разрушит в организме одну оганическую молекулу слизистой. Но альфа частица не пройдет уже через роговой слой кожи, а тем более одежду. Альфа частица это полностью ионизованное ядро гелия , с зарядом 2+, при своем движении в достаточно плотной среде (все кроме вакуума) очень быстро нейтрализуется,  подхватывая или отбирая электроны, превращаясь в инертный газ- гелий.  
 
ЦитатаТ.б., защита, как от тепловых/промежуточных нейтронов, т.к. и от 2 МэВ-ных нейтронов деления может быть достаточно эффективной именно на лёгких материалах, хорошо тормозящих и поглощающих "утекающие" из Активной Зоны нейтроны. И в космосе такую биологическую защиту разместить, ИМХО, проще, нежели в земном реакторе. Плюс, и по массе это сантиметры к.-н. полиэтилена, а не десятки сантиметров свинца для эффективной защиты от гамма-излучения.
Легкой защиты для реакторов не придумано и нескольких сантиметров полиэтилена поток нейтронов из реактора прсто не заметит. Свинец от потока нейтронов становится сам радиоактивным.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.12.2004 19:59:56
ЦитатаМои мысли - мои скакуны
Что, нечево сказать, супротив правды-матки-то? :mrgreen:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: А. Чистяков от 09.12.2004 20:11:11
ЦитатаПро свойства нейтронов Вам лучше посмотреть какой нибудь учебник физики.  

Мда... А прямо по вопросу вы мне не можете ответить, если учебник физики вам смотреть даже не нужно ?

Какова средняя длина свободного пробега нейтронов в свинцовой защите, например, с вашей точки зрения ? Каков нейтронный флюенс после прохода потока нейтронов через, например, 6-8 см. полиэтилена для тепловых нейтронов ЯРД, "пробившихся" через корпус двигателя/реактора ? И т.д. ИМХО, длина пробега будет в пределах одного сантиметра, а флюенс пренебрежимо мал. Но я могу и ошибаться, "контрольных цифр" для ядерных двигателей не знаю.  :lol:

Остальную "распальцовку" и несерьёзный ликбез я скипнул, извините.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Fakir от 09.12.2004 21:51:22
По поводу радиационной защиты КК с ЯРД:
действительно, наибольшую опасность представляют нейтроны (гамма, правда, тоже играет роль). Но от нейтронов в случае ЯРД есть весьма неплохая защита - бак с жидким водородом. От гаммы, видимо, будет иметь смысл добавить защитный слой из какого-нибудь тяжёлого элемента, лучше даже два, с обеих сторон бака - известно, что гетерогенная защита, в которой переслоены материалы, оптимально поглощающие излучения разных видов, наиболее эффективна.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Fakir от 09.12.2004 21:55:06
А. Чистяков
ЦитатаПо-моему, последствия "заглатывания" альфа-частицы, например, намного неприятнее, т.е. биологически опаснее.

   Какое излучение причиняет большие повреждения - зависит от энергии частиц, а также от состояния облучаемых тканей/организмов.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Татарин от 09.12.2004 22:04:23
ЦитатаА. Чистяков
ЦитатаПо-моему, последствия "заглатывания" альфа-частицы, например, намного неприятнее, т.е. биологически опаснее.

   Какое излучение причиняет большие повреждения - зависит от энергии частиц, а также от состояния облучаемых тканей/организмов.

ИМХО, нейтроны сами по себе, без учета активации, менее опасны. Принято, что внутреннее альфа-облучение имеет биологический коэфициент 20, нейтроны (в зависимости от энергий) 5-10.

Правда в упор непонятно, причем тут биозащита реактора... :)
Я уж молчу про "Клипер"... который показала "Энергия". :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Fakir от 09.12.2004 22:15:48
hcube
ЦитатаЕсли же корабль будет летать на VASIMR'ах

    hcube, да что ж вам так дались-то VASIMR'ы? Прямо низкопоклонство перез западом какое-то :D То есть VASIMR штука довольно изящная, не спорю, но ЭРД СПД-шной идеологии всё же перспективнее - они меньшую долю энергии вкладывают в тепловое, "поперечное" движение рабочего тела.

Зомби. Просто Зомби
ЦитатаАтомный проект, это, вообще-то, наиболее годится для грузового транспорта
А экипажи все равно придется посылать - по-любому, - Союзами и КлиперАми

   В принципе можно представить себе ядерный буксир, который подстыковывается к тому же "Клиперу", и тащит его к Луне - если, конечно, позволяют СЖО и системы управления. Впрочем, системы управления на буксире могут быть свои, учитывающие разные варианты полезных нагрузок, а клиперовой СЖО должно хватить - если срок автономного полёта заявлен, вроде, 12 суток (и это на 6 человек).
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Agent от 10.12.2004 08:39:24
Реактор на пилотируемых - дело очччень нескорое.
Дело не в радиации, а в надежности. Пока грузовики да зонды всякие не налетают тысячи и тысячи дней - космонавты будут использовать старую проверенную химию.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Fakir от 09.12.2004 22:51:02
Татарин
ЦитатаИМХО, нейтроны сами по себе, без учета активации, менее опасны. Принято, что внутреннее альфа-облучение имеет биологический коэфициент 20, нейтроны (в зависимости от энергий) 5-10.

   По-разному бывает. Нейтроны в интервале энергий от 100 кэВ до 2 МэВ тоже имеют коэффициент 20 (кстати, этот взвешивающий коэффициент называть биологическим не совсем корректно). Далее, влияние частиц на биологические ткани сильно зависит от линейной поглощаемой энергии, ЛПЭ - и в зависимости от доз могут иметь большее значение частицы с тем или иным ЛПЭ, тут начинают сказываться тонкости, связанные с тем, что при различных дозах решающую роль играют поражения различных клеточных структур - ДНК либо биомембран.
А в целом нейтроны гораздо опаснее альфы за счёт большей проникающей способоности.


ЦитатаЯ уж молчу про "Клипер"... который показала "Энергия".

   "Вот дом, который построил Джек..." Ну и так далее:D  :D  :D
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 09.12.2004 22:44:11
Мда...
Далеко же вас унесло  :wink:

А все потому, что хочется придумать применение для "нового КК", обосновать (для себя и других) его необходимость.

Имхо, все-таки нужно реалистично продумать возможную транспортную систему, включающую старый, проверенный, надежный Союз, новый многофунциональный ("болеефункциональный") Клипер, грузовой "Паром-Прогресс-ГТК" и все это в виде модульной системы с ограниченным (небольшим) числом универсальных модулей.

Допустим, есть универсальный ПАО (новый, для Союза-Л и ГТК), СА Союза-Л, ВА Клипера, БО (практически общий для Союза-Л и Клипера) +  довесок к БО для создания АБО Клипера. В результате мы получаем 3 корабля (даже больше за счет вариаций на тему ГТК) которые покрывают ВСЕ мыслимые потребности современной и будущей космонавтики на 20 лет вперед. В первую очередь - за счет модульности, многофункциональности, взаимозаменяемости и унификации.

Грядут серьезные изменения космической транспортной системы, требующие новых кораблей с новыми, бОльшими функциями. Система Союз/Прогресс в сегодняшнем виде таковыми функциями не обладает и становится недостаточной. Именно поэтому появился Клипер. Именно поэтому разрабатывается CEV.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 09.12.2004 23:54:38
ЦитатаИменно поэтому разрабатывается CEV.
А может просто потому что Шаттл отлетался? ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 09.12.2004 23:27:05
Цитата
ЦитатаИменно поэтому разрабатывается CEV.
А может просто потому что Шаттл отлетался? ;)
:shock:
А что? Разве на шаттле можно летать на высокие орбиты, Луну и Марс???

Глубина выших мыслей вызывает подозрения - вы опять чистили снег???  :shock:  :twisted:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 10.12.2004 07:26:34
Цитата:shock:
А что? Разве на шаттле можно летать на высокие орбиты, Луну и Марс???
А межпланетный корабль в грузовом отсеке? А что, новое чудо будет летать и на ЛЕО и на Марс???? :shock:  :shock:  :shock:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: AlexB14 от 10.12.2004 04:39:49
ЦитатаИнтересно, почему «Клипер» считается какой-то панацеей? То, что РККЭ нужен носитель по эту, мягко выражаясь, МТКС (точнее полу-многоразовую), это понятно--про «Энергию-Буран» все знают. Так что теперь сильно урезанный «Зенит-Клипер» (в сравнении с вышеуказанным тандемом), с одним стартовым столом, претендующим еще и на коммерческие пуски будет способен удовлетворить все пилотируемые амбиции Роскосмоса?.
Мне кажется вся шумиха вокруг этого проекта (во-всяком случае на этом форуме) как раз из-за того, что Клипер как раз и оказался не панацеей от всех проблем. Он достаточно хорошо подходит для увеличения пассажирооборота между Землёй и LEO. Он действительно может удовлетворить "пилотируемые амбиции Роскосмоса" в части полётов на МКС. Он будет выполнять эту задачу лучше и потенциально экономичнее, чем Союз, но это и всё. Я полагаю, что подсознательно народ ожидал большего. Существенного увеличения грузооброта с МКС он не обеспечит, - нужен грузовой вариант. Для полётов к Луне он также мало подходит, - слишком массивен. Ну, тут Bell может лучше объяснить, почему Союз подходит лучше. Так как он решает лучше всего лишь одну проблему, то поэтому и возникла мысль о необходимости специализированных КК, а не универсальных.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Igor от 10.12.2004 10:29:59
Я что-то смутно вспоминаю, что была идея сделать Прогресс с очень большим грузовым отсеком и запускать его на Протоне. Дешево и сердито, можно возить крупногабаритные грузы. А стоимость создания Клипера такова (минимум 330 млн$ по словам Семенова), что на эти деньги серийный Союз можно лет 15 клепать. А там глядиш появится что-то принципиально новое.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 10.12.2004 21:05:30
330 миллионов, по 11 миллионов за полёт (это вместе с запуском и ракетой?) - 15 лет по два полёта в год.

Но полёты по 3 человека, с малой грузоподъёмностью, и меньшие предложения для туристов.

По вопросу использования Клипера дальше, чем низкая орбита, надо вспомнить Аполлон - к Луне летали и большей массой, и в большем объёме (вместе с ЛМ), чем Союзом. Сейчас гонки нет, жертвовать дополнительными возможностями нет нужды. Поэтому имеет смысл рассматривать Клипер и для полётов к Луне.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.12.2004 11:31:19
Очевидно, что рано или поздно он (Клипер) пойдет в дело и в лунной программе
То, что поначалу можно летать на Союзе не о чем не говорит
Клипер дополнит Союз сначала на LEO, а потом и на Луне
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Igor от 10.12.2004 13:10:31
Семенов говорил о стоимости создания, а не эксплуатации, сколько стоит каждый полет он молчит, даже с ракетой толком не определились. А если делать Союзов больше, а не 2 в год, то и цена их упадет. для туристов можно делать 2-х местные VIP-Союзы. :D
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 10.12.2004 14:26:38
Цитата
Цитата:shock:
А что? Разве на шаттле можно летать на высокие орбиты, Луну и Марс???
А межпланетный корабль в грузовом отсеке?
А не слишком жирно будет??? Межпланетные корабли-то шаттлами возить? Нет, при желании поспорить можно, конечно, придумать любую хрень... Но не до такой же степени...

ЦитатаА что, новое чудо будет летать и на ЛЕО и на Марс???? :shock:  :shock:  :shock:
А вы не знали???  :shock:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 10.12.2004 15:04:19
Я уже высказывал такую мысль:
Клипер по большому счету отнюдь не новый КК - это практически тотже Союз, только с новым СА и измененным ПАО. Такой КК Союз-2 (в смысле в 2 раза больше посадочных мест :))

Ессно, он не будет панацеей от ВСЕХ бед :)
Пилотируемая да и вообще ВСЯ космонавтика развивается, появляются новые задачи, от КК требуется способность выполнения новых функций. В частности, вполне обоснованно предполагается, что на МКС (или ее приемницу) нужно будет возить 1) больше специалистов, 2) не "профессиональных космонавтов", 3) значительно больше грузов "вверх" и "вниз". Согласитесь - Клипер этим задачам соответствует намного лучше Союза.

Применимость Клипера на Луне упирается ТОЛЬКО в отсутствие у нас в настоящий момент тяжелой РН, на которой можно было бы запустить Клипер с большим водородным РБ. ВСЕ! Во всем остальном Клипер вполне подходит и для Луны, и для высоких орбит.

И вот что еще НИКОГДА НЕЛЬЗЯ ЗАБЫВАТЬ!
Клипер есть "CEV в минимальной комплектации"!!!

Поэтому в качестве пилотируемой капсулы Клипер может использоваться в составе МЭК - для доставки экипажа на высокую стартовую орбиту и для посадки на Землю.

Короче, КЛИПЕР МОЖЕТ ВСЕ!
Были бы подходящие РН и соответствующие задачи.


ЗЫ. Есть у меня ощущение, что в РККЭ думают также, отсюда и разговоры про восстановление РН Энергии...


2Игорь
Ды это ж ГТК, предлагался РККЭ для замены шаттлов после катастрофы Колумбии. Щас найду ссылку - в НК было.

2Старый
Очень хорошо, что у вас есть собственное мнение, но давайте не будем плодить пустые споры и флуд  :?:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 11.12.2004 02:31:21
Вообще говоря, хороший пилотируемый корабль, даже летающий только до низких орбит - это не только МКС. Например, можно запускать лунные корабли на ракетах без САС и сертификации для пилотируемых полётов, если на борту нет людей, которые садятся только на орбите. При этом корабль может быть оптимизирован именно для полётов к Луне - то есть, подогнан по массе под существующие РН и РБ, сделан с ТЗП, связью. Клипер может доставлять людей на орбиту, а имеющийся Союз - к окололунным станциям. Особенно в "лунной" модификации - с ПАО на ХС 2 км/с, возможно, вторым БО, или увеличенным БО.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 10.12.2004 17:21:35
ЦитатаКакова средняя длина свободного пробега нейтронов в свинцовой защите, например, с вашей точки зрения ?
В среднем порядка 3-4 мм, а вот длина диффузии от 1 см до 50 см.
ЦитатаКаков нейтронный флюенс после прохода потока нейтронов через, например, 6-8 см. полиэтилена для тепловых нейтронов ЯРД, "пробившихся" через корпус двигателя/реактора ? И т.д. ИМХО, длина пробега будет в пределах одного сантиметра, а флюенс пренебрежимо мал. Но я могу и ошибаться, "контрольных цифр" для ядерных двигателей не знаю.
Длина пробега в полиэтилене от 0, 8 до 2,5 см. А флюенс уменьшится на 1 -2  порядка.
ЦитатаОстальную "распальцовку" и несерьёзный ликбез я скипнул, извините.
Я не в коей мере не хотел вас обидеть.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 10.12.2004 21:34:56
Цитата...Он[клипер] будет выполнять эту задачу лучше и потенциально экономичнее, чем Союз, но это и всё. Я полагаю, что подсознательно народ ожидал большего....
Думаю, что народ ожидает не бОльшего, и не большОго (Клипера или Бурана-2, 3, 4...) а внятного ответа на вопрос - зачем мы куда-то летим? и не в смысле - за пенсионерские деньги или нет - а что конкретно мы хотим сделать. Готовимся к полету на Марс, на Луну, выращивать в космосе укроп с петрушкой или только петрушку, - не важно, важно чтобы это было сформулировано. (кстати, не факт, что народ будет против, если честно скажут - мы летаем в космос, чтобы науиться выращивать там укроп с петрушкой - понятная и близкая тема в стране, которая  80-90% зелени получает с личных грядок :) и еще бы скинулись "фазендаторы", и было бы это больше, чем на спасение Мира скидывались)
Вот как Буш сказал - летим на Марс. Теперь это можно обсуждать, соглашаться или не соглашаться. В нашей же космической программе даже обсуждать  нечего. Нет там внятных идей, только буквы.
Вот, собственно, и вопрос - как, господа, можно спорить на тему "как нам реорганизовать Клипер", если не понятно, А ДЛЯ ЧЕГО его строят?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: В А Д И М от 10.12.2004 22:59:52
ЦитатаВот, собственно, и вопрос - как, господа, можно спорить на тему "как нам реорганизовать Клипер", если не понятно, А ДЛЯ ЧЕГО его строят?

Вам сюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=828&postdays=0&postorder=asc&start=0
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 10.12.2004 23:09:05
Да, пожалуй
(А там есть ответ? ;) )
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 10.12.2004 23:29:25
ЦитатаА не слишком жирно будет??? Межпланетные корабли-то шаттлами возить? Нет, при желании поспорить можно, конечно, придумать любую хрень... Но не до такой же степени...
А чего такого? Блоки МКС и даже спутники связи не жирно, а межпланетный корабль - жирно? С какой стати?

ЦитатаА вы не знали???  :shock:
Не знал. И счас не знаю. ;) :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 10.12.2004 23:19:03
Цитата
ЦитатаА не слишком жирно будет??? Межпланетные корабли-то шаттлами возить? Нет, при желании поспорить можно, конечно, придумать любую хрень... Но не до такой же степени...
А чего такого? Блоки МКС и даже спутники связи не жирно, а межпланетный корабль - жирно? С какой стати?
1. Дорого. На порядок дороже, чем одноразовыми ракетами
2. Имхо спутники шаттлами дувно не запускают
3. CEV должен лететь на Марс в составе экспедиционного комплекса. С шаттлом такого не может случится в принципе. Технология сборки МЭКа не имеет к этому никакого отношения, не уходите от темы.

Цитата
ЦитатаА вы не знали???  :shock:
Не знал. И счас не знаю. ;) :)
Да ладно вам...


Вообще считаю это чистым флудом и оффтопом, поэтому отвечаю вам на данный вопрос последний раз, исключительно из уважения. Может вы просто хотите замусорить тему? (вопрос риторический - ответа не жду)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 11.12.2004 20:22:38
Цитата1. Дорого. На порядок дороже, чем одноразовыми ракетами
В целом стоимость марсианской экспедиции столь велика, что стоимость выведения на ЛЕО мало что изменит.
Цитата2. Имхо спутники шаттлами дувно не запускают
Да. Серийные спутники слишком дорого. Но уникальные объекты - впоне приемлемо. Чандра наприме. ;)
Цитата3. CEV должен лететь на Марс в составе экспедиционного комплекса. С шаттлом такого не может случится в принципе. Технология сборки МЭКа не имеет к этому никакого отношения, не уходите от темы.
Чего не может случиться??? Полёта шаттла на Марс??? Да упаси бог!  :shock:  :shock:  :shock:
 Шаттл должен лишь возить на ЛЕО элементы этого самого комплекса, включая и марсианский корабль. Возможность в случае необходимости вернуть груз назад - уникальная особенность шаттла. А так весь марсианский комплекс прийдётся изготовлять в двух экземплярах на случай случайной аварии.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: А. Чистяков от 12.12.2004 13:54:57
ЦитатаВ среднем порядка 3-4 мм, а вот длина диффузии от 1 см до 50 см.
  Длина пробега в полиэтилене от 0, 8 до 2,5 см. А флюенс уменьшится на 1 -2  порядка.

Спасибо за цифры. Попробую также самопровериться и что-то посчитать не только на пальцах.  :wink:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Shin от 13.12.2004 13:07:50
Для Веселых картинок:

http://www.projectconstellation.us/news/

Вот на этой страничке увидел ссылочку на фотографии макета "Клипера". Те самые. :)
Читают!!! Впрочем, там где-то avmich засветился, спасибо ему.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: ДмитрийК от 13.12.2004 15:18:09
ЦитатаЧитают!!!
Если хочется чтоб читали больше, пошлите мейл например тому же Обергу, пригласите на форум, пусть вопросы задает, ему уж тут ответят :)

А там глядишь и напишет в MSNBC "Как стазал хорошо известный в своих кругах эксперт Старый на форуме НК..." :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Shin от 13.12.2004 15:25:54
ЦитатаЕсли хочется чтоб читали больше, пошлите мейл например тому же Обергу, пригласите на форум, пусть вопросы задает, ему уж тут ответят :)

Он читает НК. Или по крайней мере ему пересказывают.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 13.12.2004 17:24:30
Цитата
ЦитатаЧитают!!!
Если хочется чтоб читали больше, пошлите мейл например тому же Обергу, пригласите на форум, пусть вопросы задает, ему уж тут ответят :)
Не дождётся... :( Капитан Дэвид тут спрашивал-спрашивал, да так ни одного ответа не дождался...
 Не очень здесь любят реально существующие вещи. А товарищи с запада не очень любят фантазии...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: AlexB14 от 14.12.2004 07:23:37
ЦитатаПо вопросу использования Клипера дальше, чем низкая орбита, надо вспомнить Аполлон - к Луне летали и большей массой, и в большем объёме (вместе с ЛМ), чем Союзом.
Если уж вспоминать Аполлон, то надо вспомнить и то, чем всё это закончилось. Были разовые полёты, а затем кризис пилотируемой космонавтики (ПК). Общество не сможет долго терпеть ту ПК, которая высасывает её финансы, не давая ничего взамен. Текущий бюджет ПК с трудом позволяет присутствие 2-3 человек на LEO. При увеличении текущего бюджета можно добиться присутствия на LEO 6 человек. Тогда мы и приходим к состоянию актуальности Клипера для LEO. Присутствие на HLO потребует более существенных инвестиций, чем присутствие такого же объёма на LEO. Следовательно, повышенный бюджет ПК сможет обеспечить либо увеличение объёма присутствия на LEO (и тогда Клипер нужен, но только для LEO), либо перенос текущего объёма присутствия на HLO (и тогда необходимость Клипера, как транспортного средства на 6 человек вызывает большие сомнения). Полагаю, что для актуализации присутствия на HLO 6-ти человек надо увеличивать бюджет уже не в арифметической прогрессии, а в геометрической. Боюсь, что систематические шестиместные рейсы на HLO нам пока что не по-карману.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 15.12.2004 13:09:12
Говорили, что 13 или 14 числа должны были приезжать европейцы - смотреть макет.
Сегодня уже 15-е. Что скажут неофициальные источники?  :wink:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Fakir от 29.12.2004 14:28:57
Оказывается, "Клипером" интересуются и суховцы - они сейчас считают для него крылья (не те, что нарисованы в презентации "Энергии", а более развитые).
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 29.12.2004 15:29:11
Цитата(не те, что нарисованы в презентации "Энергии", а более развитые).
:) :) :) :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 09.02.2005 00:09:16
Russia to demonstrate shuttle at Le Bourge show



08.02.2005, 15.24


 
 MOSCOW, February 8 (Itar-Tass) - Russia will demonstrate a new manned multiple-entry spacecraft, Kliper, at Le Bourge aerospace show in France this year,

The chief of the Russian Federal Space Agency, Anatoly Perminov, said on Radio Russia on Tuesday that the shuttle could be used not only for flights to the international Space Station but also to the moon.

"In principal terms, the fate of the spacecraft Kliper has been already determined. We are going to demonstrate to the public at large at the aerospace show in Le Bourge this year," Perminov said.

He said the new craft would be very comfortable and spacious.

"We were always anxious that there is a very small 'vital capacity' for crew members in modern spacecraft. When I sat myself in a spacecraft at the Cosmonaut Training Centre, I understood how tough are conditions for three crew members," Perminov said.

He stressed that a capsule for spacemen in Kliper was equipped with comfortable chairs for six crewmen.

Kliper will be able to land at usual airports like an airliner.

Perminov said a possibility of delivering Kliper into orbit on a Zenit carrier rocket was being considered.

Unlike previous modes of delivery of spacecraft attached to the side of rockets, Kliper will be mounted on top of Zenit.

This structure is much more cost-effective, Perminov said.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 09.02.2005 01:14:16
Что-то мне подсказывает (с), что смотр-парад 13-го декабря нужного действия на европейцев не оказал... :?
Решили теперь давить через публику на Ля-Бурже?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: ronatu от 10.02.2005 03:48:07
ЦитатаЧто-то мне подсказывает (с), что смотр-парад 13-го декабря нужного действия на европейцев не оказал... :?
Решили теперь давить через публику на Ля-Бурже?



The 14,500-kilogram Kliper is able to carry a six-member crew and a 700-kilogram payload. A modified Soyuz rocket, the new generation Angara booster [/size]rocket and the Zenit carrier rocket also made by Energia could be used for delivering Kliper into orbit. :roll:  :roll:


FROM:
http://www.mosnews.com/news/2005/02/09/cliper.shtml
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 09.02.2005 21:02:46
Ну вот и началась "пересадка на Ангару"
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 09.02.2005 21:24:28
Цитата Angara booster [/size]rocket and the Zenit carrier rocket also made by Energia [/size]
[/color] Может это в "Ох умору"?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 09.02.2005 21:26:30
Опс! А чего это у меня буквы большие?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 09.02.2005 21:32:02
ЦитатаНу вот и началась "пересадка на Ангару"
Да блин, они стОят друг друга :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Andy_K64 от 10.02.2005 08:37:44
Цитата
ЦитатаНу вот и началась "пересадка на Ангару"
Да блин, они стОят друг друга :)
Не надо ля-ля.  :)  Назло всем старым скептикам Клипер будет.  :D  :D  :D
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Igor от 10.02.2005 13:16:19
Лучше бы дополнительные Союзы строили туристов катать.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Andy_K64 от 10.02.2005 13:08:29
ЦитатаЛучше бы дополнительные Союзы строили туристов катать.
Вы готовы заплатить реальную стоимость изготовления корабля, подготовки туриста, пуска, управления полетом? Если готовы, могу дать контактную информацию для проведения переговоров и заключения контракта.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Игорь Суслов от 10.02.2005 11:15:23
ЦитатаВы готовы заплатить реальную стоимость изготовления корабля, подготовки туриста, пуска, управления полетом? Если готовы, могу дать контактную информацию для проведения переговоров и заключения контракта.

Судя по вашему сарказму - тема "космический туризм" может быть вычеркнута из списка предполагаемого коммерческого использования космоса, ввиду отсутствия спроса?
Я думал, полетам туристов на МКС мешают иные причины...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Andy_K64 от 10.02.2005 13:42:02
Цитата
ЦитатаВы готовы заплатить реальную стоимость изготовления корабля, подготовки туриста, пуска, управления полетом? Если готовы, могу дать контактную информацию для проведения переговоров и заключения контракта.

Судя по вашему сарказму - тема "космический туризм" может быть вычеркнута из списка предполагаемого коммерческого использования космоса, ввиду отсутствия спроса?
Я думал, полетам туристов на МКС мешают иные причины...
Естественно, другие. Готов обсудить. Естественно, в определеныых рамках ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Игорь Суслов от 10.02.2005 11:59:48
ЦитатаЕстественно, другие. Готов обсудить. Естественно, в определеныых рамках ;)

А что тут обсуждать? Во-первых, есть определенные квоты на работу астронавтов на МКС, и любой "турист" - это воровство времени у самих же себя. Во-вторых, пребывание любого непрофессионала на борту столь высокотехнологичного комплекса, каким является МКС, все же чревато...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Andy_K64 от 10.02.2005 15:06:23
Цитата
ЦитатаЕстественно, другие. Готов обсудить. Естественно, в определеныых рамках ;)

А что тут обсуждать? Во-первых, есть определенные квоты на работу астронавтов на МКС, и любой "турист" - это воровство времени у самих же себя. Во-вторых, пребывание любого непрофессионала на борту столь высокотехнологичного комплекса, каким является МКС, все же чревато...
Все несколько сложнее. Одна ситуация, когда турист или группа туристов полностью оплачивает специальный полет. Таких прецедентов не было. Думаю, что в настоящее время это нереально, ведь тогда они должны оплатить строительство корабля, РН и все остальное по полной программе (это очень длинная программа, смею уверить - организация полета корабля очень сложное и трудоемкое дело). Второй вариант - турист как попутный груз. Было два реальных полета. Здесь трудности другие, в первую очередь связанные с квотированием мест в экипаже. Есть еще одна трудность, но прошу прощения, об этом не здесь ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 13.02.2005 23:04:54
МКС должна работать до 2015-17г.г. Ну даже до 20го. Дальше у России нет собственных планов!!!Их нет и сейчас! Сколько лет летаем на орбитальные станции(лет 30)накоплен огромный опыт.Дальше копить "опыт"ради опыта?Если взглянуть со стороны то неумеем и к Марсу летать(или плохо получается).Не то  что дальше!читал в iнаука в известиях 10-13.02.05.  http://www.inauka.ru/analysis/article52145.html  очень актуально
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 16.02.2005 17:05:58
ЦитатаИ, кстати, ламерский вопрос - а как эта штуковина будет центрироваться по оси при спуске, а то, не дай Бог, повернется стороной без плиток? И вообще - переход на баллистическую траекторию автоматически означает кранты?

Я думаю центрироваться будет так, что бы входить в плотные слои с углом атаки около 30 градусов с возможным отклонением по крену примерно как у СА Союз.
Баллистическая траектория СА Союз отличается от планируемой тем, что СА придают вращение вдоль осьи симметрии для предотвращения подъемной силы направленной вниз. Что формулировка баллистической траектории (без подъемной силы) будет означать для формы ВА Клипера?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.02.2005 17:11:53
КРАНТЫ!!!

Пусть кто-нибудь пояснит.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 16.02.2005 17:41:14
Цитата
Цитата
ЦитатаЕстественно, другие. Готов обсудить. Естественно, в определеныых рамках ;)

А что тут обсуждать? Во-первых, есть определенные квоты на работу астронавтов на МКС, и любой "турист" - это воровство времени у самих же себя. Во-вторых, пребывание любого непрофессионала на борту столь высокотехнологичного комплекса, каким является МКС, все же чревато...
Все несколько сложнее. Одна ситуация, когда турист или группа туристов полностью оплачивает специальный полет. Таких прецедентов не было. Думаю, что в настоящее время это нереально, ведь тогда они должны оплатить строительство корабля, РН и все остальное по полной программе (это очень длинная программа, смею уверить - организация полета корабля очень сложное и трудоемкое дело). Второй вариант - турист как попутный груз. Было два реальных полета. Здесь трудности другие, в первую очередь связанные с квотированием мест в экипаже. Есть еще одна трудность, но прошу прощения, об этом не здесь ;)

Иными словами если вдруг в союз будет помещатся 6 челов то появится место для туристов? оплативших свое человекоместо в коробле и на станции.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 16.02.2005 17:59:31
ЦитатаКРАНТЫ!!!

Пусть кто-нибудь пояснит.

Какой смысл Вы вкладываете в формулировку "баллистический спуск"?
Основной параметр, определяющий характеристики спуска (угол вектора скорости входа в плотные слои атмосферы на высоте 100 км)
При одном и том же угле входа характеристики спуска зависят от того есть у СА аэродинамическое качество или нет. В случае с Союзом АДК может сыграть отрицательную роль если вектор подъемной силы будет направлен вниз - в этом случае (неправильная ориентация при входе) СА Союза переводят на баллистический спуск описанным выше способом.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.02.2005 20:23:29
Но есть ли вероятность смещения "правильного" положения Клипера при спуске? Или это исключено изначально?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: ronatu от 17.02.2005 03:29:08
Цитата
ЦитатаКРАНТЫ!!!

Пусть кто-нибудь пояснит.

Какой смысл Вы вкладываете в формулировку "баллистический спуск"?
Основной параметр, определяющий характеристики спуска (угол вектора скорости входа в плотные слои атмосферы на высоте 100 км)
При одном и том же угле входа характеристики спуска зависят от того есть у СА аэродинамическое качество или нет. В случае с Союзом АДК может сыграть отрицательную роль если вектор подъемной силы будет направлен вниз - в этом случае (неправильная ориентация при входе) СА Союза переводят на баллистический спуск описанным выше способом.



R Tak noHuMai0 4To Hapog >kuBo uHTepecyeTcR  Bo3Mo>kHocTbi0 HEynpaB/\ReMoro баллистическoго спускa
 :roll:  :roll:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.02.2005 20:31:38
Точно.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 16.02.2005 21:17:27
У Союза баллистический спуск - "искусственный", никуда не исчезает подъёмная сила, её просто заставляют вращаться потому что слабая система управления не может её удерживать в нужном положении.

 То же самое можно сделать и с Клипером и даже с шаттлом, только шаттл - развалится от такого безобразия.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.02.2005 21:21:09
Думаю, шатл развалится и от перегрева, если представить его механически неразрушимым при перегрузках.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 17.02.2005 00:26:09
ЦитатаНо есть ли вероятность смещения "правильного" положения Клипера при спуске? Или это исключено изначально?

Вероятность - это такая штука, которая всегда есть и главная задача свести ее к минимуму. :)
(http://www.ljplus.ru/img/ol_m/sa-va.jpg)
На основании этого рисунка я и предположил, что по крену СА Союза и ВА Клипера будут вести себя аналогично. Все тот же сегмент сферы и все тот же конус и наверное те же 7 градусов. ;)
А вот "пулеобразность" ВА Клипера (уже не капсула, но еще и не планер, а "несущий корпус")  как раз и не должна позволить занять положение с направлением вектора подъемной силы вниз. Поэтому в случае формы ВА Клипера разговор о баллистическом спуске следует вести только при случае крутого (с большим значением угла входа) спуске и тут как раз довольно разумно использование одноразового теплозащитного экрана, как на СА Союза. А на менее критичных (подветренных) участках можно использовать многоразовое ТЗП.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 17.02.2005 00:45:04
Раз уж тут разговор коснулся форм спускаемых аппаратов и Союз в этом плане имеет общее с совсем, на первый взгляд, не похожим Клипером, то не могли бы знающие люди уточнить радиус сферы для верхней части СА Союз, а то я нигде не нашел точного значения :(.
У меня по фото ~ 1 м получается.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Andy_K64 от 17.02.2005 09:09:56
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаЕстественно, другие. Готов обсудить. Естественно, в определеныых рамках ;)

А что тут обсуждать? Во-первых, есть определенные квоты на работу астронавтов на МКС, и любой "турист" - это воровство времени у самих же себя. Во-вторых, пребывание любого непрофессионала на борту столь высокотехнологичного комплекса, каким является МКС, все же чревато...
Все несколько сложнее. Одна ситуация, когда турист или группа туристов полностью оплачивает специальный полет. Таких прецедентов не было. Думаю, что в настоящее время это нереально, ведь тогда они должны оплатить строительство корабля, РН и все остальное по полной программе (это очень длинная программа, смею уверить - организация полета корабля очень сложное и трудоемкое дело). Второй вариант - турист как попутный груз. Было два реальных полета. Здесь трудности другие, в первую очередь связанные с квотированием мест в экипаже. Есть еще одна трудность, но прошу прощения, об этом не здесь ;)

Иными словами если вдруг в союз будет помещатся 6 челов то появится место для туристов? оплативших свое человекоместо в коробле и на станции.
Да. Но это будет не "Союз". 5-6 местный "Союз" - химера. IMHO, разумеется.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Игорь Суслов от 17.02.2005 07:26:20
ЦитатаИными словами если вдруг в союз будет помещатся 6 челов то появится место для туристов? оплативших свое человекоместо в коробле и на станции.

Вот бизнес-то попрет в Энергии :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: serb от 17.02.2005 11:45:11
ЦитатаРаз уж тут разговор коснулся форм спускаемых аппаратов и Союз в этом плане имеет общее с совсем, на первый взгляд, не похожим Клипером, то не могли бы знающие люди уточнить радиус сферы для верхней части СА Союз, а то я нигде не нашел точного значения :(.
У меня по фото ~ 1 м получается.

(http://www.astronautix.com/graphics/l/loksa.jpg)
Там же, у Вэйда :-)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 17.02.2005 11:44:38
ЦитатаА вот "пулеобразность" ВА Клипера (уже не капсула, но еще и не планер, а "несущий корпус")  как раз и не должна позволить занять положение с направлением вектора подъемной силы вниз. Поэтому в случае формы ВА Клипера разговор о баллистическом спуске следует вести только при случае крутого (с большим значением угла входа) спуске и тут как раз довольно разумно использование одноразового теплозащитного экрана, как на СА Союза. А на менее критичных (подветренных) участках можно использовать многоразовое ТЗП.

 Ерунду говорите, никак "пулеобразность" или "шаттлообразность" не может влиять на Направление подъёмной силы.
 Откуда Аппарат Знает Где Верх, а Где Низ? Если у него нет дополнительной системы управления, он просто ориентируется под определённым углом к потоку, точнее совершает колебания относительно балансировочного угла, которые тоже затухают в зависимости от формы аппарата.

 Но В Любом Случае вам надо каким-то ещё образом знать Где Верх, а Где Низ. Одна форма не поможет.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: ДмитрийК от 17.02.2005 12:55:34
ЦитатаОткуда Аппарат Знает Где Верх, а Где Низ?

Так вы же сами себе и ответили:

Цитатаон просто ориентируется под определённым углом к потоку

Ну так "определенный угол к потоку" известен, направление потока тоже, что еще надо?

Цитата Но В Любом Случае вам надо каким-то ещё образом знать Где Верх, а Где Низ. Одна форма не поможет.
А для этого применяют специальный прибор называемый "центром масс" :) Если вмонтировать этот прибор в правильное место то он автоматически корректирует ориентацию на этапе спуска при этом без затрат рабочего тела :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 17.02.2005 13:04:50
Цитата
ЦитатаА вот "пулеобразность" ВА Клипера (уже не капсула, но еще и не планер, а "несущий корпус")  как раз и не должна позволить занять положение с направлением вектора подъемной силы вниз. Поэтому в случае формы ВА Клипера разговор о баллистическом спуске следует вести только при случае крутого (с большим значением угла входа) спуске и тут как раз довольно разумно использование одноразового теплозащитного экрана, как на СА Союза. А на менее критичных (подветренных) участках можно использовать многоразовое ТЗП.

 Ерунду говорите, никак "пулеобразность" или "шаттлообразность" не может влиять на Направление подъёмной силы.
 Откуда Аппарат Знает Где Верх, а Где Низ? Если у него нет дополнительной системы управления, он просто ориентируется под определённым углом к потоку, точнее совершает колебания относительно балансировочного угла, которые тоже затухают в зависимости от формы аппарата.

 Но В Любом Случае вам надо каким-то ещё образом знать Где Верх, а Где Низ. Одна форма не поможет.

Вам наверное поспорить хочется? :)
Одна форма не поможет и без системы управления не обойтись, но при правильной балансировке какой формы аппарат легче нужным образом ориентировать к потоку?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 17.02.2005 13:07:26
Цитата
ЦитатаРаз уж тут разговор коснулся форм спускаемых аппаратов и Союз в этом плане имеет общее с совсем, на первый взгляд, не похожим Клипером, то не могли бы знающие люди уточнить радиус сферы для верхней части СА Союз, а то я нигде не нашел точного значения :(.
У меня по фото ~ 1 м получается.

(http://www.astronautix.com/graphics/l/loksa.jpg)
Там же, у Вэйда :-)

Блин! Как раз то, что нужно. Я уже "с пальцев сгуглился" :) никак найти не мог. Спасибо!
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.02.2005 13:10:16
Ну, хорошо, по продольной оси будет стабилизация работать из-за центровки, хотя это и не очевидно  8) , но как быть со стабилизацией по поперечной в случае нештатной траектории?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 17.02.2005 12:32:43
А де у него продольная и поперечная оси?  :shock:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 17.02.2005 16:10:16
ЦитатаВам наверное поспорить хочется? :)
Одна форма не поможет и без системы управления не обойтись, но при правильной балансировке какой формы аппарат легче нужным образом ориентировать к потоку?

 Не, не хочется, я вас сразу размажу.

 Для ориентации относительно потока система управления не нужна вообще, тело само после определённых колебаний выйдет на балансировочный угол атаки, который определяется формой.

 И вот у вас аппарат летит под нужным углом к потоку. А теперь мысленно поверните его относительно направления набегающего потока. Изменится что-либо? Ничего не изменится с точки зрения балансировки аппарата.
 Но подъёмная сила будет направлена Вниз, например.

 Когда у Союза система управления обнаруживает, что не может удерживать направление подъёмной силы в нужном режиме, она просто даёт команду на раскрутку для её обнуления.
 Аппарат И В Этом Случае летит с тем же балансировочным углом, только он вращается по крену.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 17.02.2005 16:18:09
ЦитатаА для этого применяют специальный прибор называемый "центром масс" :) Если вмонтировать этот прибор в правильное место то он автоматически корректирует ориентацию на этапе спуска при этом без затрат рабочего тела :)

 Вы подумайте малость, а?
 ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: serb от 17.02.2005 17:37:30
Цитата: "Бродяга"Аппарат И В Этом Случае летит с тем же балансировочным углом, только он вращается по крену
ЦитатаМнэээ... А что мешает закрутить таким образом утюг, а не фару?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 17.02.2005 16:43:14
Цитата
ЦитатаВам наверное поспорить хочется? :)

Не, не хочется,

Не хочется, но продолжаете...  :?:  :shock:
Кстати у вас не плохо получается самому с собой спорить.

Цитатая вас сразу размажу.

 вы там у себя размазывайте что хотите, а меня не впутывайте.  :P
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 17.02.2005 16:44:13
Только тот вопрос, не сломается ли тот Утюг от перегрузок.
 :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 17.02.2005 16:47:30
Цитата
Цитата
ЦитатаВам наверное поспорить хочется? :)

Не, не хочется,

Не хочется, но продолжаете...  :?:  :shock:
Кстати у вас не плохо получается самому с собой спорить.

Цитатая вас сразу размажу.

 вы там у себя размазывайте что хотите, а меня не впутывайте.  :P

 А, что, простите, тогда вообще значит ваш вопрос. - "Одна форма не поможет и без системы управления не обойтись, но при правильной балансировке какой формы аппарат легче нужным образом ориентировать к потоку?"

 Союз, например, можно вообще не ориентировать.
 ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: ДмитрийК от 17.02.2005 17:17:29
Цитата И вот у вас аппарат летит под нужным углом к потоку. А теперь мысленно поверните его относительно направления набегающего потока. Изменится что-либо? Ничего не изменится с точки зрения балансировки аппарата.
Очень много чего изменится. На аппарат действует сила тяжести и аэродинамические силы (сила сопротивления воздуха и подъемная сила) (силу инерции оставим пока для другого топика :) ). Сила тяжести приложена к центру масс и направлена вниз. Аэродинамические силы действуют на разные части аппарата (крылья, хвосты и пр.) вообще говоря по-разному. Если их все сложить то мы получим некий вектор силы направленный против движения аппарата (назад и вверх) и приложенный в некоем центре аэродинамического сопротивления. Поскольку две силы приложены к разным точкам они создают крутящий момент который разворачивает аппарат так что центр масс оказывается впереди и внизу а центр аэродинамических сил - сверху и сзади. Если аппарат перевернуть вверх ногами то центр масс окажется выше, возникнет крутящий момент и аппарат выровняется обратно (если он конечно аэродинамически устойчив но это все считается).
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 17.02.2005 17:23:26
Цитата
Цитата И вот у вас аппарат летит под нужным углом к потоку. А теперь мысленно поверните его относительно направления набегающего потока. Изменится что-либо? Ничего не изменится с точки зрения балансировки аппарата.
Очень много чего изменится. На аппарат действует сила тяжести и аэродинамические силы (сила сопротивления воздуха и подъемная сила) (силу инерции оставим пока для другого топика :) ). Сила тяжести приложена к центру масс и направлена вниз. Аэродинамические силы действуют на разные части аппарата (крылья, хвосты и пр.) вообще говоря по-разному. Если их все сложить то мы получим некий вектор силы направленный против движения аппарата (назад и вверх) и приложенный в некоем центре аэродинамического сопротивления. Поскольку две силы приложены к разным точкам они создают крутящий момент который разворачивает аппарат так что центр масс оказывается впереди и внизу а центр аэродинамических сил - сверху и сзади. Если аппарат перевернуть вверх ногами то центр масс окажется выше, возникнет крутящий момент и аппарат выровняется обратно (если он конечно аэродинамически устойчив но это все считается).

 И шаттл, по-вашему, должен лететь "кверху ногами"?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 17.02.2005 17:52:46
http://space.org.ru/Media/Books/DPKA/7.htm#P7
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 17.02.2005 18:26:46
к вопросу об утюгах
вы ребята немного  оторвались от реалий текущего проектирования
Как известно , европейцы хотят посадку по-самолетному. Это породило крылатый вариант Клипера , который потихоньку становится основным. Собственно "крыластых" вариантов было предложено много , чуть ли не каждая уважающая себя отечественная аэрокосмическая фирма предложила свой. Дело усугубляется требованием этой самой самолетной посадки. В принципе требуемого аэродинамического качества можно добиться , но не просто так. Поэтому Клипер смутировал из несущего корпуса в аппарат с торчащими кверху крылышками a-la X-43.  Получается совершенно другой корабль. Вернее пока не получается - по первым прикидкам в такой компоновке температуры на поверхности превышают предел работоспособности многоразовых ТЗП. Для решения этой проблемы предложено вообще сделать другое крыло и один из вариантов , что я видел, на оригинальный Клипер похож лишь фюзеляжем, остались щитки , появилось нормальное крыло и типа хвостового оперения (не знаю как это по самолетному).
Так что я бы поостерегся вот так вот тут обсуждать особенности спуска , когда сама концепция постоянно меняется .
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 17.02.2005 18:36:57
ДмитрийК вы ошибаетесь в том, что "на аппарат действует сила тяжести".
 В Данном Случае она "не действует".
 ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.02.2005 18:37:56
Цитатак вопросу об утюгах
...Как известно , европейцы хотят посадку по-самолетному. Это породило крылатый вариант Клипера , который потихоньку становится основным...  Получается совершенно другой корабль. Вернее пока не получается...
"Космонавтика - ВЕЧНАЯ ни в чем не повинная жертва политики" (С) Зомби :evil:  :mrgreen:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: ДмитрийК от 18.02.2005 02:32:20
ЦитатаИ шаттл, по-вашему, должен лететь "кверху ногами"?
А кто сказал что Шаттл устойчив? Он без системы активного управления никуда.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: ДмитрийК от 18.02.2005 02:34:39
ЦитатаДмитрийК вы ошибаетесь в том, что "на аппарат действует сила тяжести".
 В Данном Случае она "не действует".
 ;)
Так, все понятно. Засим позвольте откланятся :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 18.02.2005 03:21:45
Цитата
ЦитатаИ шаттл, по-вашему, должен лететь "кверху ногами"?
А кто сказал что Шаттл устойчив? Он без системы активного управления никуда.

 Пупсик, шаттл устойчив, как и Союз, он встаёт на балансировочный угол атаки и летит себе по обычной S-образной траектории, как тот же Союз летит.

  Когда некий Аппарат входит в атмосферу, появляется Аэродинамическая Сила, которая создаёт Момент, проворачивающий тело к Балансировочному Углу Атаки.
 Знаете, что такое Балансировочный Угол Атаки? - Это Такой Угол, Лапочка, когда Момент от этой самой Аэродинамической Силы Равен Нулю. :)
 Балансировочных углов может быть Много, но это уже Другой Вопрос.

 Далее, Котик, вы вообще Знаете, Что Такое Цент Масс?
 Так вот, Сладенький, Центр Масс обладает тем свойством, что приложенная к центру масс сила не создаёт Никаких Моментов Вращения для данного тела.
 Естественно, если тело не закреплено на какой-то другой неподвижной оси.
 Вам в Школе не показывали Опыт - закрепляем Тело за Центр Масс и Крутим как угодно, а? Или Ещё Не Показывали? ;)

 Как вы Справедливо Заметили, Сила Тяжести приложена к Центру Масс, потому Моментов не создаёт.

 Так что Утрите Соплю прежде чем кланяться, не дай бог ботинки заляпаете.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 18.02.2005 03:49:25
2Бродяга

Это что? Бред как форма протеста?
Или посетила птичка перепИл?

Мож хватит гнать??? :(
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Игорь Суслов от 18.02.2005 05:00:39
А мне вот реально интересно - шаттл с отключенной реактивной и аэродинамической системами управления "встанет" в устойчивое положение? Будет ли оно штатным, т.е. расчитан ли шаттл на баллистический спуск? :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: ДмитрийК от 18.02.2005 07:17:04
Бродяга, я на ваши эпитеты не обижаюсь, я понимаю что таким способом вы требуете продолжения банкета :)  Считайте что уговорили :)

Цитаташаттл устойчив, как и Союз, он встаёт на балансировочный угол атаки и летит себе по обычной S-образной траектории, как тот же Союз летит.
Союз может войти в атмосферу кверх ногами, при этом он под действием аэродинамических сил сам займет правильную ориентацию. Прецедент всем известен. Что произойдет с Шаттлом если он войдет в атмосферу кверх ногами и какую ориентацию он займет предоставленный сам себе (ненадолго пока не разлетится на куски) я предсказать не берусь.

Сразу оговорюсь: я говорил об ориентрации на этапе входа в атмосферу когда главная задача - это погасить как можно больше горизонтальной скорости и при этом не прожечь теплозащиту (когда Шаттл летит брюхом вперед). Я не имел в виду этап планирующего спуска с высоким аэродинамическим качеством когда Шаттл поворачивается и летит носом вперед как все, в этом случае конечно аппарат надо правильно сориентировать.

Цитата Когда некий Аппарат входит в атмосферу, появляется Аэродинамическая Сила, которая создаёт Момент, проворачивающий тело к Балансировочному Углу Атаки.
 Знаете, что такое Балансировочный Угол Атаки? - Это Такой Угол когда Момент от этой самой Аэродинамической Силы Равен Нулю. :)
Замечательно. А откуда по-вашему берется этот самый момент аэродинамической силы и этот самый балансировочный угол?
Состояние равновесия, т.е. нулевое уголовое ускорение (балансировочный угол) будет достигнуто когда вектор аэродинамической силы будет параллелен оси проходящей через центр масс и аэродинамический центр. Поскольку аэродинамический центр от центра масс не зависит (он зависит от формы, направления потока и пр) то выбрав правильное положение центра масс можно получить желаемый балансировочный угол (типа того). Равновесие будет устойчивым когда центр масс впереди.

Если аппарат сделать правильно то при входе в атмосферу он сам повернется брюхом вперед, а когда большая часть скорости будет погашена и траектория под действием силы тяжести загнется вниз, аппарат окажется брюхом вниз как и надо.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 18.02.2005 12:42:18
Цитата2Бродяга

Это что? Бред как форма протеста?
Или посетила птичка перепИл?

Мож хватит гнать??? :(

 Пупсик-2, мой отец 40 лет занимался именно движением спускаемых аппаратов Относительно Центра Масс, так что я уж знаю, что говорю.

 Вы мне не ответили тогда, Bell это значит, что у вас Голова Пустая или Ещё Что Другое?
 ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 18.02.2005 12:47:52
ДмитрийК всё правильно, только вы не об этом говорили.

 Речь была о том, что аппарат спускаясь в атмосфере может занять Любое Положение По Крену, тот же Союз или Шаттл запросто может встать на балансировочный угол с подъёмной силой повёрнутой Вниз.

 Так вот, без системы управления он не знает куда у него повёрнута подъёмная сила.

 Вы же утверждали, что он "каким-то образом знает это за счёт силы тяжести".
 Он вообще никак не ощущает эту самую силу тяжести - уберите аэродинамику и он будет так и падать в любом положении.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.02.2005 13:47:33
Так, что, проблема со стабилизацией СА формы Клипера на траектории НЕУПРАВЛЯЕМОГО спуска все же сущесивует?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 18.02.2005 15:30:03
ЦитатаТак, что, проблема со стабилизацией СА формы Клипера на траектории НЕУПРАВЛЯЕМОГО спуска все же сущесивует?

 Да нет вообще никакой проблемы Стабилизации, по крайней мере в смысле "УПРАВЛЯЕМОГО/НЕУПРАВЛЯЕМОГО" спуска с орбиты.
 Что вы изволите называть этой самой "Стабилизацией"?

 Если отключить систему управления, то СА полетит под неким произвольным углом крена, возможно будет более крутая траектория и бОльшие перегрузки.
 И, кроме того, СА приземлится неизвестно где.

 Если СА сконструирован так, что он всё это безобразие выдерживает, то проблем нет.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.02.2005 15:41:34
Я имею в виду какие либо закрутки, которые могут (или не могут?) возникнуть при спуске Клипера, и не приведет ли это к перегреву незащищенных поверхностей? СА Союза все же симметричен, и вращается по умолчанию.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 18.02.2005 15:52:24
ЦитатаЯ имею в виду какие либо закрутки, которые могут (или не могут?) возникнуть при спуске Клипера, и не приведет ли это к перегреву незащищенных поверхностей? СА Союза все же симметричен, и вращается по умолчанию.

 А, вы имеете в виду не начнёт ли он кувыркаться от закрутки на баллистическом режиме?
 Тут вот в чём дело, закрутка-то эта Медленная.
 Весь её смысл в том, чтобы за время торможения подъёмная сила не дала снос в "ненужную сторону" - чтобы не стало "ещё хуже".

 Если речь о возмущённом движении и том, когда и как он встанет на балансировочный угол - это отдельный сложный вопрос.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 18.02.2005 17:26:18
ЦитатаЯ имею в виду какие либо закрутки, которые могут (или не могут?) возникнуть при спуске Клипера, и не приведет ли это к перегреву незащищенных поверхностей? СА Союза все же симметричен, и вращается по умолчанию.


T.e.  BO3MO>KHO  /\U  HEYnpaB/\ReMoe  n/\aHupoBaHue  CBEPXY  BHU3?


MHe  To>ke uHTepecHo Bo3Mo>kHo /\u eTo.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Dissident от 18.02.2005 22:59:52
ЦитатаА мне вот реально интересно - шаттл с отключенной реактивной и аэродинамической системами управления "встанет" в устойчивое положение? Будет ли оно штатным, т.е. расчитан ли шаттл на баллистический спуск? :)

Шаттл с отключенной реактивной и аэродинамической системами управления не "встанет" в устойчивое положение, а разрушится и сгорит как Колумбия
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 19.02.2005 00:04:48
Цитата
ЦитатаА мне вот реально интересно - шаттл с отключенной реактивной и аэродинамической системами управления "встанет" в устойчивое положение? Будет ли оно штатным, т.е. расчитан ли шаттл на баллистический спуск? :)

Шаттл с отключенной реактивной и аэродинамической системами управления не "встанет" в устойчивое положение, а разрушится и сгорит как Колумбия

 Ага, после катастрофы Колумбии это обсуждалось здесь.
 Я тогда поинтересовался, сильно ли влияет эта самая система управления на балансировочный угол.
 Тут был специалист по динамике шаттла, он сказал, что очень мало влияет.

 Что, собственно и должно быть.

 Но, разумеется, шаттл может разрушиться - он же может входить и "кверху ногами" в атмосферу при том же балансировочном угле, но не работающей системе управления.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 19.02.2005 00:08:59
Цитата
ЦитатаЯ имею в виду какие либо закрутки, которые могут (или не могут?) возникнуть при спуске Клипера, и не приведет ли это к перегреву незащищенных поверхностей? СА Союза все же симметричен, и вращается по умолчанию.


T.e.  BO3MO>KHO  /\U  HEYnpaB/\ReMoe  n/\aHupoBaHue  CBEPXY  BHU3?


MHe  To>ke uHTepecHo Bo3Mo>kHo /\u eTo.

 "Неуправляемое планирование" это когда мы вообще никак не контролируем направление подъёмной силы. При баллистическом спуске Союза оно контролируется - обнуляется, путём закрутки аппарата.

 Вообще этот "баллистический режим" следствие слабой системы управления Союза и только.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Dissident от 19.02.2005 10:15:53
ЦитатаЯ тогда поинтересовался, сильно ли влияет эта самая система управления на балансировочный угол.
 Тут был специалист по динамике шаттла, он сказал, что очень мало влияет.

Как это мало влияет?  :shock:
Система управления Шаттла как раз и обеспечивает заданный угол атаки и профиль его изменения по траектории. На начальном участке входа в атмосферу работает РСУ, затем подключаются аэродинамические органы управления. Причем можно выбирать траектории с разным профилем угла атаки, естественно в пределах допустимого коридора, определяемого ограничениями по температуре и скоростному напору. У Шаттла на этапе испытаний и штатной эксплуатации были разные профили угла атаки.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 19.02.2005 11:23:13
Цитата
ЦитатаЯ тогда поинтересовался, сильно ли влияет эта самая система управления на балансировочный угол.
 Тут был специалист по динамике шаттла, он сказал, что очень мало влияет.

Как это мало влияет?  :shock:
Система управления Шаттла как раз и обеспечивает заданный угол атаки и профиль его изменения по траектории. На начальном участке входа в атмосферу работает РСУ, затем подключаются аэродинамические органы управления. Причем можно выбирать траектории с разным профилем угла атаки, естественно в пределах допустимого коридора, определяемого ограничениями по температуре и скоростному напору. У Шаттла на этапе испытаний и штатной эксплуатации были разные профили угла атаки.

 А насколько разным, вот интересно?
 Если брать основной участок торможения до 4-х махов эдак. Я тоже думал, что можно менять уголо в широком диапазоне, меня же заверили, что почти нельзя.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Dissident от 19.02.2005 12:58:21
Во время первых полетов угол атаки Шаттла был 40 град от входа в атмосферу до  скорости примерно 3000 м/с, затем плавно уменьшался градусов примерно до 13 и дальше Шаттл летел как самолет.  Потом типичный профиль был 38 на входе, потом уменьшение до 28, потом до 13 . Меньший угол атаки здесь дает увеличение подъемной силы и больший боковой маневр. Может и еще другие были профили - не знаю.

Вообще же с точки зрения аэродинамики за счет положения аэродинамических органов управления можно менять угол атаки в достаточно широких пределах. Какие там конкретные значения в зависимости от числа Маха - это надо искать данные по аэродинамике Шаттла. Другое дело что реально летать можно только в некотором дипазоне профилей угла атаки, которые обеспечивают выполнений ограничений по температуре, скоростному напору и кроме того по перегрузке.

Кстати Клипер с точки зрения управления при входе в атмосферу принципиально не отличается от Шаттла (и принципиально отличается от Союза).

ЦитатаЯ тогда поинтересовался, сильно ли влияет эта самая система управления на балансировочный угол.
Тут был специалист по динамике шаттла, он сказал, что очень мало влияет.
- ну так в форуме можно представится и пресс-секретарем Роскосмоса и папой Римским. А может просто такой специалист...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: VovaKur от 19.02.2005 15:03:26
ЦитатаДмитрийК вы ошибаетесь в том, что "на аппарат действует сила тяжести".
 В Данном Случае она "не действует".
 ;)
Блин :cry:  :cry:  :cry:  До этого момента правильные вещи говорил, действительно никакая форма аппарата никак не поможет опредилить где верх, а где низ, и тут я с тобой полностью согласен. Но вот то, что написанно сверху, это полный бред.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: ДмитрийК от 19.02.2005 16:17:52
ЦитатаКстати Клипер с точки зрения управления при входе в атмосферу принципиально не отличается от Шаттла (и принципиально отличается от Союза).
Это смотря какой Клипер, тот который с крыльями или тот который без :)
У Шаттла такие жесткие требования управлению возникают из-за механических и тепловых нагрузок на крылья/хвосты. В случае "lifting body" нету таких острых передних кромок которые греются и механические нагрузки значительно проще распределить.

Чисто баллистический спуск это конечно ужасно но если выбирать между ним и тем что произошло с Колумбией, лучше все-таки иметь его в запасе на крайний случай. В идеале мне кажется аппарат должен иметь аэродинамику близкую к нейтральной "по умолчанию" а аэродинамические поверхности должны вводится по команде системы управления, чтобы в случае ее отказа был хоть какой-то запасной вариант.

А Шаттл - очень конечно крутая машина но и очень стремная.  Почитал еще раз про его "abort modes" - кошмар! В случае возвращения на базу (RTLS Abort)  он должен перевернуться на 180 (поскольку он сразу после старта летит кверх ногами) затем сделать разворот , затем полетать - сжечь горючее (это все с прицепленным баком), затем отстрелить бак и зайти на посадку. Отстрел бака - та еще песня, представьте себе 17-дюймовые(!) криогенные клапаны, замки, крышки  и пр. которые все должны сработать правильно, если что не так - кранты сразу. Мораль - Клипер проще надо делать, без выгибонов :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 19.02.2005 17:17:37
Цитата
ЦитатаДмитрийК вы ошибаетесь в том, что "на аппарат действует сила тяжести".
 В Данном Случае она "не действует".
 ;)
Блин :cry:  :cry:  :cry:  До этого момента правильные вещи говорил, действительно никакая форма аппарата никак не поможет опредилить где верх, а где низ, и тут я с тобой полностью согласен. Но вот то, что написанно сверху, это полный бред.

 С точки зрения движения относительно центра масс вы не знаете, действует сила тяжести или нет, если не считать неравномерность силы тяжести внутри самого аппарата - на МКС её вроде ухитрялись мерять.

 Кроме того, вам на неё "плевать вообще" - у вас скорость 7,8 км/с при входе, то, что он ещё и ускоряется за счёт уменьшения высоты не играет большой роли.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 19.02.2005 17:21:42
ЦитатаВо время первых полетов угол атаки Шаттла был 40 град от входа в атмосферу до  скорости примерно 3000 м/с, затем плавно уменьшался градусов примерно до 13 и дальше Шаттл летел как самолет.  Потом типичный профиль был 38 на входе, потом уменьшение до 28, потом до 13 . Меньший угол атаки здесь дает увеличение подъемной силы и больший боковой маневр. Может и еще другие были профили - не знаю.

Вообще же с точки зрения аэродинамики за счет положения аэродинамических органов управления можно менять угол атаки в достаточно широких пределах. Какие там конкретные значения в зависимости от числа Маха - это надо искать данные по аэродинамике Шаттла. Другое дело что реально летать можно только в некотором дипазоне профилей угла атаки, которые обеспечивают выполнений ограничений по температуре, скоростному напору и кроме того по перегрузке.

Кстати Клипер с точки зрения управления при входе в атмосферу принципиально не отличается от Шаттла (и принципиально отличается от Союза).

ЦитатаЯ тогда поинтересовался, сильно ли влияет эта самая система управления на балансировочный угол.
Тут был специалист по динамике шаттла, он сказал, что очень мало влияет.
- ну так в форуме можно представится и пресс-секретарем Роскосмоса и папой Римским. А может просто такой специалист...

 Ну, собственно, я так и думал, ограничение даёт не система управления, а тепловой режим.
 Может я того человека не так понял.

 Интересно, а если бы Колумбия отрикошетила и потом стала бы снова тормозить было бы хуже или нет?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: VovaKur от 19.02.2005 17:28:07
ЦитатаСоюз может войти в атмосферу кверх ногами, при этом он под действием аэродинамических сил сам займет правильную ориентацию. Прецедент всем известен. Что произойдет с Шаттлом если он войдет в атмосферу кверх ногами и какую ориентацию он займет предоставленный сам себе (ненадолго пока не разлетится на куски) я предсказать не берусь.
А можно по подробнее по Союз входящий в атмосферу кверх ногами? Я только про один случай знаю, но там скорость была далеко не орбитальной. Если Союз будет входить кверх ногами с орбиты, его постигнет таже учесть, как в случае с Шаттлом.

ЦитатаСостояние равновесия, т.е. нулевое уголовое ускорение (балансировочный угол) будет достигнуто когда вектор аэродинамической силы будет параллелен оси проходящей через центр масс и аэродинамический центр. Поскольку аэродинамический центр от центра масс не зависит (он зависит от формы, направления потока и пр) то выбрав правильное положение центра масс можно получить желаемый балансировочный угол (типа того). Равновесие будет устойчивым когда центр масс впереди.
Устойчивым будет положение по тангажу, а вот по крену, аппарат остаётся свободен, никакого равновесия, и эту неопределённость может убрать только система управления, которая укажет где верх, а где низ.

ЦитатаЕсли аппарат сделать правильно то при входе в атмосферу он сам повернется брюхом вперед, а когда большая часть скорости будет погашена и траектория под действием силы тяжести загнется вниз, аппарат окажется брюхом вниз как и надо.

Вот об этом и речь, что за счсёт формы можно сориентироваться только относительно потока, и этого достаточно, при нулевом аэродинамическом качестве (АК). Но если АК не равно нулю, то нам нужно определённым образом развернуться не только относительно потока (что обеспечивается формой и центровкой), но и относительно направления верх низ, а тут поможет только СУ.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: VovaKur от 19.02.2005 18:22:50
ЦитатаС точки зрения движения относительно центра масс вы не знаете, действует сила тяжести или нет, если не считать неравномерность силы тяжести внутри самого аппарата - на МКС её вроде ухитрялись мерять.

Сила тяжести приложенна к центру масс, и поэтому не создаёт разворачивающего момента. Но именно сила тяжести заставляет аппарат зарываться в атмосферу.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 19.02.2005 19:16:22
Цитата
ЦитатаС точки зрения движения относительно центра масс вы не знаете, действует сила тяжести или нет, если не считать неравномерность силы тяжести внутри самого аппарата - на МКС её вроде ухитрялись мерять.

Сила тяжести приложенна к центру масс, и поэтому не создаёт разворачивающего момента. Но именно сила тяжести заставляет аппарат зарываться в атмосферу.

 Естественно, кривизну траектории создаёт сила тяжести. :)
 Иначе бы вообще ИСЗ летел себе "куда глаза глядят", а не двигался вокруг Земли. :)
 Но речь-то была именно о движении вокруг центра масс. :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Koydanator от 19.02.2005 20:26:10
Посмотрел по РТР сюжет про Клипер. Стандартный, со стандартным видеорядом. Да и кооментарий особым изяществом не отличался: наследник Бурана--новые разработки--катастрофа Колумбии--дайте денег ведь Россия одна обслуживает МКС.
Как это надоело...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 19.02.2005 21:13:50
Новое как раз есть , я цветом выделил самые удивительные места.

19.02.2005 20:15 Репортаж  

"Клипер" потеснит шаттлы

Ольга Пастухова
 
 
Корпорация "Энергия" представила макет нового космического корабля многоразового использования "Клипер". В отличие от действующих сейчас транспортных "Союзов" "Клипер" будет способен взять на борт шесть человек вместо трех и доставить на орбиту больше грузов. При этом его конфигурацию можно изменять: в одном варианте он будет спускаться на парашюте, в другом - приземляться на аэродроме.

Бескрылый челнок, похожий на носовую часть "Бурана", - это и есть "Клипер". Совершенный, по замыслу, корабль вобрал в себя все лучшее и от "Бурана", и от "Союза". Он может летать в космосе и автономно, выполняя любое задание, и к орбитальной станции. Причал на МКС менять не нужно - у нового челнока такой же стыковочный узел, как и у нынешних кораблей.

Легкий и маневренный челнок в отличие от "Союза", который берет на борт только трех человек и не более 200 килограммов груза, способен перевозить шесть человек и полтонны груза.

"Мы предусматриваем и цифровое телевидение, и аудиосистемы [!!], так что экипажу, надеюсь, понравится в нашем корабле", - заверил начальник проектного отдела РКК "Энергия" Игорь Хамиц.

Для выведения "Клипера" на орбиту можно будет использовать разные носители, главное, чтобы ракета была надежной. С посадкой тоже проблем нет. Он может, как и "Союз", приземлиться в степи, используя двигатели мягкой посадки и парашютную систему.

Это первая версия "Клипера", который сможет садиться на открытый грунт прямо на "брюхо". Но конструкторы уже прорабатывают второй вариант челнока с крылом и шасси, чтобы можно было приземляться на любой аэродром мира. Использоваться можно оба варианта, так как фюзеляж сконструирован по принципу конструктора "Лего", при сборке можно добавить крыло и шасси [!!!]. В этой версии для посадки не нужна обширная незаселенная территория.

"Если потребуется посадка в густонаселенном районе, например, в Европе, то там таких площадок нет. А аэродромы есть везде", - пояснил заместитель генерального конструктора РКК "Энергия" Николай Брюханов.

В отличие от шаттлов "Клипер" безопасен и при запуске. На нем установлена система аварийного спасения. Даже если ракета взорвется на стартовой площадке, специальные двигатели успеют "выдернуть" корабль с людьми.

Специалисты корпорации "Энергия" работали над "Клипером" исключительно на энтузиазме. Сейчас к проекту уже готовы подключиться европейцы, проявляет интерес и Япония. Но главное - теперь "Клипер" включен в российскую федеральную космическую программy, и создатели нового челнока наконец-то поверили, что реально вытянут этот проект.

"Клипер" способен заменить весь флот пилотируемых кораблей - и российских, и американских. Если шаттлы и возобновят рейсы к МКС, то ненадолго: скоро их ресурс будет исчерпан, а новых американцы уже не строят. Не исключено, что обслуживать орбитальную станцию скоро будет только  [!!!!!!] российский "Клипер".

Кстати  , какими именно картинками  репортаж сопровождался ?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2005 22:56:33
(Картинки из репортажа о клипере)
...приделывание стыковочного узла в за... сами знаете куда :mrgreen:
Сопровождаемое репликами монтажников типа: "выше бери, ...!!!" :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 19.02.2005 23:44:20
ЦитатаА, что, простите, тогда вообще значит ваш вопрос. - "Одна форма не поможет и без системы управления не обойтись, но при правильной балансировке какой формы аппарат легче нужным образом ориентировать к потоку?"

 Союз, например, можно вообще не ориентировать.[/color]
 ;)

Если бы вы поставили перед собой цель попытаться понять собеседника, а не упражнеться в острословии и знании уменьшительно-ласкательных эпитетов :) , напрягли воображение и представили, что СА Союза и ВА Клипера (напомню, что речь идет о сравнении именно этих аппаратов) под одним углом входа и с одинаковой скоростью вошли в плотные слои атмосферы и вышли на балансировочные уголы атаки (каждому свой), которые как вы правильно заметили определяется формой (расположение центра давления и центра тяжести), а теперь мысленно поверачивайте их относительно направления набегающего потока. Что в этом случае делает система управления СА Союза вы подробно описали, а что сможет сделать система упраления ВА Клипера нет.  Вот и продемонстрируйте свои знания доставшиеся вам в наследство. ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Nixer от 19.02.2005 23:54:40
А что у нас с проектами многоразовых ускорителей?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 20.02.2005 01:15:28
Во-первых, большое спасибо за репортаж, эх, еще бы кто нибуть мне на email видеоряд сбросил или url дал. ;)

ЦитатаНовое как раз есть , я цветом выделил самые удивительные места.
...
1. конфигурацию можно изменять
2.  и цифровое телевидение, и аудиосистемы [!!]
3. Использоваться можно оба варианта, так как фюзеляж сконструирован по принципу конструктора "Лего", при сборке можно добавить крыло и шасси [!!!]
4. теперь "Клипер" включен в российскую федеральную космическую программy, и создатели нового челнока наконец-то поверили, что реально вытянут
5. только  [!!!!!!]
какими именно картинками репортаж сопровождался ?

По пунктам 2 и 5 можно улыбаться и сослаться на неправильную инерпритацию журналистами или попыткой разработчиков доступно и популярно им же (журналистам) объяснить  возможности нового КК. ;)

По 1 и 3 :
http://www.photocenter.ru/myphoto/films/eu6gN6F3c8hO3c1TIF9ScQ/l-qg4460HbN6GeEgxElQBmAg/24-thm-c.jpg
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Koydanator от 20.02.2005 01:27:46
Поясните, пожалуйста, профану. Вот Oleg затронул тему спуска Клипера, так что с ним будет если он все-таки уйдет на неуправляемый спуск, ну точнее в баллистический?

И вот еще. Тут есть такой вопросик. Насколько безопасно совмещать двигатели для довыведения на заданнeю орбиту и САС? Ведь это получается все по толкающей схеме будет происходить. Уж чересчур горячая схема разделения объекта с носителем (аварийная, причем). Особенно если учесть, что компоненты топлива наверняка при аварии не до конца будут из баков выбраны. А если еще и Онегу с ее верхней криогенкой вспомнить...  

Вообще, история с Клипером чем-то напоминает эпопею с Х-38...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 20.02.2005 00:31:07
И ролик фиг с Вести.ру скачаешь...  :evil:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.02.2005 01:50:42
Позволю себе процитировать самого себя:
Не нотел ставить пост в этой ветке, но раз уж под руку попалось - мне все эти проекты с Клипером, Фобос-грунтом и прочим начинают напоминать одну книжку, кажется у Ф.Дика, где персонажи занимались выдумыванием несуществующегофантастического супер-оружия, разработкой и мнимым производством которого США и СССР морочили друг другу голову. Только кому морочат голову сегодня?

Это с топика про перминова. Вот.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 20.02.2005 00:58:32
ЦитатаПоясните, пожалуйста, профану. Вот Oleg затронул тему спуска Клипера, так что с ним будет если он все-таки уйдет на неуправляемый спуск, ну точнее в баллистический?
А что такое неуправляемый спуск? Это когда входят в атмосферу не брюхом вперед, а боком, носом или спиной?
Ниче страшного не будет. Обгорит немного обшивка на подветренной стороне, а потом аэродинамическими силами ВА развернет в устойчивое положение - брюхом к потоку. Примерно так было несколько раз с Союзами.

Баллистический спуск - это когда опять же из-за неправильной ориентации скорость теряется на слишком большой высоте и СА падает оттуда почти вертикально (в смысле угол входа в плотные слои значительно больше, чем надо). Тогда сильно увеличиваются перегрузки, больше обгарает абляционное покрытие.
Шаттл с большими крыльями от этого разруштся, а СА Союза и Клиперу ничего особо страшного не будет - например СА Союза рассчитан на перегрузки 25g, Клипер наверно где-то рядом. Но при баллистическом спуске таких перегрузок никогда не бывает - от силы 10g.
 

Это Бродяга развел тут флуд... Фигни всякой понаписал...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 20.02.2005 01:00:58
ЦитатаПозволю себе процитировать самого себя:
Не нотел ставить пост в этой ветке, но раз уж под руку попалось - мне все эти проекты с Клипером, Фобос-грунтом и прочим начинают напоминать одну книжку, кажется у Ф.Дика, где персонажи занимались выдумыванием несуществующегофантастического супер-оружия, разработкой и мнимым производством которого США и СССР морочили друг другу голову. Только кому морочат голову сегодня?

Это с топика про перминова. Вот.
Ну мало ли чего кому что напоминает...
Писатели - они такие, много чего понапишут.
Хорошо хоть вы не читаете, чего пишут на заборах. А то тоже может чего-нить напомнить  :lol:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 20.02.2005 02:15:04
ЦитатаИ ролик фиг с Вести.ру скачаешь...  :evil:

Да ладно Вам... Я без проблем утянул у них с сайта ролик (он весит 4,3 Мага). Код надо было посмотреть и тянуть Регетом.

Если не сможете сами скачать - могу прислать, если у Вас в ящик влезет. Пишите адрес.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 20.02.2005 01:22:26
Цитата
ЦитатаИ ролик фиг с Вести.ру скачаешь...  :evil:

Да ладно Вам... Я без проблем утянул у них с сайта ролик (он весит 4,3 Мага). Код надо было посмотреть и тянуть Регетом.

Если не сможете сами скачать - могу прислать, если у Вас в ящик влезет. Пишите адрес.
Дык я тоже в код полез смотреть, а там ссылка на протокол mms:// - ФлэшГет отказался качать  :(
Мож подскажите правильный адресок?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 20.02.2005 03:02:44
ЦитатаДык я тоже в код полез смотреть, а там ссылка на протокол mms:// - ФлэшГет отказался качать  :(
Мож подскажите правильный адресок?
Все правильно, через этот протокол и надо качать. Регет без проблем его взял. И  даже встроенный в Оперу загрузчик спокойно тянет его с адреса mms://video.rfn.ru/rtr-vesti/37362.asf
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 20.02.2005 03:13:38
Цитата
ЦитатаПоясните, пожалуйста, профану. Вот Oleg затронул тему спуска Клипера, так что с ним будет если он все-таки уйдет на неуправляемый спуск, ну точнее в баллистический?

Это Бродяга развел тут флуд... Фигни всякой понаписал...

Бродяга мне не друг, но истина дороже :D
На счет "фигни всякой" не согласен! А вот то что свою же дельную информацию сам же и зафлудил до безобразия, раз люди продолжают такие вопросы задавать, целиком и полностью разделяю. ;)

Баллистический спуск для СА Союза - это "управляемый" спуск без подъемной силы для предотвращения ситуации с вектором подъемной силы направленной вниз (точнее смотри http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=52306#52306) :) :
ЦитатаКогда у Союза система управления обнаруживает, что не может удерживать направление подъёмной силы в нужном режиме, она просто даёт команду на раскрутку для её обнуления.
Аппарат И В Этом Случае летит с тем же балансировочным углом, только он вращается по крену.
Причина слабости системы управления в том, что управление таким по форме спускаемым аппаратом, как СА Союза производится с помощью изменения угла крена.
По поводу ВА Клипера сейчас трудно сказать что то определенное, т.к. уже сейчас существует 2 проекта:
с горизонтальными и вертикальными балансировочными щитками
и с крыльями.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 20.02.2005 12:53:40
Цитата
ЦитатаА, что, простите, тогда вообще значит ваш вопрос. - "Одна форма не поможет и без системы управления не обойтись, но при правильной балансировке какой формы аппарат легче нужным образом ориентировать к потоку?"

 Союз, например, можно вообще не ориентировать.[/color]
 ;)

Если бы вы поставили перед собой цель попытаться понять собеседника, а не упражнеться в острословии и знании уменьшительно-ласкательных эпитетов :) , напрягли воображение и представили, что СА Союза и ВА Клипера (напомню, что речь идет о сравнении именно этих аппаратов) под одним углом входа и с одинаковой скоростью вошли в плотные слои атмосферы и вышли на балансировочные уголы атаки (каждому свой), которые как вы правильно заметили определяется формой (расположение центра давления и центра тяжести), а теперь мысленно поверачивайте их относительно направления набегающего потока. Что в этом случае делает система управления СА Союза вы подробно описали, а что сможет сделать система упраления ВА Клипера нет.  Вот и продемонстрируйте свои знания доставшиеся вам в наследство. ;)

 Почтеннейший, давайте-ка Миллион Долларов, и данные по этой самой системе управления ВА Клипера (если она есть).
 Я вам тогда Скажу Смогу Ли Я Сказать Что Она Сможет Делать.
  :mrgreen:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 20.02.2005 13:03:47
ЦитатаПричина слабости системы управления в том, что управление таким по форме спускаемым аппаратом, как СА Союза производится с помощью изменения угла крена.
По поводу ВА Клипера сейчас трудно сказать что то определенное, т.к. уже сейчас существует 2 проекта:
с горизонтальными и вертикальными балансировочными щитками
и с крыльями.

 А как по-вашему осуществляется Управление Шаттлом? ;)

 Точно так же  - По Крену. Аппарат летит по S-образной траектории, он сперва завален на бок в одну сторону, потом завален на бок в другую. Подъёмная сила направлена не вверх, а вбок.
 Это даёт возможность изменяя её направление делать маневр по дальности в случае недолёта до цели.

 Слабость системы управления Союза - тот факт, что на нём стоят слабые управляющие двигатели. Если система управления фиксирует возмущения движения аппарата, при которых она не сможет восстановить режим управления подъёмной силой, она раскручивает аппарат переводя его в баллистический режим.

 Oleg вы вообще какими-то заклинаниями говорите, как вы ещё хотели бы управлять СА Союза?
 Для шаттла ещё можно предположить, что он в камком-то диапазоне меняет угол атаки, а СА Союза-то как будет управляться?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: VovaKur от 20.02.2005 13:39:58
ЦитатаБаллистический спуск - это когда опять же из-за неправильной ориентации скорость теряется на слишком большой высоте и СА падает оттуда почти вертикально (в смысле угол входа в плотные слои значительно больше, чем надо)
Нет, не так, баллистический спуск - это когда подъёмная сила в среднем равна нулю, и СА быстро проваливается вниз, в более плотные слои атмосферы, не сбросив скорость, а в более плотной атмосфере, происходит более интенсивное торможение с большей перегрузкой.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 20.02.2005 14:00:05
Цитата
ЦитатаБаллистический спуск - это когда опять же из-за неправильной ориентации скорость теряется на слишком большой высоте и СА падает оттуда почти вертикально (в смысле угол входа в плотные слои значительно больше, чем надо)
Нет, не так, баллистический спуск - это когда подъёмная сила в среднем равна нулю, и СА быстро проваливается вниз, в более плотные слои атмосферы, не сбросив скорость, а в более плотной атмосфере, происходит более интенсивное торможение с большей перегрузкой.

 Проваливаются.

               Каменный Гость. А. С. Пушкин.

  :mrgreen:

 Да не "Проваливается он", это при управляемом спуске он Планирует. А при баллистическом Не Планирует. Траектория достаточно пологая в обоих случаях.
 Назвать это "проваливается"...  :mrgreen:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: А. Чистяков от 20.02.2005 21:36:00
Всё, пропал топик...  :cry: См. аналогичный про "Сатану". Иэээххехе...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 20.02.2005 21:56:49
Да, по поводу управляемости баллистического спуска.
 При баллистическом спуске поддерживается скорость вращения аппарата около 12 градусов в секунду.
 Причём она контролируется системой управления и в смысле её уменьшения и в смысле бОльшей закрутки аппарата.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.02.2005 22:01:34
И все же, имеется ли вероятность фатальных осложнений  при НЕУПРАВЛЯЕМОМ спуске Клипре?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 20.02.2005 22:14:24
ЦитатаИ все же, имеется ли вероятность фатальных осложнений  при НЕУПРАВЛЯЕМОМ спуске Клипре?

 Я вам отвечу. :)

 Во-первых Клипера Нет Пока, нет даже точной схемы как он будет устроен.

 Во-вторых, даже для уже имеющегося в готовом виде изделия нового типа это вопрос требующий отдельного исследования. Я думаю, по Союзу очень много диссертаций написали.

 В-третьих, что, например, может быть при неуправляемом спуске Союза - при больших начальных колебаниях аппарата при вводе парашютной системы крышка может отстрелиться против набегающего потока, в результате она ударит по вытяжному тросу и, теоретически, может даже его оборвать.
 Вот такая "мелочь", например.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.02.2005 22:18:49
Я всего навсего имел ввиду (см. несколько страниц назад), не может ли в процессе торможения в атмосфере Клипер развернуться незащишенной стороной к потоку?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 20.02.2005 22:18:59
Да. Если все нахрен сломается, в первую очередь СУ и вообще все будет через ж... то не то, что Клипер, даже Союз может навернутся.
Вы это хотели услышать? Легче стало?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.02.2005 22:25:17
Нет, по повду Союза у меня другие сведения. Во первых, СА Союза совершенно симметричен и чисто аэродинамически занимает "правильное" положение. Во вторых, известен случай входа в атмосферу СА Союза с неотделившимся агрегатным отсеком. Это как раз случай, когда все отказало. Тем не менее все закончилось лтносительно благополучно. А вот с "бескрылым Гермесом", дело обстоит несколько туманно.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 20.02.2005 22:33:22
ЦитатаЯ всего навсего имел ввиду (см. несколько страниц назад), не может ли в процессе торможения в атмосфере Клипер развернуться незащишенной стороной к потоку?

 Если правильно сделать форму, то, условно, не сможет.

 Но дело в другом, что вы имеете в виду под "развернуться к потоку" - он разворачиваться-то разворачивается, но неуправляемый будет совершать колебания относительно балансировочного угла.
 Кроме того может начать раскручиваться по крену.

 Как это будет конкретно работать сейчас никто, скорее всего, не скажет.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 20.02.2005 22:36:06
ЦитатаНет, по повду Союза у меня другие сведения. Во первых, СА Союза совершенно симметричен и чисто аэродинамически занимает "правильное" положение. Во вторых, известен случай входа в атмосферу СА Союза с неотделившимся агрегатным отсеком. Это как раз случай, когда все отказало. Тем не менее все закончилось лтносительно благополучно. А вот с "бескрылым Гермесом", дело обстоит несколько туманно.

 СА Союза достаточно несимметричен, чтобы раскручиваться или тормозиться при отсутствии управления.

 Кроме того, я уже говорил о том, что он будет болтаться возле балансировочного угла, если есть начальное возмущение движения.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 21.02.2005 01:39:32
ЦитатаА как по-вашему осуществляется Управление Шаттлом? ;)

 Точно так же  - По Крену.
...
 Слабость системы управления Союза - тот факт, что на нём стоят слабые управляющие двигатели.
...
 Oleg вы вообще какими-то заклинаниями говорите, как вы ещё хотели бы управлять СА Союза?

 Для шаттла ещё можно предположить, что он в камком-то диапазоне меняет угол атаки, а СА Союза-то как будет управляться?

Во-первых, тема посвещена Клиперу и именно об этом КК были заданны вопросы. Поэтому нет никаких "заклинаний" и "хотений" к СА Союза, он упоминается только как объект для сравнения (не больше).
Во-вторых, очень хорошо, что вы упомянули о реактивных двигателях системы управления спуском (http://www.astronautix.com/graphics/s/soydmrcs.jpg)
Но почему упорно замалчиваются аэродинамические поверхности Клипера и их роль в управлении КК? А ведь именно их наличие (значение АДК)  является главным отличием ВА Клипера и СА Союза ;)
Почему "предположить" изменение угла атаки? 39 градусов при М=28...18 и 22 градуса при М=5 - разве это предположение? ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 21.02.2005 06:31:32
Всё бы хорошо, но эта суета с переделкой старого и выверенного (как кажется) концепта на ходу, типа "Чего изволите-с?" (сегодня прифигачивают посадочные крылья для eропейцев, завтра южные корейцы захотят "посадку по вертолётному", опять всё переделывать нафиг начнут???) ... сильно не нравится.  Раз уж включили вас в программу, ну так и делайте как вам кажется правильным.   a Так дальше макетa и не уйдёт.  :(  "Разработка голосованием", млин.  (по софтовым проектам в которых участвовал сужу, кончается говорильней и огромным количеством недоведённых прототипов) :(
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 21.02.2005 15:09:03
ЦитатаВо-первых, тема посвещена Клиперу и именно об этом КК были заданны вопросы. Поэтому нет никаких "заклинаний" и "хотений" к СА Союза, он упоминается только как объект для сравнения (не больше).
Во-вторых, очень хорошо, что вы упомянули о реактивных двигателях системы управления спуском (http://www.astronautix.com/graphics/s/soydmrcs.jpg)
Но почему упорно замалчиваются аэродинамические поверхности Клипера и их роль в управлении КК? А ведь именно их наличие (значение АДК)  является главным отличием ВА Клипера и СА Союза ;)
Почему "предположить" изменение угла атаки? 39 градусов при М=28...18 и 22 градуса при М=5 - разве это предположение? ;)

 Я не знаю как в Клипере будет, но системы управления и на шаттле и на Союзе были устроены примерно одинаково - аппарат летит с таким креном, что подъёмная сила направлена несколько вбок.
 При недолёте её можно увеличить и обеспечить маневр по дальности.
 Для компенсации бокового сноса происходит перекладка направления подъёмной силы в определённый момент - вираж в другую сторону.

 Изменение угла атаки шаттла делается не для манёвра по дальности, как я понял, а для обеспечения благоприятного теплового режима, что логично. Может как-то и обеспечивается и таким образом какой-то маневр по дальности, но летит он по S-образной кривой как и Союз.

 Что касается системы управления Клипера - а вы думаете, она вообще уже существует хоть в каком-то теоретически законченном виде? А если и существует, то знают это "несколько мужиков, что это делали" и больше никто не знает. :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 21.02.2005 20:13:08
тест
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 21.02.2005 21:07:53
Репортаж

Вести.ру

18 марта 2014 года

Первый запуск Клипера.

Мы с вами находимся на казахском космодроме Байконыр , где проходят последние приготовления к старту нового российского многоразового корабля 'Клипер". Этот многофункциональный корабль сочетает в себе все новейшие достижения отечественной науки и техники , а кроме того учитывает все пожелания организаций , финансировавших проект. Перечень возможностей просто потрясает . Клипер  может садиться на парашютах  , а может планировать на раскладных крыльях. Предусмотрена посадка на снег и на воду  - из днища выдвигаются специальные лыжи-поплавки.  Корабль обладает завидной мореходностью и в случае посадки в океане способен выдвинуть гребной винт и своим ходом доплыть до ближайшего берега. Если же не дай бог сядут аккумуляторы , экипаж всегда может воспользоваться 6-ю веслами.  На носу корабля установлены 2 вольфрамовых якоря , способные выдержать нагрев при спуске в атмосфере.
Стоит отметить , что эти усовершенствования привели к некоторому утяжелению аппарата , поэтому для запуска Клипера используется новейший российский Протон-МММ , а не украинская ракета Зенит ,  тем более что переговоры по поставкам Зенита в обмен на полет первого украинского астронавта Грыцько Билого все равно зашли в тупик.
Да , а вот мы видим как космонавты в противогазах бодро перепрыгивают лужи гидразина и поднимаются к люку. Немного об экипаже. Командир - заслуженный космонавт Г.Падалка,  первый пилот - Иргиз Тымербаев , второй пилот - Тыргиз Имербаев, бортинженеры - Жан Франко Полони , Мицуи Нагаки, , космотурист Джон Фридман и исследователь из исламской республики Малайзия - Джанавар Лукарно.  Присутствие в экипаже казахских космонавтов символизирует дружбу между нашими странами , а также означает списание задолженности за аренду космодрома. Присутствие остальных членов экипажа также вызвано экономическими соображениями.
У оцепеления слышны крики "Химера!", "Не полетит !". Да , так и есть , это опять адепты упаднического течения старопорядцев, так и не смирившиеся с триумфом отечественной техники.
Идут последние секунды до старта , три, два, один ,  НОЛЬ! и вот зарево высветило фермы обслуживания , степь и мы видим как ракета величественно уходит в небо. Еще через 10 минут она выведет Клипер в космос и уже завтра корабль состыкуется с единственной оставшейся на орбите орбитальной станцией "Чжуань Цинь-2".
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 21.02.2005 22:15:48
ЦитатаПредусмотрена посадка на снег и на воду  - из днища выдвигаются специальные лыжи-поплавки.  Корабль обладает завидной мореходностью и в случае посадки в океане способен выдвинуть гребной винт и своим ходом доплыть до ближайшего берега.
 На носу корабля установлены 2 вольфрамовых якоря , способные выдержать нагрев при спуске в атмосфере.

У оцепеления слышны крики "Химера!", "Не полетит !". Да , так и есть , это опять адепты упаднического течения старопорядцев, так и не смирившиеся с триумфом отечественной техники.
Теперь верю: полетит! :( :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: lroman01 от 22.02.2005 03:20:51
если кинуть не упадёт ,н-и-к-о-г-д-а,символы непадают.в зависимости от силы тяжести.тяжёлый символ с астероида....(фобос-грунт)тьфу-тьфу,чтоб д-о-л-е-т-е-л куда надо .
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 22.02.2005 15:25:03
ЦитатаАга :). Эти три трубы уже многим покоя не дают!
- технологические для вентиляции макета
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Pit от 22.02.2005 17:15:40
ЦитатаРепортаж

Вести.ру

18 марта 2014 года

Первый запуск Клипера.
...
ну вот, к этому великолепию бы ещё и картиночку 3Д :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 23.02.2005 02:57:23
"..и цифровое телевидение, и аудиосистемы ..." .  Да! главное "пацанские" галогенные фары и декоративные глушители (сопла?)не забудьте.  А то куда стикеры наклеивать.  Это наверное 90% всех расходов.  пулять из рогатки (ракеты то под него то нетути...).  ездить на Клипере к тому времени, как я чуствую тоже будут "реальные пацаны" - так что то что надо.  пардон, не мог удержатся от комментария, но фраза поневоле заставила ТАКИЕ автомобильные параллели строить...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 24.02.2005 10:30:25
Цитата
ЦитатаВо-первых, тема посвещена Клиперу и именно об этом КК были заданны вопросы. Поэтому нет никаких "заклинаний" и "хотений" к СА Союза, он упоминается только как объект для сравнения (не больше).
Во-вторых, очень хорошо, что вы упомянули о реактивных двигателях системы управления спуском (http://www.astronautix.com/graphics/s/soydmrcs.jpg)
Но почему упорно замалчиваются аэродинамические поверхности Клипера и их роль в управлении КК? А ведь именно их наличие (значение АДК)  является главным отличием ВА Клипера и СА Союза ;)
Почему "предположить" изменение угла атаки? 39 градусов при М=28...18 и 22 градуса при М=5 - разве это предположение? ;)

Я не знаю как в Клипере будет, но системы управления и на шаттле и на Союзе были устроены примерно одинаково - аппарат летит с таким креном, что подъёмная сила направлена несколько вбок.

Я уверен, что так же. Но, и бескрылый Клипер планируется с аэродинамическими поверхностями - горизонтальные и вертикальные.

ЦитатаИзменение угла атаки шаттла делается не для манёвра по дальности, как я понял, а для обеспечения благоприятного теплового режима, что логично. Может как-то и обеспечивается и таким образом какой-то маневр по дальности...

Это взаимосвязанно. При измененении угла атаки, изменяется подъемная сила.

Цитата... но летит он по S-образной кривой как и Союз.

В свое время 86-87 гг. в журнале "ТМ" описывалась эпопея "Кон-тики", если кто помнит. Так, вот, "Атмосфера-1", "Атмосфера-2", "Атмосфера-3" - моделирование баллистического спуска, спуска с изменением угла атаки и спуск с управлением по крену (S-образный) соответственно, естественно это очень упрощенные модели, но... Я надеюсь моя мысль понятна? ;)

ЦитатаЧто касается системы управления Клипера - а вы думаете, она вообще уже существует хоть в каком-то теоретически законченном виде? А если и существует, то знают это "несколько мужиков, что это делали" и больше никто не знает. :)
В том, что "в каком-то теоретически законченном виде" она существует я уверен. Все тонкости, сильные и слабые места этой СУ естественно знают только "несколько мужиков, что это делали" :)
Но, то, что это будет, что-то среднее между "Союзом" и "Шаттлом" не трудно догадаться. Главное, что бы, насколько это максимально возможно, конечно, были реализованы сильные стороны и сведены к минимуму слабости каждого, поэтому бескрылый аппарат лично мне кажется более привлекательным. :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 24.02.2005 17:30:33
Что касается Союза там есть только управление по крену и это его сильная сторона - очень простая система управления.

 В идеале, если есть система "долёта до аэродрома" ничего больше и не надо, точность посадки Союза эдак 30 километров - если есть некие средства планирующей посадки на дозвуковом режиме, то эти 30 километров проще преодолеть с их помощью.

 У шаттлов же сложности не от хорошей жизни - очень большой корабль, всё достаточно близко к пределу возможностей.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 25.02.2005 10:26:28
ЦитатаЧто касается Союза там есть только управление по крену и это его сильная сторона - очень простая система управления.

Простота, надежность, но перегрузки, 3 человека и только 50 кг возвращаемой полезной нагрузки. За все надо платить.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 25.02.2005 12:18:51
Цитата
ЦитатаЧто касается Союза там есть только управление по крену и это его сильная сторона - очень простая система управления.

Простота, надежность, но перегрузки, 3 человека и только 50 кг возвращаемой полезной нагрузки. За все надо платить.

 Союз это же Старый Корабль. :) И делался он под Луну.
 Исторически сложилось, что он и сейчас летает, а так "он не должен делать, что делает". :)
 Но может. :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 25.02.2005 22:13:44
Позвольте выразить сомнение инженерам Энергии в возможности уложиться в указанную массу до 15 тонн исходя из заявленных характеристик (объем отсеков, необходимость СОЖ на 6 человек, продолжительность минимальная автономного полета, применение САС и др. Даже с учетом замены абляционной защиты на радиационную. От неспециалиста.
И еще - почему ориентация на запуск Зенитом с учетом политических факторов? Не лучше ли ориентироваться на 3-х блочный (или 5-блочный Ангара-5) вариант Ангары?! А Онегу создавать бессмысленно!!!
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 25.02.2005 23:30:03
тут впору очередь организовывать из желающих выразить сомнение.
К тому ж Клипер столь стремительно обрастает крыльями и хвостами , что сейчас просто бессмысленно гадать , на чем же он полетит.

Кстати о птичках ,  а вот если делать с крыльями ,  во сколько это обойдется по весу ?  То исть Допвес=Крылья-Парашюты= ? Какую долю массу эти крылья составляют например у Шаттла, Бурана, Гермеса и чего там у нас еще есть из этой серии ?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 26.02.2005 14:14:35
По поводу шаттла, сколько там занимают все эти "крылья и хвосты".

 Кстати, собственно "Хвоста" у шаттла нет, это Киль. :)
 Хвостом называется Горизонтальное заднее оперение, а шаттл сделан по схеме "безхвостка". :)

 Декларированная в проекте масса пустого шаттла 68 тонн. Двигатели SSME имеют массу 10 тонн, не менее 10 - пилотская кабина. (Я пытался найти её точную массу, но не смог.)
 Получается, "всё остальное", в том числе и орбитальные двигатели и разное оборудование грузового отсека и шасси - 48 тонн.

 Декларированная в проекте максимальная стартовая масса - 114 тонн, она была превышена потом, но тем не менее возьмём её.
 Получается, "всё барахло связанное с крылатостью и не только" в шаттле - 42% от стартовой массы.

 Эдак вульгарно пересчитав к массе Клипера 15 т, получим - 6,32 тонны.
 "Остальные полезности" должны были бы иметь массу 8,68 тонны. :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 26.02.2005 15:13:39
Я верю в Клипер до тех пор, пока у него не вырастут крылья. Опыт европейских, японских и американских Х-разработок, показвает, что этим можно заниматься десятилетиями с одинаковым результатом...
Союз хорош тем, что он летает. Надежно летает. Бескрылый Клипер хорош тем, что он несомненно сможет летать. Надежно летать. Основная задача любого транспортного аппарата сейчас, это доставка грузов и экипажа на орбиту. Делать это необходимо минимальными средствами. Это должен быть лифт, трамвай на рельсах, а не аппарат для выполнения фигур высшего пилотажа. Нашим летчикам-космонавтам конечно хочется управлять машиной. Столько лет подготовки с полной самоотдачей, и все для того, чтобы аппарат сам, без его помощи из любого положения, даже без использования систем управления, сел на Землю, это ниже его достоинства. Аппарат должен как Шаттл, разбиваться без умения героического летчика и тащить на орбиту поменьше и подороже.
Ну а разработчикам должно быть хочется обеспечить себя средствами на долгое время. Сначала предлагается реальная вещь, потом ее одевают в крылья, потом десятилетиями доводят. И главное, не придется обременять совесть ответственностью за жизнь людей, т.к. такой аппарат в космос не поднимется и жертв не будет :D
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 26.02.2005 15:23:13
ЦитатаЯ верю в Клипер до тех пор, пока у него не вырастут крылья. Опыт европейских, японских и американских Х-разработок, показвает, что этим можно заниматься десятилетиями с одинаковым результатом...
Союз хорош тем, что он летает. Надежно летает. Бескрылый Клипер хорош тем, что он несомненно сможет летать. Надежно летать.

 Любезнейший, реально эксплуатируется Два пилотируемых КК - шаттл и Союз.
 Один крылатый, другой нет.

 Оба они были сделаны для другой задачи, а не для задачи полётов на МКС.
 И у Союза, при его простоте, было Две катастрофы и у шаттла Две.
 И те и другие были вызваны человеческим фактором, а не какой-то Принципиальной негодностью этих аппаратов для решения этих задач.

 Имелся опыть разработки Других аппаратов Обоих типов, и "крылатых" и "некрылатых", которые были закрыты.
 Так что "не в крыльях дело", а в желании что-то создать.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 26.02.2005 15:37:20
У Союза были детские болезни, с накоплением статистики они были устранены. Чем больше полетов, тем больше надежность. У Шаттла статистику, благодаря сверхсложности конструкции, можно получить только, если количество запусков на порядки превысит реальный срок эксплуатации. Сверхсложность Шаттла напрямую связана с применением крыльев. Чем больше Шаттл летает, тем больше вероятность его аварии. Он будет регулярно биться ровно столько, сколько будет эксплуатироваться, и это начинают понимать даже американцы.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 26.02.2005 16:15:53
ЦитатаУ Союза были детские болезни, с накоплением статистики они были устранены. Чем больше полетов, тем больше надежность. У Шаттла статистику, благодаря сверхсложности конструкции, можно получить только, если количество запусков на порядки превысит реальный срок эксплуатации. Сверхсложность Шаттла напрямую связана с применением крыльев. Чем больше Шаттл летает, тем больше вероятность его аварии. Он будет регулярно биться ровно столько, сколько будет эксплуатироваться, и это начинают понимать даже американцы.

 А Ерунду вы говорите.

 Челленджер рванул из-за явления которое Отлично Видели - разгерметизации стыков ТТУ на старте. Она происходила Каждый Раз при старте шаттлов, и потом исчезала.
 Никто не озаботился тем вопросом - "Что будет, если она не исчезнет?" и они получили Катастрофу.

 Пена падала на шаттлы тоже с самого начала эксплуатации, и та же история - все смотрели и чесали в затылке.

 Сложность шаттла Никак Не Связана С Применением Крыльев, просто это Принципиально Пилотируемый, Очень Большой Корабль.

Были "дыры" в алгоритмах работы алгоритма спасения СА Союза на участке выведения - их "заделали" не сразу, а поздже, по настоянию специалистов. На этих участках не произошла авария РН, потому всё обошлось.
 Причём очень не хотели что-либо менять - "Оно же летает!"

 Кстати, у Союза есть Парашютная Система. Возможны случаи, когда аппарат получит такие возмущения на участке посадки, что крышка парашютного отсека при отстреле ударит по вытяжным тросам.
 Они не возникают, когда все системы работают нормально, эти возмущения, но теоретически они возможны.
 Вы мне тут будете утверждать, что "крылья теоретически ненадёжнее парашюта"?
 Королёв думал иначе, так что можете своё мнение оставить при себе.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 26.02.2005 16:31:16
Насколько я помню, безкрылый вариант Клипера состоит из многоразовой капсулы СА и сменного щита теплозащиты (агрегатный и орбитальный отсеки опустим). А что мешает сделать для внутреннего пользования этот бескрылый (простой и экономичный) вариант, а специально для европейцев - типа люкс-вариант, где к базовой капсуле прикручены крылышки - за счет выводимой ПН, например, 5 космонавтов вместо 6, или там РН посильнее (типа Ариан-5)?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 26.02.2005 17:32:01
такие вещи так просто не делаются ,  придется пересчитывать все  ,от прочности до аэродинамики
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 26.02.2005 17:48:15
Господа "Парашютники", А Вы Знаете, что Парашюты Тоже Не Вырастают Самопроизвольно? ;)

 Парашютная система Союза проходила длительную отработку, вы думаете для Клипера Она Не Нужна? ;)

 Кроме того, Парашюты Тоже Имеют Массу. Я приводил выше 42% для шаттла, так вот, Для СА Союза "со всем барахлом" будет Не Меньше, а это Только СА - ещё два отсека просто идут на выброс заведомо.

 Вы считаете, что "парашюты это недорого"? Это "недорого" для Союза, когда они уже отработаны давным-давно.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: fagot от 26.02.2005 13:57:03
ЦитатаЧелленджер рванул из-за явления которое Отлично Видели - разгерметизации стыков ТТУ на старте. Она происходила Каждый Раз при старте шаттлов, и потом исчезала.
А почему они тогда не взрывались на старте?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Ber от 26.02.2005 20:44:39
Я думаю самая большая проблема современных многоразовых  кораблей в сложности и ненадежности  защитного покрытия.  Очевидно, что если каждый раз после полета, его необходимо перебирать, можно сказать поштучно, ни о какой дешевизне полетов или о надежности трудно говорить.  

      Если бы удалось создать покрытие, которое было одновременно простым и надежным (можно пофантазировать на тему армирования  углеродными нанотрубками, или некой одноразовой  составляющей испаряющейся при спуске или чего то подобного), то, IMHO,  крылья станут лучше парашюта.  

       Парашют - все таки тупик. он хорош для спасательных капсул.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 26.02.2005 20:55:47
Цитататакие вещи так просто не делаются ,  придется пересчитывать все  ,от прочности до аэродинамики
Это мне  вполне понятно. Ест-но, аэродинамика и прочность совсем другая. Но ее рассчитывают на компе и проверяют на натурных испытаниях. Вполне возможно, что прочность безкрыльевого Клипера будет достаточна для крыльевого варианта.
Ест-но, все допзатраты на люкс-вариант перекладываются на европейцев. Но все оствльные потроха нужно разрабатывать только один раз, кроме софта СУ и актуаторов на крылышках.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 26.02.2005 23:42:23
Цитата
ЦитатаЧелленджер рванул из-за явления которое Отлично Видели - разгерметизации стыков ТТУ на старте. Она происходила Каждый Раз при старте шаттлов, и потом исчезала.
А почему они тогда не взрывались на старте?

 При старте ускорители, по крайней мере первого исполнения, изгибались и уплотнения начинали травить. После старта это явление исчезало.
 Ну и решили, что "так всегда и будет исчезать".

 Если бы они озаботились нештатным поведением уплотнения Сразу и предусмотрели муфты, направляющие "паразитный поток" назад, то взрыва Челленджена Не Было Бы.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.02.2005 00:11:56
Я уже упоминал, что первоначально, по техзаданию, корпус ТТУ должен был быть монолитным.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 27.02.2005 01:41:41
ЦитатаЯ уже упоминал, что первоначально, по техзаданию, корпус ТТУ должен был быть монолитным.

 Ага, видимо потом "пошли на один из компромиссов" и сделали новое ТЗ.
 Довольно обычная ситуация.
 :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 27.02.2005 00:57:54
ЦитатаЯ уже упоминал, что первоначально, по техзаданию, корпус ТТУ должен был быть монолитным.
А разве там вообще было ТЗ??? И от кого???
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 27.02.2005 02:50:56
"Ещё немного о шаттле и крыльях". :)

 Причина такого сложного и капризного теплозащитного покрытия шаттла не Крылья, а Перегрузки.
 Шаттл садится при малых перегрузках, потому его нельзя весь "облить" обычной абелятивной теплозащитой - она будет тяжеленная.

 Вообще, чем больше перегрузки, тем меньше теплозащита - в "общем случае". Время движения при высоких температурах обтекающей среды больше и, соответственно сильнее прогревается корабль.

 Из чего можно сделать следующее предположение - некий крылатый корабль, садящийся при перегрузках 2-4 можно сделать с более простой теплозащитой.
 С конструктивной же точки зрения, при небольшой размерности корабля эти перегрузки невелики. Боевые самолёты держат перегрузки до 9.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 27.02.2005 03:38:23
Да не, вроде как крылья сами по себе - фактор.  Почему-то вся тепловая нагрузка любит на их передних кромках концентрироваться.  Ну и на носу (если остренький такой).  А без крыльев - "размазывается" по днищу.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 27.02.2005 04:01:50
Так что низкие перегрузки при входе скорее следствие, чем причина - надобно высокий угол атаки поддерживать (40 град.) Нут тут ещё прочностные соображения есть (крылья то "узенькие"), конечно.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: fagot от 27.02.2005 03:01:04
ЦитатаЯ уже упоминал, что первоначально, по техзаданию, корпус ТТУ должен был быть монолитным.
Сомнительно, что РДТТ такого размера можно сделать монолитным.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 27.02.2005 08:16:46
А зачем нужен угол атаки 40 градусов? - Это Качество, которое позволяет тормозить медленно, имея маленькие перегрузки.

 Если аппарат, с крыльями или без таковых развернуть под углом 70 градусов, как Союз, то не будет иметь значение крылья это или нет - ударная волна отодвинется от корабля вперёд.

 Для шаттла это неприемлемо - он большой и не выдержит больших перегрузок. А вот небольшой аппарат может так тормозить, почему бы нет.

 Хотя я считаю, что идеальной будет схема с раскрывающимся крылом для "долёта к аэродрому", а на гиперзвуке безразлично, что крылья, что просто блин, что срезанный шар - играет роль только угол атаки.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 27.02.2005 11:43:40
ЦитатаПена падала на шаттлы тоже с самого начала эксплуатации, и та же история - все смотрели и чесали в затылке
Не совсем так. Я смотрел год-полтора назад один хороший докфильм про расследование катастрофы Колумбии - может кто здесь тоже видел. Там много чего показывали (в т.ч. и видеозапись из ЦУПа в момент катастрофы) - жаль, записать не получилось. Так вот там говорилось, что инженеры с помощью специального софта рассчитывали последствия соударения кусков теплоизоляции разног размера/веса с разными точками Шаттла - и все без фатальных результатов. Но финт был в том, что этот софт был составлен на основе опытных (лаборных) тестов с небольшими кусками пены, а на большие размеры они просто экстраполировали.
Показывались кадры по обстрелу фрагментов крыла на стенда, построенном после катастрофы. Там мужики долго не могли добиться пробития. И только в одном месте было уязвимая точка - как раз в переходе от наплыва к консоли. Полметра бы влево-вправо, и ничего бы не было...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 27.02.2005 12:24:52
Да, в случае "Колумбии" было структурное повреждение (вобщето не о ней речь).  Но шаттлы например рутинно прилетали с отвалившимися плитками на днище, более обгоревшими, но целенькими.  Но повреждение на кромке *крыла* - критично.  Такова сущность теплодинамических нагрузок формы.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 27.02.2005 12:48:36
Заметьте, речь идёт не о "возможно/не возможно".  Крылья возможны и даже *необходимы* для посадки масс более предела "парашютных/ДУ мягкой посадки" систем.  Речь идёт о понятиях "более" и "менее" для определённых посадочных масс.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.02.2005 12:55:18
Цитата
ЦитатаЯ уже упоминал, что первоначально, по техзаданию, корпус ТТУ должен был быть монолитным.
А разве там вообще было ТЗ??? И от кого???

НАСА было заказчиком, а Тиокол с Локхидом, кажется, подрядчиками.

А насет монолитности при таких размерах - А что, ступени МБР много меньше?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 27.02.2005 15:09:33
Цитата
Цитата
ЦитатаЯ уже упоминал, что первоначально, по техзаданию, корпус ТТУ должен был быть монолитным.
А разве там вообще было ТЗ??? И от кого???

НАСА было заказчиком, а Тиокол с Локхидом, кажется, подрядчиками.

А насет монолитности при таких размерах - А что, ступени МБР много меньше?

 "Меньше" не то слово.
 :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 27.02.2005 15:16:18
Цитата
ЦитатаПена падала на шаттлы тоже с самого начала эксплуатации, и та же история - все смотрели и чесали в затылке
Не совсем так. Я смотрел год-полтора назад один хороший докфильм про расследование катастрофы Колумбии - может кто здесь тоже видел. Там много чего показывали (в т.ч. и видеозапись из ЦУПа в момент катастрофы) - жаль, записать не получилось. Так вот там говорилось, что инженеры с помощью специального софта рассчитывали последствия соударения кусков теплоизоляции разног размера/веса с разными точками Шаттла - и все без фатальных результатов. Но финт был в том, что этот софт был составлен на основе опытных (лаборных) тестов с небольшими кусками пены, а на большие размеры они просто экстраполировали.
Показывались кадры по обстрелу фрагментов крыла на стенда, построенном после катастрофы. Там мужики долго не могли добиться пробития. И только в одном месте было уязвимая точка - как раз в переходе от наплыва к консоли. Полметра бы влево-вправо, и ничего бы не было...

 Да, понятно, разумеется были получены какие-то "заключения" и подписаны "бумаги".

 Но потом вылезли ещё и пироболты ТТУ, от которых осколки летят и потенциально могут создать эту ситуацию.
 Кроме того, "мусор" мог повредить "не ту плитку, которую хотелось бы".

 Силовым Методом проблему было решить проще, если было бы Желание. Модифицировать теплозащиту, создав "второй эшелон" и доделать "ремкомплект", который так и не доделали.
 В идеале вообще сделать переднюю панель крыла из жаропорочного материала. Да это бы её Утяжелило, но не очень-то утяжелило бы.

 Но это всё Делать надо, что очень неблагодарное занятие, если кто не знает.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: fagot от 27.02.2005 14:38:09
ЦитатаА насет монолитности при таких размерах - А что, ступени МБР много меньше?
Вес ускорителя Шаттла около 600 т, из них топливо 500 т, вес МХ -90 т, Минитмен - 33 т, Тополя - 45 т, РТ-23 - 103 т, вес отдельных ступеней соответственно еще меньше, как и размеры. Все крупные РДТТ делают составными (ускорители Титана и Ариана, например), так как значительно упрощается их производство, в том числе литье заряда (а в разных секциях он имеет разное поперечное сечение).
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.02.2005 20:26:45
Да, посмотрел, насчет веса, признаю, сморозил...  :oops:

Кстати, диаграмма бустера: http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/technology/images/srb_16.jpg
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Ber от 27.02.2005 21:48:56
Допустим крыло неизбежно, для больших аппаратов. А если  такой  вариант:  Сделать корпус-крыло, ну такое толстое,  с меньшим аеродинамическим качеством  чем у крылатого аппарата, но приличной площадью.  

   Это позволит снизить издержки связанные с наличием крыла, и
   увеличить допустимые перегрузки при посадке.  (снизить теплозащиту и т.п.)

   А при посадке использовать  эффект экранирования как на экранопланах, это позволит значительно снизить посадочную скорость,  и садиться  тогда можно на воду.
   
   Сорри, если что не так, я не специалист.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 28.02.2005 11:25:43
ЦитатаЛюбезнейший, реально эксплуатируется Два пилотируемых КК - шаттл и Союз.

Реально эксплуатируется ОДИН пилотируемый КК - Союз.  ;)


ЦитатаИ у Союза, при его простоте, было Две катастрофы...

Это были совсем другие КК. 7К-ОК (11Ф615) и  7К-Т (11Ф615А8) не путать с 7К-СТ (11Ф732). ;)

ЦитатаИ те и другие были вызваны человеческим фактором, а не какой-то Принципиальной негодностью этих аппаратов для решения этих задач.
 Имелся опыть разработки Других аппаратов Обоих типов, и "крылатых" и "некрылатых", которые были закрыты. Так что "не в крыльях дело", а в желании что-то создать.
Крылья не самоцель, это да, но
ЦитатаНо... сейчас он считает "Зарю" своей ошибкой, неудачной разработкой - почему-де за нее и не очень боролись. В частности, он полагает, что аэродинамическое качество разрабатываемой схемы (0.25) было бы недостаточным для обеспечения требуемого бокового маневра и достижения необходимой точности посадки.
;)
ЦитатаГоспода "Парашютники", А Вы Знаете, что Парашюты Тоже Не Вырастают Самопроизвольно? ;)
 Парашютная система Союза проходила длительную отработку, вы думаете для Клипера Она Не Нужна? ;)
 Кроме того, Парашюты Тоже Имеют Массу. Я приводил выше 42% для шаттла, так вот, Для СА Союза "со всем барахлом" будет Не Меньше, а это Только СА - ещё два отсека просто идут на выброс заведомо.

Довольно здравая мысль. Лобовой щит, парашюты, двигатели мягкой посадки, посадочное устройство против крыльев и шасси. :idea:  Хотя как не крути это совсем разные аппараты получаться, но если удастся извернуться, как с ТМА ;) , то будет здорово.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 28.02.2005 11:38:45
ЦитатаДопустим крыло неизбежно, для больших аппаратов. А если  такой  вариант:  Сделать корпус-крыло, ну такое толстое,  с меньшим аеродинамическим качеством  чем у крылатого аппарата, но приличной площадью.

Вот так, например  :?:  :

(http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/hotnews/254jap1.jpg)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 28.02.2005 12:04:20
К предыдущему сообщению.
Хм, заглянул в новости, а там
ЦитатаNEW     28.02.2005 / 09:28    У ЯПОНЦЕВ ОБШИРНЫЕ ПЛАНЫ ПО ОСВОЕНИЮ КОСМОСА
     Японское аэрокосмическое агентство JAXA намерено в ближайшие годы осуществить первый в своей истории пилотируемый космический запуск. Об этом сообщает агентство Reuters со ссылкой на свежий номер газеты «Маиничи Симбун». Кроме того, по данным журналистов, в долгосрочные планы аэрокосмического агентства страны входит организация научно-исследовательской базы на Луне. К этому же времени (к 2025 году) году японцы также планируют разработать собственные космические корабли, аналогичные американским шаттлам.
     Японское аэрокосмическое агентство не дает никаких официальных комментариев по поводу статьи.
     - А.Ж.
Из оригинала:

ЦитатаAn official at JAXA declined to comment on the possible contents of the plan, which is expected to be finalised by March 31, the end of Japan's fiscal year.
"However, I believe there is no change in our stance on manned space flight," he added.
:wink:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Игорь Суслов от 28.02.2005 10:09:18
Цитата
ЦитатаДопустим крыло неизбежно, для больших аппаратов. А если  такой  вариант:  Сделать корпус-крыло, ну такое толстое,  с меньшим аеродинамическим качеством  чем у крылатого аппарата, но приличной площадью.

Вот так, например  :?:  :

(http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/hotnews/254jap1.jpg)

А какой процент объема будет реально использоваться? :) Можно, конечно, этакий конус сделать ОЧЕНЬ большим, чтобы даже у краев можно было размещать космонавтов, но... как это все запустить? :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 28.02.2005 13:19:45
Да не нужны крылья при торможении, они нужны на конечном участке "долёта до аэродрома".
 Парашют надо заменить раскрывающимся крылом - есть большой опыт создания таких крыльев для КР разного рода.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 28.02.2005 15:50:25
ЦитатаА какой процент объема будет реально использоваться? :) Можно, конечно, этакий конус сделать ОЧЕНЬ большим, чтобы даже у краев можно было размещать космонавтов, но... как это все запустить? :)

Это смотря чем реально использовать? ;) Например приборы и оборудование. Судя по люку ввверху получается конус высотой ~ 2м и диаметром днища ~ 5м.
Ниже моя реконструкция. ;)
(http://www.ljplus.ru/img/ol_m/th_SA.jpg)
http://www.ljplus.ru/img/ol_m/SA.jpg
Хотя чего я за JAXA нарягаюсь? :) Пусть сами оправдываються, тем более, что судя по сообщению агентства Reuters они вообще свой  HOPE планируют достраивать. А по мне так лучше пусть на Клипер скинуться.  :D
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 28.02.2005 19:01:34
Цитата: "Бродяга"
ЦитатаУ Союза были детские болезни, с накоплением статистики они были устранены. Чем больше полетов, тем больше надежность. У Шаттла статистику, благодаря сверхсложности конструкции, можно получить только, если количество запусков на порядки превысит реальный срок эксплуатации. Сверхсложность Шаттла напрямую связана с применением крыльев. Чем больше Шаттл летает, тем больше вероятность его аварии. Он будет регулярно биться ровно столько, сколько будет эксплуатироваться, и это начинают понимать даже американцы.

 А Ерунду вы говорите.

 Челленджер рванул из-за явления которое Отлично Видели - разгерметизации стыков ТТУ на старте. Она происходила Каждый Раз при старте шаттлов, и потом исчезала.

Вот когда рванет следующий, то выяснится, что с начала эксплуатации  были такие-то отклонения, но все решили, что раз с первого раза не накрылись, то все хорошо будет и дальше. В каждом полете Шаттла происходят неприятности, и какая будет следующей фатальной, неизвестно. В смысле, станет известной после того, как...
А аварии происходят не потому, что есть аварийные ситуации, а когда несколько аварийных ситуаций накладываются друг на друга. Если аппарат простой, то ненадежно работающие элементы можно разнести по времени и избавляться от них по мере того, как в них исчезла надобность. У Шаттла одновременно ненадежно (с определенной степенью надежности) работают многие тысячи элементов, все из которых (у планера) приходится тащить на Землю, ремонтировать и опять запускать. А дальше все зависит от судьбыС, т.е. когда сойдутся вместе очередные несколько ситуаций. И тогда найдутся правидцы, которые предупреждали, что может случиться то-то, но их не слышали. Причем правидцев найдется на любую ситуацию, благо ситуаций возможных не счесть и для того, чтобы их заметить не надо слишком большой фантазии. Дело в другом, если все эти ситуации устранить, то Шаттл не полетит вообще, т.к. или на их устранение уйдет слишком много времени, или он станет непомерно дорогим, или непомерно тяжелым.
Я ни в коем случае не желаю американцам зла, но боюсь, что сле дующая авария будет при посадке. Посадка для крылатого аппарата вообще самое сложное мероприятие, а для Шаттла это высокосложный цирковой номер. Можно сколько угодно восхищаться американскими пилотами, но сколько может это продолжаться...?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 28.02.2005 22:19:08
А вот тут вы не правы STEP, посадка-то, собственно, и есть единственное слабое место Союза, которое не устранено и не представляется возможным устранить.

 Допустим, такая ситуация -- аппарат сорвался в баллистический режим спуска и садится в незапланированном районе. Посадка происходит при достаточно сильном боковом ветре и СА врезается в Столб. :) В нем есть ракетное топливо, он может взорваться.
 Посадка Союза совершенно не безопасная, но «обходилось почти всегда» ;) -- реально были случаи близкие к гибели космонавтов.

 Что касается шаттлов и «сложности шаттлов».
 Шаттл не сложнее какого-нибудь современного военного самолёта, но у него есть один недостаток -- Он Принципиально Пилотируемый. :) Это его Ахиллесова Пята, нельзя штатно снять пилотскую кабину и произвести запуск в чисто грузовом варианте, заодно отработав на этих полётах модернизацию изделия.
 Как известно, Союз отрабатывался в автоматическом режиме, и вообще было «правило Королёва» -- до полёта людей один полёт в автоматическом режиме без серьёзных замечаний. В случае Комарова оно было нарушено и мы имеем плачевный результат.

 Другой недостаток -- «Гибрид Ракеты и Космического корабля» оказался в этом случае неудачным. Не надо таскать с собой SSME на орбите, их надо было сажать отдельным модулем. «Энергия» задумана была именно так, с учётом последующего развития.

 Ну и, разумеется, размерность шаттла -- он слишком большой для рядовых полётов-посещений МКС. Это ненужная дороговизна.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 28.02.2005 22:31:21
Цитата
ЦитатаВот так, например  :?:  :

(http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/hotnews/254jap1.jpg)

 но... как это все запустить? :)

Черт, не могу оторваться от этой симпатяшной картинки. Выглядит чертовски привлекательно. Эдакий блинчик для скольжения в атмосфере. М/б, даже с неоднократным входом.
А запускать мона на любой достаточно грузоподъемной РН (Ангара, Ариана, Протон) в положении "на ребре".
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.02.2005 22:34:43
А вот японцы предполагают запускать это в составе союзоподобного корабля, как раз на месте союзовского СА.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 28.02.2005 23:21:06
Ну тогда он должен быть маленьким, порядка СА Союза. А вот если бы его диаметром метров в 6-7 соорудить, то ему и АО и орбитальный отсек не понадобится бы...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 28.02.2005 22:22:42
Цитата Что касается шаттлов и «сложности шаттлов».
 Шаттл не сложнее какого-нибудь современного военного самолёта, но у него есть один недостаток -- Он Принципиально Пилотируемый. :)
В огороде бузина, а в Киеве - дядька...
Действительно шаттл не сложнее современного самолета. Сложнее условия его эксплуатации, причем НА ПОРЯДОК СЛОЖНЕЕ!
Обычный самолет, поставленный в тяжелые условия должен гробится чаще. Тем более такой большой самолет.
Вот в этом и состоит основная проблема шаттла.

Союз на порядок проще. Он простой, как ведро. И надежный, как лом.   :D
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 01.03.2005 01:20:31
Цитата
Цитата Что касается шаттлов и «сложности шаттлов».
 Шаттл не сложнее какого-нибудь современного военного самолёта, но у него есть один недостаток -- Он Принципиально Пилотируемый. :)
В огороде бузина, а в Киеве - дядька...
Действительно шаттл не сложнее современного самолета. Сложнее условия его эксплуатации, причем НА ПОРЯДОК СЛОЖНЕЕ!
Обычный самолет, поставленный в тяжелые условия должен гробится чаще. Тем более такой большой самолет.
Вот в этом и состоит основная проблема шаттла.

Союз на порядок проще. Он простой, как ведро. И надежный, как лом.   :D

 Bell, у того же МиГ-31 максимальная эксплуатационная поперечная перегрузка 5, у Су-30 максимальная эксплуатационная перегрузка 9.
 Причём это Поперечная Перегрузка.
 Так что "кому хуже" шаттлу или современному истребителю это вопрос. :)

 И вот что интересно - что сложнее, полёт в СМУ или всегда одинаковое торможение при сходе с орбиты? ;)

 Ах да, Тепловой Режим. Идол Такой, Однако.  :D
 Ну так и не первый год "эти штуковины летают" - вроде как должны уже соображать что к чему.  :D

 Что касается Надёжности Союза... Приплюсуйте аварии РН Союз - шаттл это Ещё И Ракета, вот вам и будет "надёжность".

 Все эти "вопли" - эдакие Пораженческие Лозунги под которые выбиваются Деньги.
 Вроде "постоянно внезапно выпадающего в Москве Снега".
:D
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 01.03.2005 00:39:28
ЦитатаBell, у того же МиГ-31 максимальная эксплуатационная поперечная перегрузка 5, у Су-30 максимальная эксплуатационная перегрузка 9. :D
Дак они же МАЛЕНЬКИЕ, а шаттл - БОЛЬШОЙ! Поэтому ему труднее и опаснее.  :D
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 01.03.2005 02:02:01
Цитата
ЦитатаBell, у того же МиГ-31 максимальная эксплуатационная поперечная перегрузка 5, у Су-30 максимальная эксплуатационная перегрузка 9. :D
Дак они же МАЛЕНЬКИЕ, а шаттл - БОЛЬШОЙ! Поэтому ему труднее и опаснее.  :D

 Ну Не Шибко Маленькие - МиГ-31 аж 22 тонны только пустого самолёта, взлётная масса до 50 тонн.

 Повторю, "Главная Хреновость Шаттла" - Пилотируемость.
 Если самолёт может сделать достаточно много полётов для отладки систем, то отладочный запуск шаттла с космонавтами - Политически Невозможен. Кроме того он очень дорог - система действительно Огромная.
 Компромиссом мог быть грузовой вариант даже такого шаттла.
 Вейд даёт массу пилотской кабины 18,5 тонн, надо полагать, без неё шаттл мог бы выводить тонн 40 ПН.
 Но этого не сделали, как и массу других вещей.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 01.03.2005 01:08:30
1. Все равно МиГ-31 считай в 3 раза легче, ну и размеры соотвественно тоже...

2. Неужели "шаттл без людей" вдруг станет на порядок надежнее?

3. НАСА считало грузоподъемность Шаттла-С - 70 т, вроде
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 01.03.2005 02:27:22
ЦитатаНу тогда он должен быть маленьким, порядка СА Союза. А вот если бы его диаметром метров в 6-7 соорудить, то ему и АО и орбитальный отсек не понадобится бы...

Читайте первоисточники:
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=8657
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 01.03.2005 03:23:10
Цитата1. Все равно МиГ-31 считай в 3 раза легче, ну и размеры соотвественно тоже...

2. Неужели "шаттл без людей" вдруг станет на порядок надежнее?

3. НАСА считало грузоподъемность Шаттла-С - 70 т, вроде

 1. Да понятно, что шаттл это не МиГ-31 и там "запасики" поменьше будут, но Принципиально он не такое уже сложное изделие Теперь, когда прошло столько лет, есть практика и т. д.
 Например, эта самая Проблема Теплозащиты. - Вообще Вся Теплозащита имеет массу Менее 8 тонн.
 Показалось какое-то место ненадёжным - эшелонировать там теплозащиту и всё. Потеряется сколько-то массы ПН, но Можно Же Облегчить Что-то Другое. Техника и материаловедение развиваются, можно попробовать что-то и "применить".

 Вообще СуперПараноидальный Вариант - шаттл не может сесть по причине Крупного Повреждения - напрмер он столкнулся с МКС. ;)
 Делаем отделяемую пилотскую кабину или часть кабины, она и так там висит на 4-х точках.
 Да это требует Глубокой Переработки. Но в авиации самолёты "перештопывают" по нескольку раз доводя срок их службы до десятков лет и многих тысяч полётов.
 Здесь это "Теоретически Невозможно"? - Возможно, но просто тратить бюджетные деньги не заморачиваясь ответственностью и риском проще.

 2. Шаттл без людей станет "технологически надёжнее" - любое изменение можно будет обкатать на непилотируемом варианте. Соответственно меньше ответственность и "политический" риск.
 Если корабль заведомо повезёт людей любой руководитель постарается как можно меньше менять в этом корабле, чтобы не попадать под правило "инициатива наказуема". Если он просто ничего не делал, он может сослаться на то, что ранее всё шло гладко и не предвиделось угрозы и прочее в этом духе.
 Вот недавно "накрыласть Дельта-4", это Провал, пусть не Полный Провал, но для подготовки почти в год - Провал.
 Кто-нибудь "Вопит" о том, что Дельта-4 никуда не годится и прочее, что раздаётся в адрес шаттлов? - Нет, это просто "одна из неудач".

 3. Шаттл-С - новый носитель, его нет. Я просто прикинул, что будет, если снять эту здоровенную пилотскую кабину и сделать бОльший отсек ПН на существующем шаттле.
 Тонн 40 ПН получится, как мне кажется.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Вадим Лукашевич от 01.03.2005 10:03:27
Цитата...боюсь, что сле дующая авария будет при посадке. Посадка для крылатого аппарата вообще самое сложное мероприятие, а для Шаттла это высокосложный цирковой номер. Можно сколько угодно восхищаться американскими пилотами, но сколько может это продолжаться...?
Согласен - следующая авария вероятна именно на этапе спуска, т.е. именно на нем на возможность технической неисправности накладывается человеческий фактор. Более того, именно на этом участке работает ряд систем, которые на других этапах полета "молчат" - например, гидравлика, управляющая аэродинамическими поверхностями. Или софт расчета траектории с возможным промахом. Или комбинированный режим управления с использованием ЖРД и аэродинамики. Слишком динамичный участок с наиболее низким резервированием.

Но могу предложить еще один вид неисправности, ведущий к фатальному исходу на орбите - отказ энергетики (например, топливных элементов, или пожар, разгерметизация и т.д.) при малых ресурсах СЖО (всех типов) при большой численности экипажа.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 01.03.2005 10:06:27
А я предполагаю что следующей аварией будет взрыв на старте.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 01.03.2005 10:09:03
ЦитатаСогласен - следующая авария вероятна именно на этапе спуска...
Но могу предложить еще один вид неисправности....
Это как у Старого, если про аварию заранее сказать, то она и не произойдет? :)

Тогда надо напредлагать как можно больше вариантов - чтобы альтернативы успешному полету просто не было.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 01.03.2005 12:54:25
ЦитатаЧитайте первоисточники:
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=8657
Спасибо за линк. Выглядит очень даже ничего. Как считаете, японцы такое вообще потянут, или это еще стадия рассмотрения концептов?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 01.03.2005 14:15:39
Цитата
ЦитатаЧитайте первоисточники:
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=8657
Спасибо за линк. Выглядит очень даже ничего. Как считаете, японцы такое вообще потянут, или это еще стадия рассмотрения концептов?

Это еще хуже. :D
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Бродяга от 01.03.2005 14:56:36
Цитата
Цитата...боюсь, что сле дующая авария будет при посадке. Посадка для крылатого аппарата вообще самое сложное мероприятие, а для Шаттла это высокосложный цирковой номер. Можно сколько угодно восхищаться американскими пилотами, но сколько может это продолжаться...?
Согласен - следующая авария вероятна именно на этапе спуска, т.е. именно на нем на возможность технической неисправности накладывается человеческий фактор. Более того, именно на этом участке работает ряд систем, которые на других этапах полета "молчат" - например, гидравлика, управляющая аэродинамическими поверхностями. Или софт расчета траектории с возможным промахом. Или комбинированный режим управления с использованием ЖРД и аэродинамики. Слишком динамичный участок с наиболее низким резервированием.

Но могу предложить еще один вид неисправности, ведущий к фатальному исходу на орбите - отказ энергетики (например, топливных элементов, или пожар, разгерметизация и т.д.) при малых ресурсах СЖО (всех типов) при большой численности экипажа.

 Во-первых это не моя реплика, "о посадке". :)
 Во-вторых, если у Союза "всё накроется" то он тоже запросто может погибнуть, я выше привёл пример как.
 В-третьих этот самый "человеческий фактор" при посадке Колумбии - Бездействовал.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Лютич от 01.03.2005 16:03:45
ЦитатаЭто смотря чем реально использовать? ;) Например приборы и оборудование. Судя по люку ввверху получается конус высотой ~ 2м и диаметром днища ~ 5м.

Интересная штука... Эдакий японский Союз-2. Четыре космонавта туда, похоже, влезут без особых проблем. Сама же штука легко вписывается в габариты водородных РН.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: ДмитрийК от 01.03.2005 16:35:06
ЦитатаЭдакий японский Союз-2. Четыре космонавта туда, похоже, влезут без особых проблем.
А уж сколько туда влезет японцев.... :)
Не, не подумайте плохого, я к японцам хорошо отношусь, тем более что они мне деньги платят :)  Но в Японцев на Луне в обозримое будущее не особо верю.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 13.03.2005 22:33:51
Про крылья и теплозащиту.Почему не используется при торможении схема с многократным входом в атмосферу-с последующим выходом в космос?Так и механические и тепловые нагрузки можно уменьшить в разы.Разве нет?По такой схеме кажется "Зонды" уже летали.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.04.2005 20:08:20
12:53 06-04-2005
 "Клипер" сможет не только летать к Луне, но и осуществлять более дальние полеты ... бла-бла-бла

...Однако в первую очередь "Клипер" использоваться для доставки людей и грузов к Международной космической станции и "аналогичным объектам, находящимся на низких орбитах", отметил глава Роскосмоса. Перминов сказал: "В настоящее время для этих целей у нас испо... бла-бла-бла

Предполагается, продолжил глава Роскосмоса, "что с учетом его многоразового использования, он сможет возвращать с орбиты до одной тонны грузов с посадкой на конкретном аэродроме. Этот проект востребован, есть интересные предложения, в частности, от Европейского космического агентства", сказал Перминов.


Эй, кто там был на пресс-коференции, что же вы об этом промолчали? Что за интересные предложения? Кто может расшифровать?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 06.04.2005 20:17:53
Немного с пресухи

Роскосмос рассматривает возможность создания ядерной энергетической установки для полета на Марс.
РБК. 06.04.2005, Москва 12:09:33
      Федеральное космическое агентство (Роскосмос) рассматривает возможность создания и использования ядерной энергетической установки для полета на Марс, сообщил сегодня на пресс-конференции в Москве руководитель агентства Анатолий Перминов. По его словам, существует несколько проектов в этой области, в том числе тот, который предложил российский ученый Евгений Велихов. В СССР такие установки были созданы и уже работали, но в связи с упадком в финансировании работ эти программы отошли на второй план или были закрыты. Однако, как отметил А.Перминов, в России есть НИИ, продолжающие работу над энергетическими установками. Кроме того, несколько дней назад на рассмотрение Роскосмоса были преложены варианты развития этих систем. В настоящее время Роскосмос совместно с рядом стран прорабатывает аспекты создания ядерной энергетической установки для полета на Марс.
      Напомним, что в 2006г. Роскосмос намерен начать эксперимент по имитации полета на Марс - "Марс-500". Проект "Марс-500" выполняется в рамках реализации национальной космической программы в области организации пилотируемого полета на Марс и предусматривает сборку на земле космического корабля, в котором максимально точно попытаются воссоздать космические условия. Начиная с 2006г. шестеро мужчин-добровольцев в возрасте 35-55 лет (возможно, из разных стран) будут находиться в "корабле"-модуле в течение 500 дней. В ходе эксперимента специалисты намерены получить информацию о реакциях человеческого организма, а также оборудования на условия, близкие к условиям полета на Марс. Финансирование эксперимента "Марс-500" начнется с марта 2005г. В пресс-службе Роскосмоса отказываются назвать объем вложений в данную программу, однако известно, что из общего бюджета агентства на 2005г. в размере 25 млрд 156,40 млн руб. на финансирование федеральной космической программы в 2005г. будет направлено 18 млрд 268,63 млн руб.
      В соответствии с программой США дальнейшего освоения космического пространства, к 2020г. США планируют сделать Луну стартовой площадкой для полетов к другим планетам, в том числе к Марсу. С 2015г. должны начаться регулярные пилотируемые полеты на Луну. Бюджет NASA в 2005г. составляет около 16,2 млрд долл.


Роскосмос: Пилотируемые полеты к Луне возобновятся, предположительно, в 2015-2020гг.
РБК. 06.04.2005, Москва 12:12:51
      Пилотируемые полеты к Луне возобновятся, предположительно, в 2015-2020гг., сообщил сегодня на пресс-конференции в Москве руководитель Федерального космического агентства (Роскосмос) Анатолий Перминов. По его словам, начало полетов к планете Марс ожидается в 2030г. В настоящее время в программе полетов к Луне и Марсу принимают активное участие Россия, США, Канада и Япония. Как отметил А.Перминов, необходимо сначала научиться проводить сборку в космосе, после этого можно планировать полеты на Марс и Луну.

Полет третьего космического туриста на МКС состоится, предположительно, в 2006г.
РБК. 06.04.2005, Москва 13:06:08
      Полет третьего космического туриста на Международную космическую станцию (МКС) состоится, предположительно, в 2006г., сообщил сегодня на пресс-конференции в Москве руководитель Федерального космического агентства (Роскосмос) Анатолий Перминов. По его словам, в настоящее время на коммерческий полет на станцию рассматриваются две кандидатуры. А.Перминов отказался назвать их имена, однако известно, что одним из них является астронавт из Японии. Планируется, что полет четвертого космического туриста на МКС состоится в 2007г.
      Напомним, что Роскосмос (ранее Российское авиакосмическое агентство), Ракетно-космическая корпорация (РКК) "Энергия" им.С.П.Королева и компания Space Adventures 18 июня 2003г. объявили о продаже двух мест для полета на МКС в 2004-2005гг. В июне 2004г. третий космический турист - американский бизнесмен и ученый Грегори Олсен в июне 2004г. был снят с предполетной подготовки по медицинским показаниям. Решение об отказе в полете по заключению медицинской комиссии было также принято в августе 2004г. в отношении президента корпорации "Строймонтаж" Сергея Полонского. В мае 2004г. компания Space Adventures объявила о начале работ по подготовке полета первого японского космического туриста на МКС.
      Космическими туристами, побывавшими на борту МКС, уже стали Деннис Тито, который совершил полет в 2001г., заплатив за эту возможность 20 млн долл., и Марк Шаттлворт (2002г. - 20 млн долл.).


Роскосмос: Финансирование космической отрасли России в 2006г. необходимо увеличить на 30% - до 24 млрд руб.
РБК. 06.04.2005, Москва 13:43:30
      Объем финансирования космической отрасли России в 2006г. необходимо увеличить на 29,7% по сравнению с запланированным - до 24 млрд руб., сообщил сегодня на пресс-конференции в Москве руководитель Федерального космического агентства (Роскосмос) Анатолий Перминов. По его словам, данное увеличение связано с необходимостью введения в строй 26 космических аппаратов, готовность которых в настоящее время составляет 80-90%. Ввод в строй данных космических аппаратов позволит пополнить отечественную орбитальную группировку и обеспечить потребности всех министерств и ведомств. А.Перминов отметил, что после 2006г. можно будет уменьшить финансирование до запланированных в бюджете сумм.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Лютич от 07.04.2005 08:38:54
Кстати, насколько мне известно, один из присутствовавших тассовцев в лоб спросил Перминова, может ли Клипер летать на Луну. А тот принялся вилять и уходить от прямого ответа...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Andy_K64 от 07.04.2005 08:51:02
В данном случае не важно, что говорит Перминов, он не разработчик. А разработчик никогда не говорил, что "Клипер" будет летать на Луну". Он говорил, что "Клипер" может быть использован в составе лунного и марсианского комплексов. Согласитесь, что это не одно и то же.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Игорь Суслов от 07.04.2005 07:12:00
ЦитатаВ данном случае не важно, что говорит Перминов, он не разработчик.

Похоже, что не только "в данном случае" не важно, что говорит Перминов. :) Вчера слышал (естественно, в пересказе СМИ), как он называл даты пилотируемых полетов к Луне (2015-2017 г.г.) и к Марсу (не ранее 2030 г.). Это Перминов в порядке ненаучного прогноза, бреда или как еще ляпнул? Речь, подчеркну, шла о "российской космической программе", безо всякой кооперации со Штатами, например...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: ДмитрийК от 07.04.2005 10:36:09
ЦитатаВчера слышал (естественно, в пересказе СМИ), как он называл даты пилотируемых полетов к Луне (2015-2017 г.г.) и к Марсу (не ранее 2030 г.). Это Перминов в порядке ненаучного прогноза, бреда или как еще ляпнул? Речь, подчеркну, шла о "российской космической программе", безо всякой кооперации со Штатами, например...
Если внимательно прочесть что он сказал, он говорил не от себя а типа от имени всего прогрессивного человечества :), "полеты планируются", не указывая кем именно, а дальше шло перечисление стран: США, Россия, далее по списку.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Игорь Суслов от 07.04.2005 12:19:25
Цитата
ЦитатаВчера слышал (естественно, в пересказе СМИ)...
Если внимательно прочесть что он сказал, ...

Ну, я же за что купил, за то и продаю, наценив пару процентов :) На них, собственно и живу :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Васил Жеков от 08.04.2005 03:48:52
Предварительно прошу прощения о том что скажу дальше...
Прочитал об етой прессконференции. Непонятно стало почему она и вовсе бьила. Никаких там значимьйх новостей не бьйло. В общем-то - какой тут полет к Луне и на Марсе все равно в каком году...
Посмотрите в НК 3/2005
1. Стр. 45 - Финансирование проектова (NASA) - там весь спектр исследовании - 45 - 46 статьи - от-до --> Солнце-Плутон, дальная вселена - все... Никакого здесь хотя бьи символичного ответа с русской стороне нет. Все надеждьи на Фобос-2009 и все... Грустно как-то ...
2. Идем дальше, т.е. немного вперед в журнале - "Хроника полета" - что там творится? Строк не считал, но читая все етого человек думает, что 1/3 времени русский космонавт на ремонт "Електрон"-а теряет... из всех 23 пусков России в 2004 году - 6 (>25%) - ето на МКС, где в среднем 1 человек работает (русский), да есчо из етого время что-то как оплате для NASA идет... И здесь мьи говорим о самой сильной стороне российского космоса... Где здесь ефективность? Где результат?

Читая все етого невольно задаю себе вопрос - А есть ли у России какую нибуд долгосрочную стратегию на освоение космоса ? Денег нет - ето всем ясно, но на фоне той маштабной американской программе не понятно - если у США 18 раз больше денег на космосе - у России должно бьит как минимум 2-3 Программ для исследование планет, а их невидно... Посмотрите тех 2 марсохода - не вижу никакой смьисленой причине, чтоб етого русские не могли сделать. Аж первой такой девайс бьил луноход... Где ето сейчась? Чем все ети организации занимаются и где деньги уходят?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дем от 08.04.2005 14:03:38
ЦитатаЧем все ети организации занимаются и где деньги уходят?
Похоже, эти организации именно уходом денег и занимаются...
Шума много - а результату 0
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 12.04.2005 09:58:13
о как - «Клипер» полетит к звездам (http://www.kp.ru/daily/23493/38749/)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 12.04.2005 10:24:36
(http://www.kp.ru/upimg/logo_41465.jpg)

(http://www.kp.ru/upimg/photo_41466.jpg)

(http://www.kp.ru/upimg/photo_41468.jpg)

(http://www.kp.ru/upimg/photo_41469.jpg)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 12.04.2005 15:28:26
«Клипер» полетит к звездам

Корреспондентам «Комсомолки» первым разрешили заглянуть внутрь нового российского космического корабля



Конструкторы считают нынешнюю форму корабля совершенной. Если приделать крылья, выйдет неплохой самолет.
Цех ракетно-космической корпорации «Энергия», где стоит «Клипер», похож на громадную операционную. Пол блестит глянцем. На картонном стенде карточки - запыленность, влажность и температура. Сразу за стальной дверью, которой бы больше подошла роль ворот в банковское хранилище Рокфеллера, крючки с белоснежными халатами. Над каждым - табличка с фамилией космических начальников. Ввиду особого расположения нам разрешают надеть одежку с начальственного плеча. На туфли натягиваем накрахмаленные больничные бахилы.

Игорь Хамиц, начальник проектного отделения по пилотируемым космическим комплексам, отодвигает калитку загончика, за которой скучает первенец. Это еще не настоящий корабль, которому суждено понюхать космической пыли, а полноразмерный макет. Корпус из металла, оклеен пенопластом и тканью, а не теплозащитными плитками. Вместо сопел реактивных двигателей - жестяные воронки, крашенные красной краской.

Хамиц болтом привинчивает дверь к корпусу: вперед!

Такой двери в настоящем корабле не будет. Космонавты будут заходить через люк. Но пока так удобнее. Я, помня тесноту старых добрых «Союзов», пригибаясь, делаю шаг. И спокойно распрямляюсь: в «Клипере» можно стоять в полный рост.

Кабина напоминает квартиру только что законченной новостройки. Пол вскрыт: инженеры прикидывают, как правильно проложить коммуникации. Замерли по стойке «смирно» шесть вогнутых кресел.



- Когда корабль стартует, спинки будут подняты - в положении лежа, как на «Союзах», легче переносятся нагрузки, - поглаживает металлический профиль Игорь Хамиц. - А во время спуска спинки изменят наклон и прижмутся к полу: при возвращении с орбиты перегрузки лучше переносятся так.

...Сейчас макет обживают будущие жильцы - космонавты.

- Вот они попросили вырезать иллюминаторы, чтобы, приземлившись, можно было сориентироваться - на грунт сели, в болото, в воду, - показывает конструктор. - Сейчас возимся с важным узлом - туалетом. Повесили по одному, оказалось - неудобно. Ищем другое место.

В идеале космический флот России должен бы состоять из 4 - 5 «Клиперов». Тогда каждую кабину можно будет оформлять по-разному.

- А почему бы не сделать в одном VIP-отделку? - фантазирует Хамиц. - Представляете, какой комфорт можно обеспечить, если полетят всего трое - два пилота и турист!

- А как же американцы?

- Я много работал с американцами. Они темнят о своих планах, - делится Игорь Хамиц. - Думаю, им и самим непонятно, на чем они будут летать после того, как шаттлы станут на прикол. Насколько я знаю, технического задания от НАСА фирмы еще не получили. Они так и не сформулировали: зачем нужен новый корабль - для обслуживания Международной станции, для полетов на Марс или Луну. Фирмы сами ведут разработки.
ЗНАЙ НАШИХ!

Новый российский корабль на самом деле штука уникальная.


(подпись к картинке входа в атмосферу)
1. Входит в атмосферу «попой», притормаживая двигателями.
2. Разворачивается. Отделяется возвращаемый аппарат.
3. Во время входа в атмосферу дно нагреется до 1200 градусов!
4. Космонавты вернутся на землю живыми, даже если раскроется только один парашют из трех.


1. Стартует на ракете, как и нынешние «Союзы». И при этом система аварийного спасения готова подхватить экипаж в любую секунду полета (астронавты «Челенджера» в 1986 году погибли во время взрыва только-только стартовавшей ракеты - НАСА не смогло обеспечить безопасность во время выведения корабля на орбиту).

2. При посадке может благополучно приземлиться, даже если откажут системы управления. Корабль сам выровняется. Мало того, «Клипер» доставит экипаж в целости и сохранности, даже если из трех тормозных парашютов раскроется только один (в 1967 году космонавт Комаров погиб во время приземления первого «Союза» - не раскрылся парашют). Садиться будет на шасси или воздушную подушку.

3. Даже если корабль попадет в воду, то ничего с экипажем не случится. Кабина перевернется, как буек, и космонавты выберутся через один из двух люков.



«Цистерна» со всеми удобствами

В отличие от «Союза», где космонавты мерзнут (корабль нормально не обогревается) и вынуждены справлять нужду в специальные маленькие «чемоданчики», «Клипер» по уровню комфорта напоминает небольшую яхту.

Мало того, стартовать корабль будет не на ракете «Союз», а на «Зените». А это значит, что со временем под запуски корабля можно будет приспособить плавучий космодром «Морской старт», которым совместно владеют Россия, США и Украина. Тогда «Клипер» сможет стартовать с экватора и почти сразу же стыковаться с МКС, а не тратить больше суток на то, чтобы выйти на нужную орбиту и догнать станцию.


КОГДА ПОЛЕТИМ?

Ну ничего наших инженеров ничего не берет! «Клипер» начали всерьез проектировать четыре года назад, когда не то, что на перспективные проекты - на ближайшие «Союзы» и то денег не было. А уже чуть больше года назад появились первые проработанные чертежи. И вот, пожалуйста, космонавты уже иллюминаторы пристраивают!

- Многие технические проблемы мы решили, - говорит Хамиц. - При нормальном финансировании «Клипер» может полететь уже через пять лет! Как раз тогда, когда американцы собираются прекратить полеты своих шаттлов.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 12.04.2005 15:32:12
Россия представила на всемирном форуме "ЭКСПО-2005" в Японии макет своего нового многоразового пилотируемого корабля "Клипер", однако ни одного договора на его совместное финансирование в кооперации с другими странами заключено не было. Об этом сообщил заместитель генерального конструктора РКК "Энергия" Валерий Рюмин.
Он добавил, что "в 2005 году на финансирование проекта "Клипер" средств из бюджета не предусмотрено". //РИА «Новости»
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.04.2005 16:20:58
Цитата...Подымаюсь по стропилам. Ветер шумит в уши.
     ...     -- Семьдесят   процентов  задания  уже  выполнено.  Статья
кончалась так: Он жмет мне  на  прощанье  руку...  Позади  меня
гудят  стропила. Рабочие снуют там и сям. Кто может забыть этих
кипений  рабочей  стройки,  этой   неказистой   фигуры   нашего
строителя?

Аминь
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 12.04.2005 18:09:45
ЦитатаРоссия представила на всемирном форуме "ЭКСПО-2005" в Японии макет своего нового многоразового пилотируемого корабля "Клипер", однако ни одного договора на его совместное финансирование в кооперации с другими странами заключено не было. Об этом сообщил заместитель генерального конструктора РКК "Энергия" Валерий Рюмин.
Он добавил, что "в 2005 году на финансирование проекта "Клипер" средств из бюджета не предусмотрено". //РИА «Новости»

А что там у Перминова в федеральной программе о "Клипере"?
Мне кажется, что-то не стыкуется у них с Рюминым.
Да и Рюмин сам с собой не стыкуется.
В более раннем своем интерью он нас уверял, что никто в мире
не имеет такого корабля, а вот у нас уже почти есть.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Paleopulo от 12.04.2005 19:16:52
Цитата
ЦитатаРоссия представила на всемирном форуме "ЭКСПО-2005" в Японии макет своего нового многоразового пилотируемого корабля "Клипер", однако ни одного договора на его совместное финансирование в кооперации с другими странами заключено не было. Об этом сообщил заместитель генерального конструктора РКК "Энергия" Валерий Рюмин.
Он добавил, что "в 2005 году на финансирование проекта "Клипер" средств из бюджета не предусмотрено". //РИА «Новости»

А что там у Перминова в федеральной программе о "Клипере"?
Мне кажется, что-то не стыкуется у них с Рюминым.
Да и Рюмин сам с собой не стыкуется.
В более раннем своем интерью он нас уверял, что никто в мире
не имеет такого корабля, а вот у нас уже почти есть.

А что у Рюмина не стыкуется? В раннем интервью он говорил, что никто такого корабля не имеет. Что, на выставке еще кто-то какой привез? Про контракты в первом интервью ввобще речи не было - просто это старая задумка - выбить деньги. Из рос.юджета деньги не выбить - все же люди немного разбираются, что к чему. А вот на ЕКА расчет у Энергии был.  Не вижу противоречий.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: au от 12.04.2005 18:37:38
ЦитатаЧитая все етого невольно задаю себе вопрос - А есть ли у России какую нибуд долгосрочную стратегию на освоение космоса ?

А у кого она есть? Рассматривание небесных тел от Солнца до Плутона с любого расстояния -- это несравненно дальше от "освоения космоса", чем постоянный ремонт космической станции. Я не фанат МКС по многим причинам, но её ремонт -- это хотя бы дело, получение опыта работы в космосе. И если что-то сломается, они не будут наперегонки в спасательную капсулу мчаться, например -- это прямая и очевидная польза по освоению космоса. А пулять фотокамеры к Сатурну можно хоть сейчас, хоть через сто лет -- никуда он не денется. Освоенность космоса от количества запущенных в небо камер тоже никак не изменится. Вот вам уровень его освоенности: 27 мегабаксов за космический сортир. И даже за такие деньги он всё равно не работает. Вот реальный уровень освоенности космоса при всём "полном спектре финансирования от Солнца до Плутона". Так что задумайтесь о вашей точке зрения, и о терминологии.
Пардон если чего не так.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 12.04.2005 18:44:38
ЦитатаА что у Рюмина не стыкуется? В раннем интервью он говорил, что никто такого корабля не имеет. Что, на выставке еще кто-то какой привез? Про контракты в первом интервью ввобще речи не было - просто это старая задумка - выбить деньги. Из рос.юджета деньги не выбить - все же люди немного разбираются, что к чему. А вот на ЕКА расчет у Энергии был.  Не вижу противоречий.

Мне кажется, что и Рюмин еще не корабль привез, а скорей намерение
его сделать. Или нет?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Васил Жеков от 12.04.2005 19:59:26
ЦитатаА у кого она есть?
У Амеров точно есть, да есчо и денег на вьиполнение...

ЦитатаРассматривание небесных тел от Солнца до Плутона с любого расстояния -- это несравненно дальше от "освоения космоса", чем постоянный ремонт космической станции.

Если ето и на 1% верно, то чем занимались советские станции на Луне, на Венере и на Марсе, а также и к Комете Галея?

ЦитатаЯ не фанат МКС по многим причинам, но её ремонт -- это хотя бы дело, получение опыта работы в космосе. И если что-то сломается, они не будут наперегонки в спасательную капсулу мчаться, например -- это прямая и очевидная польза по освоению космоса.

Пусть угадаю - Вьи не фанат МКС по одной только причине - в ней доля России существено ниже чем 50%.
Практическая польза подобного ремонта не особо вьисока. Вояджерьи, Пионерьи, и все остальньие АМС работали и работают уже даже лет 30 без особой надобностю подобного ремонта. И научная отдача у подобньих проектов существено вьише, не говоря уж о колосальной разнице в затратах.

ЦитатаА пулять фотокамеры к Сатурну можно хоть сейчас, хоть через сто лет -- никуда он не денется. Освоенность космоса от количества запущенных в небо камер тоже никак не изменится.
Подобне "пуление" мьи наблюдали также в 60-х, когда Венерьи садились и исспитьиваем даже сегодня восхищением перед етим достижениям. Да есчо на АМС не только камерьи. Мароходьи разсказали нам о геологии Марса довольно много.

ЦитатаВот вам уровень его освоенности: 27 мегабаксов за космический сортир. И даже за такие деньги он всё равно не работает.

Ето о чем?

ЦитатаВот реальный уровень освоенности космоса при всём "полном спектре финансирования от Солнца до Плутона". Так что задумайтесь о вашей точке зрения, и о терминологии.

О терминологии мне трудно задумьиватся, посколько я простой фанат космосса. А если и говорить о "реальный уровень" - то он действительно очень вьисок. И тем вьише становится в сравнением с уровнем всех остальньих стран вместе взятьих.

Но дело бьило не о том.
Посколько я с детстве слежу за космическую технику, тем более мне грустно смотрет как позиции теряются одну за другой. Я прямо сказал - Бюджет у НАСА 18 раз вьише, за то там 46 программ (не включая МКС). Надо же при таком же соотношение рассходов у России как минимум 3 еквивалентньих программ иметь. И я спросил - а что мешало тех самиье марс-ровери сделать в России - там практически ничего революционно нового и нет - только надо бьило сделать.

ЦитатаПардон если чего не так.

Ну ничего, все нормально :) Рад что к'то-то ответил...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Paleopulo от 12.04.2005 20:36:57
ЦитатаМне кажется, что и Рюмин еще не корабль привез, а скорей намерение его сделать. Или нет?
А, так Вы находите противоречие в словах Рюмина о том, что корабль почти есть, и тем, что на выставку привезен лишь макет, а не готовый корабль?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.04.2005 20:08:29
"ЗАГРАНИЦА" НЕ ПОМОЖЕТ РКК "ЭНЕРГИЯ" В СТРОИТЕЛЬСТВЕ "КЛИПЕРА"
 
Россия представила на всемирном форуме "ЭКСПО-2005" в Японии макет своего нового многоразового пилотируемого корабля "Клипер", однако ни одного договора на его совместное финансирование в кооперации с другими странами заключено не было. Об этом заявил заместитель генерального конструктора РКК "Энергия" Валерий Рюмин, добавив также, что "в 2005 году на финансирование проекта "Клипер" средств из бюджета не предусмотрено".

Таким образом, пока РКК "Энергия" вынуждена реализовывать проект создания нового 6-местного пилотируемого многоразового корабля за собственные средства. Зарубежные партнеры по МКС не торопятся принять участие в финансировании проекта "Клипер". Об этом сообщает РИА "Новости".

Напомним, как заявлял ранее заместитель руководителя научно-технического центра по проектно-расчетным работам РКК "Энергия" Борис Сотников, в России начал разрабатываться принципиально новый шестиместный пилотируемый многоразовый космический корабль, который в случае финансовой поддержки Росавиакосмоса может прийти на смену "Союзам" уже в 2010 году.


Экипаж многоразового космического корабля будет состоять из шести человек - двух пилотов и четырех космонавтов (или пассажиров). Вместе с людьми можно доставлять грузы весом до 700 кг. По проекту РКК "Энергия", стартовая масса 10-метрового корабля составит 14.5 т.

На орбиту космический "Клипер" предполагается выводить с помощью российской ракеты под названием "Онега", которая будет представлять собой глубоко модернизированную версию носителя "Союз". Запускать новый космический корабль можно со всех российских космодромов, где имеются стартовые площадки под "Союзы", то есть с Байконура и Плесецка.

В случае успешного развития совместного проекта "Союз на Куру" и согласия европейских партнеров "Клипер" можно будет запускать и с российского стартового комплекса, строящегося на экваториальном космодроме Куру во Французской Гвиане.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 12.04.2005 20:58:24
Цитата
ЦитатаМне кажется, что и Рюмин еще не корабль привез, а скорей намерение его сделать. Или нет?
А, так Вы находите противоречие в словах Рюмина о том, что корабль почти есть, и тем, что на выставку привезен лишь макет, а не готовый корабль?

Нахожу, потому что это еще не корабль, а благие пожелания, основанные на ничем не подкрепленном энтузиазме РККЭ.
И еще, на чем пускать будут? В перечень входят носители от
конкретного "Протона" до гипотетической "Онеги". Это как-то не
серьезно. Выводы:
1) корабля нет;
2) носитель не выбран (точнее его тоже нет);
3) пока будем все согласовывыть и деньги искать - у конкурентов
точно все свое появится и опять мы не успеем.

И чем, в таком случае, наработки ЦиХ менее реалистичны чем у РККЭ?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Paleopulo от 12.04.2005 22:20:13
ЦитатаНахожу, потому что это еще не корабль, а благие пожелания, основанные на ничем не подкрепленном энтузиазме РККЭ.
И еще, на чем пускать будут? В перечень входят носители от
конкретного "Протона" до гипотетической "Онеги". Это как-то не
серьезно. Выводы:
1) корабля нет;
2) носитель не выбран (точнее его тоже нет);
3) пока будем все согласовывыть и деньги искать - у конкурентов
точно все свое появится и опять мы не успеем.

И чем, в таком случае, наработки ЦиХ менее реалистичны чем у РККЭ?
дЫк! С этим то я ни спорю - сам так считаю. Просто на слова "почти готов" - следует делать скидки. Что Клипера не будет - очень и очень вероятно. Но не столтко из-за отсутсвия денег, сколько от того, что его необходимость - весьма сомнительна. Красивая игрушка - но не нужна России ни сегодня, ни завтра.

А ЦиХ - это Вы Центр им.Хруничева так назвали? У них вроде только совсем уж разговроы, даже макетов нет новых вариантов ТКСов.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 12.04.2005 21:38:00
ЦитатадЫк! С этим то я ни спорю - сам так считаю. Просто на слова "почти готов" - следует делать скидки. Что Клипера не будет - очень и очень вероятно. Но не столтко из-за отсутсвия денег, сколько от того, что его необходимость - весьма сомнительна. Красивая игрушка - но не нужна России ни сегодня, ни завтра.

А ЦиХ - это Вы Центр им.Хруничева так назвали? У них вроде только совсем уж разговроы, даже макетов нет новых вариантов ТКСов.

С вашим утверждением согласен полностью. Хотя очень хочется ошибиться.
А ЦиХ - это Центр им.Хруничева.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 12.04.2005 21:40:57
Опять забыл подписаться. Выше это мое.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 12.04.2005 22:03:19
ЦитатаИ я спросил - а что мешало тех самиье марс-ровери сделать в России - там практически ничего революционно нового и нет - только надо бьило сделать.
Известно что мешало - все деньги угроханы на бесконечную штамповку Союзов и прогрессов времён 30-летней давности.
 Интересно: вместо десятка пилотируемых/грузовых кораблей можно сделать один ровер?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.04.2005 00:19:35
Цитата
Цитата...И чем, в таком случае, наработки ЦиХ менее реалистичны чем у РККЭ?
...А ЦиХ - это Вы Центр им.Хруничева так назвали? У них вроде только совсем уж разговоры, даже макетов нет новых вариантов ТКСов.
Вот бы как бы и определиться, с отношением - что "нужнО, а что - нет"

Если так вопрос поставить:

1) Нужен ли "новый корабль"?
2) ТКС или Клипер или и то и другое?

Собственно, Клипер и заявлен как транспортное "расширение" для МКС, главным образом
А уж все остальное - потом, потом, потом? Когда-нибудь?
Вот все критикуют МКС, даже руководство НАСЫ, но не является ли орбитальная станция (некая) "естественной потребностью растущего (сиречь развивающегося) социального организма"? :wink:

3) Чем плоха МКС, она плоха "конкретно", или вообще?
То есть, "некая" станция нужна, но МКС - это "плохое решение"?

------------

На мой взгляд,
1) - да
2) - скорее ТКС, чем Клипер, но если МКС - "это хорошо", то оба
3) - не знаю, что и сказать :roll:
"Некая" станция по-моему, нужна, а за что так жестоко критикуют МКС? Дорогая? Международная? Или это - только политические игры?

Вот говорят о "практическом выходе" с МКС
Но подобным образом ставить вопрос относительно результатов работы научной лаборатории неправомочно
Если так подходить к какому-нибудь Институту Пастера (интересно, он еще существует, или его уже как-то "реорганизавали"?), так "практический выход" с него - явление "случайное", непредсказуемое и достаточно редкое
Сугубо эпизодическое, так сказать
Однакож, когда приходит какая-нибудь "черная смерть" или иная холера, так оказывается, что без него и его "результатов"...

Далее, вот если МКС - "международная", то может, все дело в неадекватном распределении ответственности между партнерами, в том числе и финансовой?
Что же конкретно превращает ее в "чёрную дыру" и объект постоянных нападок?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Agent от 13.04.2005 10:47:54
Недостатков у МКС как станции только 2
- для ее постройки обязателен Шаттл
- наличие "ключевых" участников
США уже осознали, какую глупость они совершили, затеяв станцию ПОД Шаттл и тем самым походу набрав на себя кучу международных обязательств.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Paleopulo от 13.04.2005 02:00:19
ЦитатаЕсли так вопрос поставить:

1) Нужен ли "новый корабль"?
2) ТКС или Клипер или и то и другое?
3) Чем плоха МКС, она плоха "конкретно", или вообще?
То есть, "некая" станция нужна, но МКС - это "плохое решение"?

Вот говорят о "практическом выходе" с МКС
Но подобным образом ставить вопрос относительно результатов работы научной лаборатории неправомочно

Далее, вот если МКС - "международная", то может, все дело в неадекватном распределении ответственности между партнерами, в том числе и финансовой?
Что же конкретно превращает ее в "чёрную дыру" и объект постоянных нападок?

1) Нет, не нужен. С теми задачами, которые стоят сейчас, прекрасно справляется Союз. Если (и когда) будет принято решение об увеличении экипажа до 6 человек - потребуются 2 Союза. Но не забывайте, что 6 человек на станции потребуют и практически удвоения "товаропотока" с Земли. Почему-то све сразу вспоминают про только про "спасательную шлюпку". А ведь и есть-пить надо будет в 2 раза больше...

2) Соответсвенно, на нынешнем этапе нам не нужен ни ТКС ни Клипер. Чисто теоретически - имхо лучше ТКС. Но не сейчас и не через 10 лет.

3) МКС плохп тем, что она - вещь в себе, вернее, для себя. Все усилия направлены на то, чтобы она "летала". Что нового можно сделать на МКС, что отработать, даже если иметь в виду какую-то подготовку в марсианскому (лунному) полету? Ничего, кроме того, что уже было сделано ранее. И зачем она тогда?

Требовать же "практическом выход" с МКС вполне можно. И даже нужно. Но только в том случае, если под этим "выходом" иметь в виду ни что другое, как результаты экспериментов. А где они? Замена геродинов и ремонт Электронов - не тянут на эксперименты. Затянувшийся долгострой. Или, если проще - чемодан без ручки. Нести - тяжело, выбростить - жалко.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.04.2005 02:38:54
Цитата
Цитата1) Нужен ли "новый корабль"?
2) ТКС или Клипер или и то и другое?
3) Чем плоха МКС...?

1) Нет, не нужен. С теми задачами, которые стоят сейчас, прекрасно справляется Союз. Если (и когда) будет принято решение об увеличении экипажа до 6 человек - потребуются 2 Союза. Но не забывайте, что 6 человек на станции потребуют и практически удвоения "товаропотока" с Земли. Почему-то све сразу вспоминают про только про "спасательную шлюпку". А ведь и есть-пить надо будет в 2 раза больше...
Мнэээ... на мой взгляд, противоречие
1) МКС "по штату" должна летать с бОльшим экипажем
=> "решение будет принято" (ну, должно быть - рано или поздно, - принято)
2) Именно, именно увеличение грузопотока
То есть, удваивается число пусков не только "Союза", но и "Прогресса"
А тут уже вступает напрямую вопрос стоимости, все же один пуск дешевле, чем два
Плюс - всякие "удобства", в Союз явно не вмешается "обратный грузопоток", и дело не только в их числе, Союзов/Прогрессов

Цитата2) Соответсвенно, на нынешнем этапе нам не нужен ни ТКС ни Клипер. Чисто теоретически - имхо лучше ТКС. Но не сейчас и не через 10 лет.

Соответственно, в близком будущем (а его еще надо успеть сделать)большой корабль понадобится (если только не расчитывать на решение "топить ея как котенка" :mrgreen: )

С точки зрения "поддержания адекватного функционирования при минимальных расходах" (миниминизация числа стартов) лучше, вроде, 6-ти местный ТКС под Протон и как транспорт, и как спасательный борт, и в пилотируемом режиме
Но, может быть, Клипер - это "тоже самое, только лучше"?
Чем, интересно?
Стоимостью?
Перспективностью?
Не даром же говорилось о возможности "летать к Луне Клипером" :mrgreen:
Но, по-моему, ТКС лучше мог бы это делать?
Тогда - только то, что Протон "не экологичен"?
Явно он долго еще будет дешевле Ангары, или как?

Цитата3) МКС плохп тем, что она - вещь в себе, вернее, для себя. Все усилия направлены на то, чтобы она "летала"... Замена геродинов и ремонт Электронов - не тянут на эксперименты. Затянувшийся долгострой. Или, если проще - чемодан без ручки. Нести - тяжело, выбростить - жалко.

Ну, это целиком упирается в ту же самую "размерность экипажа", как можно полагать, то есть, в "грузопассажиропоток"

На мой взгляд, точка зрения Агента более убедительна

Но стройка МКС "рано или поздно" :mrgreen:  закончиться (не надо будет доставлять новых модулей Шаттлом)
и тогда, при наличии пилотируемой моды у ATV и 6-ти местного ТКС-а можно было бы "развязать" и снабженческие узлы, и решить проблемы с "ключевыми участниками"

Всё же, мне кажется, что "под Протоновый 6-местный ТКС" можно сделать и быстрее и дешевле, а критика МКС "временами столь ужа-а-асна" ( :mrgreen: ), что бОльший ресурс Клипера скорее пугает, чем вдохновляет :wink:  :mrgreen:  :lol:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 13.04.2005 08:49:09
Цитата
ЦитатаМне кажется, что и Рюмин еще не корабль привез, а скорей намерение его сделать. Или нет?
А, так Вы находите противоречие в словах Рюмина о том, что корабль почти есть, и тем, что на выставку привезен лишь макет, а не готовый корабль?

8 - (                  ) а зачем туды готовый корабль возить

да и макет + технология изготовления значительно больше половины от корабля

а включить станок это последнее и несамое сложное дело
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 13.04.2005 08:52:52
Вопрос, можно ли будет с космодрома Куру во Французской Гвиане запускать клипер  на Cоюзе2 ?
там вроде ПН чуть ли не в 2 раза выше, а перехдник можно наваять (если диаметр разный, сам невкурсе)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 13.04.2005 12:04:27
Цитата
Цитата
ЦитатаМне кажется, что и Рюмин еще не корабль привез, а скорей намерение его сделать. Или нет?
А, так Вы находите противоречие в словах Рюмина о том, что корабль почти есть, и тем, что на выставку привезен лишь макет, а не готовый корабль?

8 - (                  ) а зачем туды готовый корабль возить

да и макет + технология изготовления значительно больше половины от корабля

а включить станок это последнее и несамое сложное дело

Да не нужно туда готовый корабль возить. Вопрос в другом - сможет ли
РККЭ завтра приступить к его воплощению в жизнь, так сказать.
Думаю нет. А раз так, то "Клипер" ни чем не лучше ТКС от ЦиХ, да и всеми подзабытой "Зари" той же РККЭ.
Потому, что это не проект, а только намерение (инициатива) и не более.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 13.04.2005 12:55:50
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаМне кажется, что и Рюмин еще не корабль привез, а скорей намерение его сделать. Или нет?
А, так Вы находите противоречие в словах Рюмина о том, что корабль почти есть, и тем, что на выставку привезен лишь макет, а не готовый корабль?

8 - (                  ) а зачем туды готовый корабль возить

да и макет + технология изготовления значительно больше половины от корабля

а включить станок это последнее и несамое сложное дело

Да не нужно туда готовый корабль возить. Вопрос в другом - сможет ли
РККЭ завтра приступить к его воплощению в жизнь, так сказать.
Думаю нет. А раз так, то "Клипер" ни чем не лучше ТКС от ЦиХ, да и всеми подзабытой "Зари" той же РККЭ.
Потому, что это не проект, а только намерение (инициатива) и не более.
Я думаю это мало зависит от РККЭ :) скажут завтра будет завтра...

А фраза "приступить к воплощению" слишком расплывчата, вот скажут, приступайте, а РККЭ, бах, и заявит - на изготовление 1-го экземпляра надо N лет, и все. Ну понятно N подставляем в зависимости от текущего состояния.

Зато кто слышал про ТКС? это ваще может быть миф  :) такой. Вот чудик типа старого заявит все фигня кроме пчел, ну etc.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 13.04.2005 13:28:25
Уточнение, фразу -
ЦитатаВот чудик типа старого заявит все фигня кроме пчел, ну etc.
понимать как - поставит под сомнение былое существование ТКС.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: ДмитрийК от 13.04.2005 14:20:21
Цитата
ЦитатаЕсли так вопрос поставить:

1) Нужен ли "новый корабль"?
2) ТКС или Клипер или и то и другое?

?

1) Нет, не нужен. С теми задачами, которые стоят сейчас, прекрасно справляется Союз.

2) Соответсвенно, на нынешнем этапе нам не нужен ни ТКС ни Клипер. Чисто теоретически - имхо лучше ТКС. Но не сейчас и не через 10 лет.

Блин!  Союзу уж 40 лет в обед.  При всем уважении - еще совсем чуть-чуть и пора на заслуженный отдых. Если начать делать корабль сейчас то он будет летать еще лет ну скажем 20-30. А если не начать то к 2014 году у Штатов (может быть) будет CEV, у китайцев тоже что-то будет а у России не будет ни фига.

Про ТКС - а сколько он стоил кто-нибудь может сказать? И как это  получится по сравнению с Клипером, в расчете на человека и/или килограмм ПН? Потом заявляется что у Клипера будет некая преемственность с Союзом, в этом случае Клипер лучше поскольку Союз активно выпускается, а для ТКС все придется восстанавливать. Все же как ни крути - ТКС уже пройденный этап, надо дальше идти (не забывая про былой опыт естественно).
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 13.04.2005 14:24:40
Из Новостей Космонавтики (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml):
Россия представила на всемирной выставке "ЭКСПО-2005" в Японии макет своего нового многоразового пилотируемого корабля "Клипер", однако ни одного договора на его совместное финансирование в кооперации с другими странами заключено не было, передает РИА "Новости". Об этом сообщил заместитель генерального конструктора РКК "Энергия" Валерий Рюмин.
     Он добавил, что "в 2005 году на финансирование проекта "Клипер" средств из бюджета не предусмотрено".
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Игорь Суслов от 13.04.2005 12:26:23
Выше был я.
Из Новостей Космонавтики (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml):
Россия представила на всемирной выставке "ЭКСПО-2005" в Японии макет своего нового многоразового пилотируемого корабля "Клипер", однако ни одного договора на его совместное финансирование в кооперации с другими странами заключено не было, передает РИА "Новости". Об этом сообщил заместитель генерального конструктора РКК "Энергия" Валерий Рюмин.
     Он добавил, что "в 2005 году на финансирование проекта "Клипер" средств из бюджета не предусмотрено".
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: ДмитрийК от 13.04.2005 14:46:53
Цитата"в 2005 году на финансирование проекта "Клипер" средств из бюджета не предусмотрено".
Представляю сколько праведного гнева было бы на форуме, если бы финансирование пошло, про попил бабла и пр. :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Игорь Суслов от 13.04.2005 13:04:31
Цитата
Цитата"в 2005 году на финансирование проекта "Клипер" средств из бюджета не предусмотрено".
Представляю сколько праведного гнева было бы на форуме, если бы финансирование пошло, про попил бабла и пр. :)

С другой стороны, можно и при таком раскладе позлорадствовать. А Старому лишний раз добавить - "Я же говорил!". Кстати, и я тоже предрекал аналогичный финиш данной программы...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: serb от 13.04.2005 16:23:07
Мнэээ... 2005 год идет уже 3 с лишним месяца.
Бюджет на него принят еще 4 месяца назад, а сформирован еще раньше.
Странно, что новость о невыделении бабла на текущий год - все еще новость.

Какие-то заключения о судьбе программы можно будет делать исходя из бюджета на 200_6_ год.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: pk13 от 13.04.2005 18:51:33
http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=887
...13 апреля в Роскосмосе прошли переговоры между космическими агентствами России и Канады....

...а также совместная разработка некоторых узлов и бортовых систем для перспективного российского космического корабля «Клипер»...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.04.2005 19:12:23
Цитата... Кстати, и я тоже предрекал аналогичный финиш данной программы...
Ну, это, сбссно, не "финиш"...
Скорее наоборот, именно в прошлом году Клипер "вошел"-таки в федеральную космическую программу, хотя бы и с отложенным и проблемным финансированием, но, так сказать, "отдельной строкой"
Так что - "ещё не вечер" :mrgreen:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Paleopulo от 13.04.2005 21:01:25
ЦитатаНу, это, сбссно, не "финиш"...
Конечно, нет! Финиш, что следует из его названия, бывает только после старта. А раз стрта не было - то и финиша нет. А есть пока лишь затянувшийся фальстарт аферы под названием "прокинем Европу на бабки".
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Andy_K64 от 13.04.2005 20:09:10
Насколько я помню предыдущие заявления ФКА о "Клипере", то бюджетное финансирование разработки планируется с 2006 финансового года. А сейчас разработка финансируется из собственных средств "Энергии".
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 13.04.2005 22:29:29
В номере "Независимой газеты" (www.ng.ru) от 13 04 2005 опубликованы две статьи
Юрия Караша.  
Одна из них - "Пополнение в космической "конюшне" посвящена Клиперу.

Ранее Караш, кажется, отрицательно относился к этому КК. Но сейчас он у него другая точка зрения:

Караш отмечает, что в туманном будущем Клипера есть два проблеска.
Первое - МКС, так как в предварительных требованиях к CEV не предусматривается
стыковка с МКС (Это точно? А если появится это требование? Один из проблесков Клипера исчезнет L ).
Второе - "космический туризм". У Клипера колоссальный (?) потенциал в этой области.

По словам Александра Деречина, начальника управления внешнеэкономических связей
РКК Энергия, цена билета будет значительно меньше, той, что уплатили Тито и
Шаттлуорт (около 15 млн долларов).
По мнению некоторых сотрудников РКК Энергия скидка может превысить 30%, так как
на орбиту можно вывести сразу 4-5 туристов и отсутствия необходимости использовать для этого ресурсы МКС.


Итак, речь идет об автономном полете Клипера с туристами.
Цена для каждого туриста с учетом заявленной скидки - около 11 млн долларов. При 4-5 туристах - это 44-55 миллиона USD.

Но:
почему 6 человекам в 20 кубометрах Клипера будет легче, чем 3 в 9 кубометрах Союза?
Скорее наоборот.
На сколько дней они собираются запускать туристов? Не на неделю же?
Просторные кресла - это хорошо, но проводить большую часть полета в них ...
Проводились ли какие-либо исследования желаний туристов относительно условий полета
и уровня его оплаты?  
И будут ли они платить 10 млн даже за 2-3 суточной полет в таких условиях?

О стоимости полета Клипера.
Ранее на форуме сотрудник РКК Энергия сообщил, и это, кажется, потом было
подтверждено, что подготовка Клипера к очередному полету стоит 17 млн USD, а
стоимость РН Онега (заводская) - 20 млн USD.
Итак, всего 17+20 = 37 млн USD.
Потом Онегу заменили Зенитом, пусть его цена такова же, как у Онеги.      

Это явно не полная стоимость полета Клипера.
Для запуска КК Союза недавно сообщили общая стоимость 1,2 млрд рублей:
400 млн - РН Союз, 400 -- КК Союз и 400 млн -- другие расходы.

Пусть другие расходы для Клипера тоже 400 млн рублей - около 14 млн USD.

Итого, полная, более-менее (скорее менее) стоимость полета Клипера 37+14 = 51 млн
долларов, что при 5 туристах даст целых 4 миллиона! :)

Товарищи из РКК Энергия явно вешают нам лапшу на уши.
А если не вешают, пусть дадут более подробную смету запуска Клипера и условия
полетов.
Ведь Клипер они хотят сделать за деньги госбюджета, то есть налогоплательщиков.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Alexc от 14.04.2005 15:55:13
ЦитатаНасколько я помню предыдущие заявления ФКА о "Клипере", то бюджетное финансирование разработки планируется с 2006 финансового года. А сейчас разработка финансируется из собственных средств "Энергии".

Cлушайте, а есть тут кто то, кто может вменяемо обяснить почему Россия не хочет профинансировать эту или любую подобную космическую программу (в пределах 5-10 гигобаксов) ?
Лично мне это не понятно. Денег в стабфонде - больше чем надо, и что делать с ними не знают. Развитию технологий и оборонки - только польза. C точки зрения пропаганды - только плюсы. Где погреть руки тоже будет. А в то что в правительстве сидят идиоты или наймиты супостатов я, извините, не верю.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Agent от 14.04.2005 16:14:33
Я уже гдето обьяснял.
Основная проблема в том, что  это даст пару процентов в плюс к инфляции. А в текущей экономической ситуации это смерти подобно.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Alexc от 14.04.2005 16:36:25
ЦитатаЯ уже гдето обьяснял.
Основная проблема в том, что  это даст пару процентов в плюс к инфляции. А в текущей экономической ситуации это смерти подобно.
Дак вот это и не понятно. Вложения 1-2 гиг в год, причем не на пеньсии и пособия ( это как раз чистая инфляция) а на переобрудование производсва и новые технологии должны являться как раз одним из лучших стерилизаторов денег стаб фонда. При этом в отличии от например строительства атомных подлодок - конечный продукт можно еще и перепродать на внешнем рынке.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Agent от 14.04.2005 16:41:35
Стерилизатор может быть только внешний.
Боинг, Локхид, Южмаш наконец. Но никак не Хруничев или Энергия.
Но такое будет действительно - "наймиты супостатов"
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 14.04.2005 08:12:07
ЦитатаЯ уже гдето обьяснял.
Основная проблема в том, что  это даст пару процентов в плюс к инфляции. А в текущей экономической ситуации это смерти подобно.
Дак вот это и не понятно. Вложения 1-2 гиг в год, причем не на пеньсии и пособия ( это как раз чистая инфляция) а на переобрудование производсва и новые технологии должны являться как раз одним из лучших стерилизаторов денег стаб фонда. При этом в отличии от например строительства атомных подлодок - конечный продукт можно еще и перепродать на внешнем рынке.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 14.04.2005 08:23:35
ЦитатаА в то что в правительстве сидят идиоты или наймиты супостатов я, извините, не верю.

А зря  :roll:  Особенно 2-й вариант я бы не исключал...
Насчет инфляции Agent бездумно повторяет чужие отмазки.
Деньги, инвестированные в производство, никакой инфляции не повлекут - увеличившаяся товарная масса компенсирует увеличение денежной. Это же просто.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Logan от 14.04.2005 09:54:31
ЦитатаСтерилизатор может быть только внешний.
Боинг, Локхид, Южмаш наконец. Но никак не Хруничев или Энергия.
Но такое будет действительно - "наймиты супостатов"
Уж лучше "наймите супостатов" :P
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 15.04.2005 00:40:46
Не думаю, что отдельно взятый Клипер (а это всё же отдельно взятая программа) поднимет инфляцию на 2 процента. А вот принести товарной массы действительно может - особенно в долгосрочном плане.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 15.04.2005 00:42:15
Не окажется ли самым удобным :) запускать Клипер на Ангаре-3?

Поскольку Ангара-3 может оказаться реальнее Онеги и удобнее Зенита...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: serb от 14.04.2005 15:52:44
ЦитатаПоскольку Ангара-3 может оказаться реальнее Онеги и удобнее Зенита
Вот когда она окажется реальнее... Хотя бы после полета 1.1 - тогда можно будет и подумать.
Впрочем, степень реальности "Клипера" и "Ангары" в настоящее время схожа. И там, и там - макеты.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 15.04.2005 00:56:56
Пожалуй, соглашусь, что степень реальности похожая :) . Правда, на мой взгляд, она довольно высока - Ангара так вообще в программе, Клипер заявлен руководителем ФКА... То есть, реальность обоих выше, чем Онеги (которой почти совсем нет) и Зенита (с которым очень сложно).
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Andy_K64 от 14.04.2005 15:20:33
ЦитатаТоварищи из РКК Энергия явно вешают нам лапшу на уши.
А если не вешают, пусть дадут более подробную смету запуска Клипера и условия
полетов.
Ведь Клипер они хотят сделать за деньги госбюджета, то есть налогоплательщиков.
Я надеюсь, Вы понимаете, что здесь Вам никто ничего не скажет? Я имею в виду точные цифры. И это будет абсолютно правильно. Говорите, деньги налогоплательщиков? По проекту "Клипер"? Их там нет.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: serb от 14.04.2005 16:27:11
ЦитатаТо есть, реальность обоих выше, чем Онеги (которой почти совсем нет) и Зенита (с которым очень сложно).
Да я разве спорю? :-) Онега, кстати, как-то даже в тень ушла...

А против "Зенита", конечно, работает замечательная политика "Орангутангов" (с)Никольский@Vif2NE - что наезды на наших нефтяников, что наезды на "Мотор-Сич". Похоже, скоро очередь "Южмаша", как опоры "злочiнной кучмы"
А если производить "Зенит" в России - то что б его не изменить?

При тяге РД-171 в 780 тонн для тяговооруженности 1.3 масса ракеты должна быть 600 тонн. Т.е. "Зенит" с его 450 тонн жутко нерационален.
Так что может быть имеет смысл сделать ступень увеличенного до 4.5-4.7 м диаметра (и хрен бы с ней, с ЖД, да и на оснастке старой не век сидеть), тонн на 460 топлива (сухая масса тонн 30 в одноразовом варианте, тогда при той же 2 ступени ПН будет тонн 17.
В многоразовом варианте а-ля Байкал 1 ступень - ок. 440 тонн топлива при массе 50 тонн, ПН - ок. 15 тонн.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.04.2005 15:33:49
Не вижу никаких проблем с использованием Зенита. Была бы политическая воля. Причем, главным образом, со стороны России. Денежки, ведь, российские, пошли бы на оплату.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: serb от 14.04.2005 16:39:33
ЦитатаНе вижу никаких проблем с использованием Зенита. Была бы политическая воля. Причем, главным образом, со стороны России. Денежки, ведь, российские, пошли бы на оплату.
Вы когда-нибудь пробовали закупать что-нибудь у конторы, с менеджментом которой испорчены отношения? Готов спорить, что нет :-) То есть, если нет альтернативы - будете какое-то время (см. к примеру ГАЗ с ЗМЗ), но при первой возможности попытаетесь таковые отношения прекратить.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.04.2005 15:46:11
У Южмаша тоже особой альтернативы нет :D
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 14.04.2005 16:31:50
ЦитатаУ Южмаша тоже особой альтернативы нет :D

С "Южмашем" может еще и договорились бы, даже точно договорились бы, а вот с таким "холдингом", как новое правительство "незалэжной" -
это врядли. Слишком уж развит "комплекс младшего брата".
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.04.2005 17:01:49
Да без проблем - за твердую валюту в виде гарантированных мест в КК. Не так уж страшен Ющенко. Он же на Украине живет, а не в
Латвии-Этонии.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: frost_ii от 14.04.2005 17:05:44
У Вас слишком оптимистичное мнение об Украине в целом и Ющенко в частности.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.04.2005 17:13:11
Боюсь, что у меня недостаточно пессимистичное мнение в отношении России :cry:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: serb от 14.04.2005 18:22:37
Посторонним В, тут еще один нюанс.

Можно поддерживать космическую промышленность дружественной соседней страны, с которой развиваются интеграционные процессы.

Но зачем поддерживать хайтек страны, которая совершенно официально посылает тебя на... причем с позиций "шестерки крутого пахана ("наша интеграция будет зависеть от наших отношений с Европой"(с))? Может быть, пусть европа заказы "Южмашу" и обеспечивает?

Зачем поддерживать хайтек страны, которая вот-вот вступит в НАТО? Нет, у нас с НАТО, конечно, мир-дружба-жувачка, но может быть, лучше сотрудничать в том же НАТО с французами и немцами? Бо у них можно и научиться кой-чему?

Зачем, наконец, не отдать этот заказ собственной космической отрасли - у нас что, избыток заказов и финансирования в этой сфере? Ну ладно, не было у нас носителя 15 тонного класса - но если появится Ангара - нафиг лишать ее нагрузок в пользу "Зенита"? Чтоб панночке еще сто лимонов сколотить?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 14.04.2005 17:26:38
ЦитатаБоюсь, что у меня недостаточно пессимистичное мнение в отношении России :cry:

Это точно. Но с "самостийной" Вы погорячились, забыли про яблоки.
которые хоть и не зъим так хоть надкушу.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 14.04.2005 17:28:09
Выше мое, склероз однако!
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.04.2005 17:28:33
Да ради Бога, делайте Зениты в Воронеже. И хрен с ними, с НАТО. Пусть знают, что их хайтек на российские деньги живет.
ИМХО, Зенит лучше Ангары. Сегодня он летает!
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: ДмитрийК от 14.04.2005 17:42:57
А интересно, в теории, насколько сложно будет пересадить Клипер с одного носителя на другой? Тем более что еще не поздно предусмотреть некую совместимость в конструкции заранее как у Клипера так и у Ангары?

И еще про Зенит. Под Клипер его в любом случае придется доводить или по крайней мере сертифицировать.  Готовые Зениты под Клипер Россия у Украины покупать не будет, скорее будет образовано некое СП по типу Си-лонч. Если при этом у России будет свой альтернативный носитель под Клипер, это несколько изменит расклад.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.04.2005 17:46:12
Кстати, давно хотел уточнить, хотя вроде, на форуме и проскакивало:
А что за проблемы были с Зенитом для пилотируемых пусков? Что-то там с вибрациями и шумом. Кто точно скажет?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: serb от 14.04.2005 18:49:14
ЦитатаДа ради Бога, делайте Зениты в Воронеже. И хрен с ними, с НАТО. Пусть знают, что их хайтек на российские деньги живет.
ИМХО, Зенит лучше Ангары. Сегодня он летает!


По-моему, предложений делать "Зениты" в Воронеже" не поступало? По крайней мере, в неизменном виде.

То, что существующий Зенит лучше несуществующей Ангары - это неоднократно отмечалось, в том числе и мной.

Другое дело, что это единственное его достоинство. Если Ангара перейдет из разряда несуществующих в разряд существующих - вот тогда это достоинство исчезнет.

А вот в Воронеже стоило бы делать более тяжелый носитель под РД-171, но не Зенит как он есть сейчас - очень уж нерационально тратится тяга движка.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.04.2005 17:52:57
И еще:
Цитата...Наиболее четко сформулировала этот подход премьер Юлия Тимошенко: "Украина может стать членом НАТО только вместе с Россией, и никак иначе. Я твердо убеждена, что Украина и Россия никогда не смогут быть членами различных, не говоря уже о враждебных, военных блоков". Она считает: первой войдя в систему западных институтов, Украина могла бы лоббировать российские интересы. Критики Тимошенко видят здесь пиаровскую акцию. Тем не менее "план Тимошенко" интересен и России, и Западу. Хотя очевидно: если отношения между Западом и Россией не модернизируются, возникнут новые кризисы.

...
Тимошенко считает: когда Россия полностью консолидируется с Западом, обе страны станут опорой друг другу. Увы, реальность не столь радужна. Вступление Украины в НАТО задолго до России кажется неизбежным. Что породит новые проблемы. Их решение зависит не только от Украины, но и от Путина, Буша, европейских лидеров. ...НАТО должно предложить России достойные, а не деспотические, условия вступления. ...

 Айра Штраус, американский координатор комитета по Восточной Европе и России в НАТО  

Если повар нам не врёт! :D
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Agent от 15.04.2005 03:58:35
ЦитатаНе думаю, что отдельно взятый Клипер (а это всё же отдельно взятая программа) поднимет инфляцию на 2 процента. А вот принести товарной массы действительно может - особенно в долгосрочном плане.
Какой такой товарной массы? Инфляция определяеться потребительскими товарами. Это как будет выглядеть - приходишь к диллеру и говоришь - мне нравиться вот тот Клипер - красный, с кожаным салоном, автопилотом и тд? Может. Но в ОСОБЕННО долгосрочной перспективе.
Вчера какойто перец из Центробанка заявил, что для удержания контрля над инфляцией придеться ревальвировать рубль на 8 (ВОСЕМЬ!) процентов к концу года. Привет товаропроизводителям. Особенно СХ.
Заодно прощай ЕЭП - иначе украинские аграрии при таком раскладе полностью уничтожат российских в течении квартала.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: serb от 14.04.2005 19:04:29
ЦитатаЕсли повар нам не врёт! :D
Боюсь, что повар уже изоврался.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Agent от 15.04.2005 04:06:32
Угу
ЦитатаО скором вступлении Украины в НАТО министр иностранных дел Литвы Антанас Валионис сообщил в интервью "Би-Би-Си". По его словам, официальное приглашение Киеву может быть направлено еще до конца месяца. Ожидается, что на саммите министров иностранных дел стран НАТО в Вильнюсе 21 апреля комиссия Украина-НАТО утвердит конкретный план действий по будущему присоединению Киева к альянсу. При этом факт того, что на заседании должны обсуждаться и перспективы вступления в НАТО Грузии, смущать никого не должен. "Решение о приглашении в НАТО может ожидать только Украина", - заявил Валионис.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.04.2005 18:10:35
На самом деле НАТО в нынешнем виде давно уже является дискуссионным клубом по интересам, где все члены могут делать все, что им вздумается. Основные требования к новичкам укладываются во владение английским для среднего комсостава и унификацией средств связи. Варшавский Договор в сравнении выглядит обьединенной группой армий, чем, он собственно и являлся. Но это уже из другой темы. :wink:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: serb от 14.04.2005 19:23:22
ЦитатаНа самом деле НАТО в нынешнем виде давно уже является дискуссионным клубом по интересам

Я и говорю - "Мир, дружба, жувачка". Но в блокнотик - запишем, ага.

И раз уж выбирать между сотрудничеством с членами НАТО Украиной или Францией - я за Францию :-)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 14.04.2005 18:29:53
ЦитатаУгу
ЦитатаО скором вступлении Украины в НАТО министр иностранных дел Литвы Антанас Валионис сообщил в интервью "Би-Би-Си". По его словам, официальное приглашение Киеву может быть направлено еще до конца месяца. Ожидается, что на саммите министров иностранных дел стран НАТО в Вильнюсе 21 апреля комиссия Украина-НАТО утвердит конкретный план действий по будущему присоединению Киева к альянсу. При этом факт того, что на заседании должны обсуждаться и перспективы вступления в НАТО Грузии, смущать никого не должен. "Решение о приглашении в НАТО может ожидать только Украина", - заявил Валионис.

Чем больше таких как Украина будет в НАТО - тем лучше!
Там ведь кроме, собствено, членства еще кое-что требуется.
-Дядя Мойша! Дядя Мойша! Там на вашу тетю Сару собаки напали!
-А я причем, сами напали, пусть сами и не жалуются!
Так и с Украиной в НАТО.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 14.04.2005 18:31:36
Вот не соглашусь, что НАТО это клуб по интересам, так сам тесно связан на данном этапе с этими проблемами. Так НАТО подразумевает полную унификацию всех систем вооружений. При этом под унификацией подразумевается полная замена. Хороший пример Польши и Чехии, где были свои наработки (у чехов помните самолетостроение БЫЛО). В этих странах выкинули все свои наработки под давлением США, так как «их слишком дорого дорабатывать до стандартов». При этом этим странам было навязано именно американское вооружение, европейцев ко многим тендерам даже не пустили.  Ну и зачем странам НАТО Южмаш (новый конкурент), когда у них есть Боинг, Локхид, Ариан и т. д.??
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 14.04.2005 19:12:52
Агенту:
объем денежной массы в России - что то около 2 триллионов рублей.  Не совсем понятно, по какой методике вы насчитали, будто инфляция составит 2% при инвестициях в этот проект 5-10 млрд. руб, как предлагалось здесь.
И насчет товарной массы в случае с Клипером тоже не стоит упрощать картину до абсурда: КК не является единой и неделимой вещью, в процессе его производства будут закупаться комплектующие у подрядчиков. Не стоит также забывать про мультиплкативный фактор.
А основной движущей силой инфляции в России, как известно,  является произвол монополий, а не монетарная составляющая - вот действительно с чем надо бороться, а никак не с инвестициями в хай-тек...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Agent от 15.04.2005 05:53:47
ЦитатаАгенту:
объем денежной массы в России - что то около 2 триллионов рублей.  Не совсем понятно, по какой методике вы насчитали, будто инфляция составит 2% при инвестициях в этот проект 5-10 млрд. руб, как предлагалось здесь.
И насчет товарной массы в случае с Клипером тоже не стоит упрощать картину до абсурда: КК не является единой и неделимой вещью, в процессе его производства будут закупаться комплектующие у подрядчиков. Не стоит также забывать про мультиплкативный фактор.
А основной движущей силой инфляции в России, как известно,  является произвол монополий, а не монетарная составляющая - вот действительно с чем надо бороться, а никак не с инвестициями в хай-тек...

Я это даже комментировать не буду.
Успехов в борьбе с монополиями :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Agent от 15.04.2005 06:01:40
Это вот для размышления. На днях было заседание

Андрей Илларионов (советник Путина) - приток иностранной валюты, в которой сейчас купается Россия, крайне опасен:
 
ЦитатаДоходы, полученные не в результате экономических усилий, а благоприятной экономической конъюнктуре, оказывают мощное разлагающее воздействие". По словам путинского советника по экономике, Россия может повторить печальный путь Венесуэлы. В 1957 году богатая нефтью латиноамериканская республика была одним из самых богатых государств мира. ВВП на душу населения здесь тогда был выше, чем в большинстве стран Европы. Но тут местные правители решили раскулачить частные нефтяные компании. В результате в течение следующих десятилетий уровень жизни резко обвалился. Сегодня ВВП Венесуэлы на 40% ниже, чем в 1957 году.

Касьянов
ЦитатаЕсли власти не одумаются, в следующем году в России может начаться экономическая катастрофа. Правительство и Центробанк уже сейчас утратили контроль над инфляцией. В результате в 2006 году может возникнуть страшный бюджетный дефицит. Даже небольшое падение цен на нефть способно привести к возникновению масштабного экономического кризиса. Есть только один способ предотвратить этот кошмар: надо обуздать аппетиты налоговых органов и сократить бюджетные расходы.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: serb от 14.04.2005 21:16:10
ЦитатаУспехов в борьбе с монополиями :)

Хе.
http://ru.obkom.net.ua/news/2005-04-05/1734.shtml
http://ru.obkom.net.ua/news/2005-04-07/1725.shtml
И этим - тоже :-)

Кстати, Илларионов - уже не советник Путина, ага.
А Миша два процента - эксперт тот еще. ;-)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Agent от 15.04.2005 06:37:53
У Украины свои проблемы. Имеющие мало общего с российскими.
Все эти ручные методы сезонного характера - результат того, что раньше никто не озаботился созданием стратегических гос запасов по нефти, продовольствию (по аналогии с ЗВР) и тд. Когда создадут (год нужен как минимум) - для гашения колебаний административные меры будут не нужны.

ЗЫ: Да вот собственно уже начали - только пока не на регулярной основе  
ЦитатаПравительство Украины поручило Министерству финансов выделить Государственному комитету по материальному резерву заем 500 млн гривен для закупки продовольствия, в первую очередь мяса, для интервенций на внутренний рынок для нормализации цены

ЗЗЫ: а вот как эта же проблема "решилась" в России (причем день в день - 9 апреля): - Путин грозно спросил - чиновник отмазался. Проблема осталась
ЦитатаПрезидент РФ Владимир Путин потребовал от главы Минсельхоза Алексея Гордеева объяснений в связи с резким ростом цен на мясо, сообщает "Интерфакс". По словам Путина, правительство ввело квоты на импортное мясо, чтобы поддержать отечественного производителя. Президент спросил министра о том, какие действия тот собирается предпринять в сложившейся ситуации. Ранее Гордеев уверял, что резкого роста цен на мясо не будет.

Гордеев выразил несогласие с оценками, связывающими резкий рост цен на мясо с квотированием. Министр заявил о том, что мясная группа не выбивается из общего роста потребительских цен и не влияет на инфляцию. Он напомнил, что в прошлом году потребительская инфляция составила 11,7 процента, в то время как цены на продовольственные товары выросли на 12,3 процентов, что является незначительной разницей.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Васил Жеков от 15.04.2005 00:22:52
Простите, о чем тема здесь бьила ? О НАТО, о инфляции или о чтото другого ?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Fakir от 14.04.2005 23:22:55
ЦитатаЕсть только один способ предотвратить этот кошмар: надо обуздать аппетиты налоговых органов и сократить бюджетные расходы.

После этого еще остаются вопросы, у кого Касьянов на довольствии?! :lol:  :twisted:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Лютич от 15.04.2005 09:05:01
ЦитатаКстати, давно хотел уточнить, хотя вроде, на форуме и проскакивало:
А что за проблемы были с Зенитом для пилотируемых пусков? Что-то там с вибрациями и шумом. Кто точно скажет?

ИМХО черный пиар самарцев. Им, что совершенно логично и понятно, совершенно не хочется отдавать такой сладкий кусок, как запуски грузовиков и пилотиремых КК.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.04.2005 11:00:02
ЦитатаВот не соглашусь, что НАТО это клуб по интересам, так сам тесно связан на данном этапе с этими проблемами. Так НАТО подразумевает полную унификацию всех систем вооружений. При этом под унификацией подразумевается полная замена. Хороший пример Польши и Чехии, где были свои наработки (у чехов помните самолетостроение БЫЛО). В этих странах выкинули все свои наработки под давлением США, так как «их слишком дорого дорабатывать до стандартов». При этом этим странам было навязано именно американское вооружение, европейцев ко многим тендерам даже не пустили.  Ну и зачем странам НАТО Южмаш (новый конкурент), когда у них есть Боинг, Локхид, Ариан и т. д.??
Не подразумевает. Я живу в Чехии с 1998. Аероводоходы лихорадило и до покупки пакета Боингом и после.

http://www.aero.cz/main.php?pageid=25

 Несмотря на проблемы, завод существует. Чехия, после долгих раздумий, решила покупать Гриппены. Между прочим, непонятным оразом, верные союзники ВД, почему-то до сих пор летают на Миг-21 :D  Так, вот, Гриппен, не является НАТОвским стандартом :P . Как и закупленные у Германии Миги-29 у поляков. Чешская армия, как была вооружена всем чешским - от БТР до автоматов по мотивам АК47, так и остается. Ну, это так, отход от темы :wink:

ЗЫ. Спешите купить Jet по-дешевке!

http://www.let.cz/leteckezavody/en/index.asp#
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 15.04.2005 13:44:14
ЦитатаПростите, о чем тема здесь бьила ? О НАТО, о инфляции или о чтото другого ?
Угу.
 Стало быть по сабжу:
1. Если вдруг у России и правда найдутся какието дополнительные деньги которые нужно и можно потратить, то как вы думаете: есть для этого более эффективные направления нежели чем делать Клипер?
2. Если вдруг и правда ктото захочет заплатить России за извоз на МКС или вообще, то чем 2 Союза хуже одного Клипера?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.04.2005 14:00:07
1. Если найдутся деньги в России - на современную РН и КК в т.ч.
2. Усли деньги дают прямо сегодня - 2 Союза сегодня, все равно лучше, чем Клипер через 10 лет.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 16.04.2005 00:36:34
1) Нет; Клипер, как высокотехнологический проект, один из самых выгодных. В качестве альтернативы - подумайте, что будет, если эти 10 миллиардов рублей размазать по цене колбасы. На каждого жителя России 10 килограмм колбасы удешевятся на 10 рублей каждый. Это, к сожалению, уже проходили на своём опыте в начале 90-х...

2) Чем два Союза хуже одного Клипера - писалось уже раз десять, а то и больше. Тем, кто так и не понял - Клипер обладает лучшими качествами (одна ракета для запуска, а не две, больший объём на каждого человека, больший суммарный объём для тех операций, где олбъём делить неудобно, меньшие перегрузки при посадке, многоразовость и т.д. и т.п.) - которые, по мнению многих, превосходят его недостатки (необходимость разрабатывать КК, ракету, адаптация способов работы в космосе под Клипер и т.п.).
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.04.2005 14:46:12
По пункту 1: Разве я возражал по поводу Клипера?, правда, не нахожу ничего ультрареволюционного в технологиях, потребуемых для Клипера. Все это уже проходили.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Logan от 15.04.2005 14:46:15
Цитата1. Если найдутся деньги в России - на современную РН и КК в т.ч.
2. Усли деньги дают прямо сегодня - 2 Союза сегодня, все равно лучше, чем Клипер через 10 лет.
1.Ну вот только не надо, что у России денег нет - Не Верю!
  2.А через десять лет ситуация повторяется и etc :lol:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дем от 15.04.2005 15:09:37
Цитата1. Если вдруг у России и правда найдутся какието дополнительные деньги которые нужно и можно потратить, то как вы думаете: есть для этого более эффективные направления нежели чем делать Клипер?
2. Если вдруг и правда ктото захочет заплатить России за извоз на МКС или вообще, то чем 2 Союза хуже одного Клипера?
Пока у России дополнительных денег нет - только доллары :)
Кроме того, надо понимать, что деньги, потраченные на Клиппер - в основном проходят по разряду "развлечения". Т.е. это чистая трата, а не прямое вложение в производство. Хотя конечно кой-что и на пользу идёт...
А "за извоз" - куда везти? Нужно отдельную "гостиницу" на орбиту пускать...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 15.04.2005 15:42:09
ЦитатаА "за извоз" - куда везти? Нужно отдельную "гостиницу" на орбиту пускать...
Ну... наксколько я понимаю Начальник Космоса всеръёз верит что нам ктото заплатит за извоз трёх дополнительных членов экипажа на МКС...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: hcube от 15.04.2005 15:42:15
Вот совершенно неправильный подход ;-)

Что, эти деньги куда-то из страны исчезнут, осядут на швейцарских счетах? Да вот совершенно нет! Они уйдут РКК Энергия, там дадат зарплату, и поделятся со смежниками... в конечном итого оно все уйдет в зарплату и в НИОКР, то есть по сути в ту же зарплату ;-)

Единственно - IMHO надо более четко ставить задачу. Госзаказчик должен стукнуть кулаком по столу и сказать - мне нужен корабль с МИНИМАЛЬНОЙ СТОИМОСТЬЮ ЭКСПЛУАТАЦИИ и надежностью не ниже чем, укладывающийся в ПН Протон-М. Обьявить тендер проектов - там, от Хруничева, от Энергии, от Васи Пупкина... И победителю - дать финансирование, но четко оговоренное в договоре - излишки - за счет производителя ;-).

А уж будет это многоразовый корабль, одноразовый, или полумногоразовый, с парашутной посадкой ил на крыльях - это исключительно головная боль разработчика.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 15.04.2005 15:49:33
ЦитатаВот совершенно неправильный подход ;-)
Что, эти деньги куда-то из страны исчезнут, осядут на швейцарских счетах? Да вот совершенно нет! Они уйдут РКК Энергия, там дадат зарплату, и поделятся со смежниками... в конечном итого оно все уйдет в зарплату и в НИОКР, то есть по сути в ту же зарплату ;-)
 
Ещё раз: если есть "лишние" деньги и желание их "осадить" в России то более эффективного пути кроме как грохнуть их на создание нового КК нет?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: hcube от 15.04.2005 15:57:32
И что такое 300 миллионов долларов? ПО 2 бакса на нос. Не скажу за всех остальных, но я лично готов поступиться в 100 раз большей суммой, чтобы КК был спроектирован и запущен. Чисто чтоб было. И даже в 1000 раз бОльшей ;-)

Потом, Старый, скажите, а куда ЕЩЕ можно эти деньги вбросить с лучшим мультипликативным эффектом? В сельское хозяйство? Туда сколько не бросай - все мало, надо в принципе его дотировать процентов на 20 минимум. В автомобильную промышленность? Так она и так неплохо себя чувствует. В нефтянку? Ха. Ха-ха. Куда?

В образовании или медицине они дадут во первых, мизерный эффект в силу малсти суммы, во вторых, мультипликативность будет близка к единице. Но... да, можно и туда.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: pk13 от 15.04.2005 17:06:27
ЦитатаЕщё раз: если есть "лишние" деньги и желание их "осадить" в России то более эффективного пути кроме как грохнуть их на создание нового КК нет?
Вообще-то нет. По крайней мере экономисты США и Великобритании пришли к такому выводу. Англичане создать КК похоже смогут не скоро, но цель "жить только на доходы от продажи лицензий на высокие технологии" поставили как цель номер 1 в этом веке для своей страны и создали соответствующий комитет.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: ДмитрийК от 15.04.2005 16:07:05
ЦитатаЕщё раз: если есть "лишние" деньги и желание их "осадить" в России то более эффективного пути кроме как грохнуть их на создание нового КК нет?
Конечно есть.  Можно еще пару АПЛ построить :)
Но вы путаете причину со следствием: Есть настоятельная НЕОБХОДИМОСТЬ в создании нового КК поскольку иначе через 15 лет летать будет не на чем.  Раз уж сейчас появились "лишние" деньги то в самый раз этим заняться.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: ДмитрийК от 15.04.2005 16:16:41
ЦитатаОбьявить тендер проектов - там, от Хруничева, от Энергии, от Васи Пупкина... И победителю - дать финансирование, но четко оговоренное в договоре - излишки - за счет производителя ;-).
А вы такое где-нибудь еще видели? В штатах подобные крупные космические контракты проходят по схеме cost-plus , когда производителю покрывают все издержки плюс некий процент сверх того, или в переводе на русский "попил бабла" :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 15.04.2005 17:33:35
ЦитатаПотом, Старый, скажите, а куда ЕЩЕ можно эти деньги вбросить с лучшим мультипликативным эффектом? В сельское хозяйство? Туда сколько не бросай - все мало, надо в принципе его дотировать процентов на 20 минимум. В автомобильную промышленность? Так она и так неплохо себя чувствует. В нефтянку? Ха. Ха-ха. Куда?
В образовании или медицине они дадут во первых, мизерный эффект в силу малсти суммы, во вторых, мультипликативность будет близка к единице. Но... да, можно и туда.
Авиационая промышленность (создание, производство, продажа современных авиалайнеров, двигателей и оборудования к ним)
 Электронная промышленность (создание современной элементной базы, выпуск, продажа бытовой электронной техники)
 Вобщем любая отрасль производства дающая конкурентоспособный продукт который можно продавать на рынке.
 Если непременно космонавтика то спутники связи, навигации, димстанционного зондирования, комплектующие для них.
 Если рыночная отдача запрещена в принципе (с чего бы это?) то научные спутники, АМС.
 Чего, кроме как на пилотируемый корабль больше некуда? Кругом уже всё нормально? Или наоборот: всё равно уже не поможешь? ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 15.04.2005 17:36:08
ЦитатаНо вы путаете причину со следствием: Есть настоятельная НЕОБХОДИМОСТЬ в создании нового КК поскольку иначе через 15 лет летать будет не на чем.  Раз уж сейчас появились "лишние" деньги то в самый раз этим заняться.
Это вы путаете причину со слендствием. Нет АБСОЛЮТНО НИКАКОЙ необходимости в создании нового КК. Никто даже не в состоянии вразумительно бъяснить нахрена он вообще нужен. Ну а если бы была необходимость, то объясните (прежде всего самому себе) почему она не может быть удовлетворна Союзами?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: serb от 15.04.2005 18:43:25
ЦитатаЭлектронная промышленность (создание современной элементной базы, выпуск, продажа бытовой электронной техники)
(...)
Или наоборот: всё равно уже не поможешь? ;)

Примерно так. Давным-давно смотрел относительно интеллектуальную (без закадрового смеха ;-)) американскую комебию "Снова в школу".

Так там главный герой - преуспевающий бизнесмен - решил на старости лет таки получить экономическое образование.

Преподователь: "Предположим, мы производим товар Х"
Главный Герой: "Что за Х? Х у вас покупать никто не будет"
П: "Ну, хорошо. Пусть это будут видеомагнитофоны"
ГГ: "Видеомагитофоны? Да япошки разорят вас в два счета!"

Т.е. неплохо (из оборонных и общеиндустриальных соображений) подтянуть электронную промышленность - но вкачивать государственные деньги в бытовую электронику == надувать издохшую полвека назад лошадь.

Деньги надо вкладывать туда, где можно добиться успеха.

Пилотируемая космонавтика - одна из отраслей  (но не единственная!!), где япошки нас разорить не могут.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 16.04.2005 06:01:45
Хм, интересно, 10 миллиардов рублей способны ли поднять электронику в стране...

Один завод по производству полупроводников стоит примерно два миллиарда - но долларов.

Теперь, авиационная промышленность. Тут уже скорее "не поможет" :( . Или я неправ, Старый? Могут 10 миллиардов рублей спасти авиапром?

Я понимаю, к чему он клонит :) . Надо вкладывать в то, что принесёт прибыль - чтобы потом вложить ещё. В этом смысле, например, может оказаться полезным вкладывать в дороги :) экономику развивает, а дороги из России трудно вывезти...

Или нет? :) Сколько можно денег растащить на "строительных" проектах? Как, впрочем, и на электронных, авиационных, космических... Почему-то всё же не получается, имея некие ресурсы последние года четыре, что-то кардинально улучшить... хотя, надо отметить, по мелочам улучшения набегают. Может, не всё так просто - просто бухнуть 10 миллиардов - не поможет? :) Поэтому и предлагается упор в технологии - всё же России это лучше продвигать (более конкурентно) чем, скажем, зерно...

Тогда, видимо, вопрос был не так задан :) .
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Agent от 16.04.2005 06:18:39
Если экономика развита, показатели в норме - то вложить деньги в космос, фундаментальную науку - самое оно.
А пока что нужно в легкую промышленность деньги двигать - там полная ж...
У России проблема намечаеться. Виной всему ИСПОЛЬЗОВАНИЕ нефтебаксов
Вот как это выглядело на 2004г
Структура налоговых поступлений в бюджет по отраслям промышленности, в %:
Нефтедобывающая - 44,
Электроэнергетика - 7,
Химическая - 2,
Легкая - 1,
Пищевая - 10,
Стройматериалов - 2,
Машиностроение - 9,
Цветная металлургия - 4,
Черная металлургия - 6,
Угольная - 2,
Нефтепереработка - 2,
Газовая - 6,
Прочие - 5.



Норвегия, например, все поступления от энергоносителей целиком со страны выводит и вкладывает в ЦБ (по аналогии с ЗВР). А в бюджет идут только %. И доля их не превышает 10%
Может показаться глупостью, но иначе смерть экономики.

ЗЫ: Вчера увидел новость - расходная часть бюджета России на 2006 год увеличилась на 20% с покрытием от изменения отсечки стабфонда.
То есть это уже будет около 70% нефтяных денег в бюджете.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 15.04.2005 20:22:14
ЦитатаТ.е. неплохо (из оборонных и общеиндустриальных соображений) подтянуть электронную промышленность - но вкачивать государственные деньги в бытовую электронику == надувать издохшую полвека назад лошадь.

Деньги надо вкладывать туда, где можно добиться успеха.

Пилотируемая космонавтика - одна из отраслей  (но не единственная!!), где япошки нас разорить не могут.
Вобщем ясно. Всё, кранты. Кроме пилотируемых кораблей Россия больше ничего делать не может и не будет. Сырьё, только сырьё, и больше ни-ни! Всё остальное (кроме пилотируемых кораблей) покупать на Западе.
 Вы до этих тезисов сами додумались или вам "потенциальные союзники" подсказали? ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Agent от 16.04.2005 06:25:59
Изначально этот Стабфонд и задумывался по аналогии с норвежским. Хотели как лучше, а получилось как всегда. Сначала начали затыкать дыры, а теперь уже понеслось....
К тому же, даже написанное в бюджете не выполняеться. Перминов пару дней назад жаловался, что на Глонасс не додали положенные 3 млрд
Куда уж тут Клипер :(
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Alexc от 16.04.2005 16:12:41
ЦитатаАвиационая промышленность (создание, производство, продажа современных авиалайнеров, двигателей и оборудования к ним)
 Электронная промышленность (создание современной элементной базы, выпуск, продажа бытовой электронной техники)
 Вобщем любая отрасль производства дающая конкурентоспособный продукт который можно продавать на рынке.
 Если непременно космонавтика то спутники связи, навигации, димстанционного зондирования, комплектующие для них.
 Если рыночная отдача запрещена в принципе (с чего бы это?) то научные спутники, АМС.
 Чего, кроме как на пилотируемый корабль больше некуда? Кругом уже всё нормально? Или наоборот: всё равно уже не поможешь? ;)
Авиапром - можно, а во что конкретно? В истребитель 5го поколения? Отдачи тоже ждать долго придется. В гражданскую авиацию? за внешние рынки с Боингом и Аэрбасом конкурироват? Ну ну - удачи. Да у нас и так премлемые новые машины есть- только покупать их никто не покупает. Ну разве кредит Аэрофлоту на Тушки дать...
Электроника - я бы даже не пытался -мы никогда особо сильны тут не были, конкуренция - легче удавится, и денег больше чем на космос на порядок надо.
Cтарый - что бы Вам была более понятна ситуация с электроникой. Приведу пример. Приходят к нам завтра господа из Саудовской Аравии или Венесуэлы, Бабла у них до Ж... И говорят - сколько Вы говорите стоит разработка Клипера - 2 Гигобакса - даем три, но только что бы весь цикл разработки и производсва был у нас.  И сразу выясняется - что 2 Гб он стоит только если это разрабатывать, делать и пускать с уже судествующей инфраструктуры в которую вбиты 10ки Тб. То же и с цифрой - разработк пентиума - стоит 2 Гб, и вся инфраструктура, начиная с подготовки специалистов - Тб. И у нас ее нет
 

Спутники ДЗ, связи, навигации. Согласен, но вопервых их и так худо бедно делают, а потом кому ЭТО продавать.

КК - конечно не идеал, можно и на Луне базу построить или на Марс слетать. Но только эти проекты заметно подороже будут. Но космос - это одно из не многих мест где мы действительно мрожем что делать оучше других, и пи этом этим можно торговать.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 16.04.2005 07:08:09
ЦитатаКК - конечно не идеал, можно и на Луне базу построить или на Марс слетать. Но только эти проекты заметно подороже будут. Но космос - это одно из не многих мест где мы действительно мрожем что делать оучше других, и пи этом этим можно торговать.
Ну вобщем ясно. Кроме пилотируемых кораблей больше делать мы ничего не можем и не будем. Только поставки сырья.
 Ну а если с продажей корабля вдруг чтото накроется то тогда без всяких "кроме" - только продажа сырья. Так? ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Alexc от 16.04.2005 17:12:34
Цитата
ЦитатаКК - конечно не идеал, можно и на Луне базу построить или на Марс слетать. Но только эти проекты заметно подороже будут. Но космос - это одно из не многих мест где мы действительно мрожем что делать оучше других, и пи этом этим можно торговать.
Ну вобщем ясно. Кроме пилотируемых кораблей больше делать мы ничего не можем и не будем. Только поставки сырья.
 Ну а если с продажей корабля вдруг чтото накроется то тогда без всяких "кроме" - только продажа сырья. Так? ;)
Давайте посмотрим, что России удается экспортировать кроме сырья.  
Оружие - ну в принципе можно вкладывать и в разработку оружия. Стать арсеналом мира.
Пусковые услуги - именно пуски а не спутники. Почему бы не вложться?
ТЕ не обязателно в Клипер, можно и в Ангару или Онегу, можно и еще во что то
Реактивные движки - работает, но их легче продать с ракетой и пусковыми услугами.
Атомную энергетику - ну можно и сюда. Но уж больно жесткие политическии баталии вокруг идут.  
Кое что из лазерной техники - мелко
Алгоритмы и программы - этот пирог уже доедают.

Что еще - предложите
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 16.04.2005 07:20:18
Алекс, ладно. Пусть Россия может делать только КК. Но почему тогда у неё Союзы-то никто не берёт? И чем же Клипер будет лучше Союза? Точнее чем один Клипер лучше двух Союзов?

 Когда я слышу раз за разом "надо делать то, что умеем" то невольно возникает мысль что авторы этих слов вольно или невольно выполняют социальный заказ - убрать Россию с рынка высоких технологий, превратить её в источник сырья и рынок сбыта для более удачливых народов, для тех, кто "всё умеет", в отличие от нас. И глядя как транжирятся деньги на бесконечную штамповку КК для МКС както невольно возникает чувство что эта политика успешно реализуется.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Alexc от 16.04.2005 17:23:44
ЦитатаАлекс, ладно. Пусть Россия может делать только КК. Но почему тогда у неё Союзы-то никто не берёт? И чем же Клипер будет лучше Союза? Точнее чем один Клипер лучше двух Союзов?

 Когда я слышу раз за разом "надо делать то, что умеем" то невольно возникает мысль что авторы этих слов вольно или невольно выполняют социальный заказ - убрать Россию с рынка высоких технологий, превратить её в источник сырья и рынок сбыта для более удачливых народов, для тех, кто "всё умеет", в отличие от нас. И глядя как транжирятся деньги на бесконечную штамповку КК для МКС както невольно возникает чувство что эта политика успешно реализуется.
Да нет не только КК, Ну так предложите что. Что мы действительно умеем делать такого, где мы можем конкурировать, и где нас пустят это делать
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Alexc от 16.04.2005 17:34:33
ЦитатаАлекс, ладно. Пусть Россия может делать только КК. Но почему тогда у неё Союзы-то никто не берёт? И чем же Клипер будет лучше Союза? Точнее чем один Клипер лучше двух Союзов?
 
Берут-не берут. Но последние 2 года МКС тоько Союзами/Прогрессами и жива. Только не надо о том, что МКС вообще не нужна  :D  :D  Уже было  :lol:  :lol:
Амы морщатся но летают на Союзах, а Европа - так та и деньги платит. А вот в то, что Амы или Французы станут летать на Ту или Су, даже на Бе - не поверю. Они скорее пол Калифорнии спалят, но тушить ее Бе-200 не дадут. А в то что они станут Рубин вмест Сони покупать - вообще курам на смех
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 16.04.2005 07:35:35
ЦитатаДавайте посмотрим, что России удается экспортировать кроме сырья.
Можно подумать что ей пилотируемые корабли удаётся экспортировать... ;)
 Но в целом идеясна - Россия должна прекратить производство промышленной продукции, превратиться в источник сырья и рынок сбыта промышленной продукции для развитых стран. Согласны?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 16.04.2005 07:42:01
ЦитатаБерут-не берут. Но последние 2 года МКС тоько Союзами/Прогрессами и жива.
НЕ БЕРУТ! Эти корабли мы делаем за свой счёт, ни копейки за них не удалось получить и не удастся.

ЦитатаА вот в то, что Амы или Французы станут летать на Ту или Су, даже на Бе - не поверю. Они скорее пол Калифорнии спалят, но тушить ее Бе-200 не дадут. А в то что они станут Рубин вмест Сони покупать - вообще курам на смех
Ну вот значит они спалят ещё 10 миллиардов, сделают себе корапь и будут летать на нём. А продать вам ваш в который вы вложились не дадут. И тогда смело можете рапортовать: "конкурентоспособные корабли мы тоже делать не умеем", ставить на промышленности крест и с чистой совестью объявлять страну рынком сбыта и сырьевым придатком. Что вам и хотелось.
 Кстати, интересно, почему китайское покупают а наше не будут? Это вам так хочется или закон такой есть? ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 16.04.2005 07:42:43
Алекс, а вы, кстати, где живёте?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Alexc от 16.04.2005 17:45:04
ЦитатаАлекс, а вы, кстати, где живёте?
Там  :D   :lol:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Alexc от 16.04.2005 17:54:29
ЦитатаНо в целом идеясна - Россия должна прекратить производство промышленной продукции, превратиться в источник сырья и рынок сбыта промышленной продукции для развитых стран. Согласны?

Я такое когда говорил? ,то Вы извините предлагаете вместо производства КК, начать штамповать дешевый ширпотреб.

У Китая именно его и берут, благо рабочая сила дешевая, и об эклологии и прочей мутате заботится не надо. Вы это предлагаете?


На международный рынок наукоемкой продукции можно выходить либо с тем, чего настолько лучще чем у конкурента что деваться ему некуда. Либо с тем, что конкурентноспособно, и при этом не сильно задевает их финансовые интересы. Либо с тем, кто больше никто делать не хочет - но это не сильно интересно, если можно найти другой выход.

Ну Ваши предложения - куда вложим 2 Гб  :roll:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: ДмитрийК от 16.04.2005 08:00:35
ЦитатаКогда я слышу раз за разом "надо делать то, что умеем" то невольно возникает мысль что авторы этих слов вольно или невольно выполняют социальный заказ - убрать Россию с рынка высоких технологий, превратить её в источник сырья и рынок сбыта для более удачливых народов, для тех, кто "всё умеет", в отличие от нас. И глядя как транжирятся деньги на бесконечную штамповку КК для МКС както невольно возникает чувство что эта политика успешно реализуется.
А ваши предложения? "Не Мира не МКС - а "Энергию" - распустить" :)  ?
Чем вам не нравится "надо делать то, что умеем" ? По вашему надо "не делать то что умеем" или "делать то что не умеем" ? Было уже, результаты без содрогания вспомнить нельзя.

Кстати далеко не все "всё умеют" и это не мешает им нормально жить. В Австралии к примеру практически нет своей электронной промышленности, очень мало своей автомобильной промышленности, почти нет авиационной промышленности (хотя какую-то фигульку для А380 все же будут здесь делать) и т.д. и т.п. Кой-какие ресурсы да, есть, но с нефтью не сравнить. Бараны еще пасутся в огромных количествах.  Тем не менее на уровень жизни особо не жалуюсь. Почему - потому что Австралия по-нормальному интегирирована в мировую экономику, это значит что достижения в электронике, авиации и пр. легко доступны. И то малое что здесь делается, делается вполне на мировом уровне, и соответственно приносит прибыль.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Alexc от 16.04.2005 18:02:06
Цитата
ЦитатаБерут-не берут. Но последние 2 года МКС тоько Союзами/Прогрессами и жива.
НЕ БЕРУТ! Эти корабли мы делаем за свой счёт, ни копейки за них не удалось получить и не удастся.

Ну насколько я понимаю _ Европа - платит за место
А что каксаеися Америки - то мы свои долгли за прошлое и задел на будующее отработали.

Это даже если туристов не брать
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 16.04.2005 08:12:31
ЦитатаЯ такое когда говорил? ,то Вы извините предлагаете вместо производства КК, начать штамповать дешевый ширпотреб.
 
Я, извините, предлагаю осваивать производство качественного высокотехнологичного ширпотреба.

ЦитатаНа международный рынок наукоемкой продукции можно выходить либо с тем, чего настолько лучще чем у конкурента что деваться ему некуда. Либо с тем, что конкурентноспособно, и при этом не сильно задевает их финансовые интересы. Либо с тем, кто больше никто делать не хочет - но это не сильно интересно, если можно найти другой выход.
То есть в случае России ни с чем?
 "Финансовые интересы"! "Я под этот интерес сплавлю им пеньку и лес, вся абщественность согласна, только ты идёшь вразрез!" (с)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 16.04.2005 08:15:43
ЦитатаПо вашему надо "не делать то что умеем" или "делать то что не умеем" ? Было уже, результаты без содрогания вспомнить нельзя.
По моему надо учиться делать то, что не умеем. Чтоб умели и делали.

ЦитатаТем не менее на уровень жизни особо не жалуюсь. Почему - потому что Австралия по-нормальному интегирирована в мировую экономику, это значит что достижения в электронике, авиации и пр. легко доступны. И то малое что здесь делается, делается вполне на мировом уровне, и соответственно приносит прибыль.
И что же там делается? Чем Австралия расплачивается на мировом рынке за электронику, автомобили и самолёты?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 16.04.2005 08:20:06
ЦитатаНу насколько я понимаю _ Европа - платит за место
Типа как турист? Чтото я не слышал чтоб Европа желала купить второй корабль чтоб довести экипаж до 6 человенк.


ЦитатаА что каксаеися Америки - то мы свои долгли за прошлое и задел на будующее отработали.  
Вот и я про то. Денежку в корапь вбухаем, а как до дела дойдёт - извините!
 То есть вы понимаете что если даже Россия и сделает новый корапь то продать она его всё равно не сможет - будет делать сама за счёт своих "долгов"?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Alexc от 16.04.2005 18:22:03
ЦитатаТо есть в случае России ни с чем?

Сударь Вы опять не ответили- Ваши предложения - куда вложим 2 Гб.
Вместо этого Вы все вытаетесь вложить в мои уста, то чего я не говорил.  :evil:
Кстати, С точки зрения формальной логики - любой пример опровергаюший любую часть исходного утвеождения - успешно опровергает все утверждение. Любое количество подтверждающих  примеров - доказательством не являются.
Так вот - Денис Тито заплатил за полет, в том числе и за КК несолько миллионов. Правда  не копеек а доларов.
Ваше
"НЕ БЕРУТ! Эти корабли мы делаем за свой счёт, ни копейки за них не удалось получить и не удастся. "
Бито, причем все целиком   :lol:  :lol:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 16.04.2005 08:43:10
ЦитатаСударь Вы опять не ответили- Ваши предложения - куда вложим 2 Гб.
Куда угодно только не в пилотируемый корабль!  :P
 Производство бытовой электроники. Авиалайнеров. Не получится экспорта? На внутрений рынок!
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 16.04.2005 08:48:54
ЦитатаКстати, С точки зрения формальной логики - любой пример опровергаюший любую часть исходного утвеождения - успешно опровергает все утверждение. Любое количество подтверждающих  примеров - доказательством не являются.
Так вот - Денис Тито заплатил за полет, в том числе и за КК несолько миллионов. Правда  не копеек а доларов.
Ваше
"НЕ БЕРУТ! Эти корабли мы делаем за свой счёт, ни копейки за них не удалось получить и не удастся. "
Бито, причем все целиком   :lol:  :lol:
Вот именно: ФОРМАЛЬНОЙ[/size] логики. Я специально дал вам возможность вспомнить о туристах.
 С точки зрения фактов возразить вы ничего не можете. Невозможно найти более нелепое вложение денег чем создание нового пилотируемого КК, да ещё такого как Клипер. Отчего многие и желают чтоб деньги оказались вложены именно туда.  Мечта всех "формальных логиков" - чтобы Россия расходовала свои скудные средства на тупиковые направления и уж точно не на те направления где она сможет создать конкуренцию более удачливым участникам международного разделения труда.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 16.04.2005 08:51:17
Кстати, эти "формальные логики" уже навязали нам Энергию/Буран. Теперь им не даёт покоя идея повторить эту удачу на новом витке... :(
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Alexc от 16.04.2005 18:56:55
Не ну я понимаю,что с логткой у Вас бывают проблемы, но не на столько же... Не хотите туристов - Роберто Витторио тоже не бесплатно летит. Так что ваше НИ КОПЕИКИ пролетело.

Про электронику - Вам уже обьясняли, я надеюсь понятно. Мало перспективно и не с 2 ГБ

Авиация - ну есть несколько более или мене удачных машин, их даже делают, штуками  :(  
Так во что деньги вкладывть - В разработку, в производство, в кредитование?

Жду дальнейших преддложений - куда с толком потратить 2 гб
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Pavel от 16.04.2005 04:59:25
ЦитатаНе ну я понимаю,что с логткой у Вас бывают проблемы, но не на столько же... Не хотите туристов - Роберто Витторио тоже не бесплатно летит. Так что ваше НИ КОПЕИКИ пролетело.

Про электронику - Вам уже обьясняли, я надеюсь понятно. Мало перспективно и не с 2 ГБ

Авиация - ну есть несколько более или мене удачных машин, их даже делают, штуками  :(  
Так во что деньги вкладывть - В разработку, в производство, в кредитование?

Жду дальнейших преддложений - куда с толком потратить 2 гб

На зарплату Старого! :twisted:

Хотя, я бы предложил на комплекс аппаратов для разведки запасов Геллия 3 на Луне.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Alexc от 16.04.2005 19:01:47
ЦитатаКстати, эти "формальные логики" уже навязали нам Энергию/Буран. Теперь им не даёт покоя идея повторить эту удачу на новом витке... :(
Энергию/Буран мы стали лепить посмотрев за океан.
А правильно не правильно - эта система создавалась в другой стране и под другие задачи. Ни той страны ни тех задачь более нет. А былт бы - может и Буран бы летал. Вот только деньги раньше кончились :cry:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 16.04.2005 09:04:14
ЦитатаНе ну я понимаю,что с логткой у Вас бывают проблемы, но не на столько же... Не хотите туристов - Роберто Витторио тоже не бесплатно летит. Так что ваше НИ КОПЕИКИ пролетело.
Полёт Роберто Витторио окупит производство корабля???
 Так как пролетело? Формально или фактически? ;)

ЦитатаПро электронику - Вам уже обьясняли, я надеюсь понятно. Мало перспективно и не с 2 ГБ
Делать пилотируемые корабли перспективнее?
 А с электроникой у вас всётаки что? Россия должна забить на электронику и переключиться на покупку продукции иностранных фирм, или как? Не, вы скажите.

ЦитатаАвиация - ну есть несколько более или мене удачных машин, их даже делают, штуками  :(  
Так во что деньги вкладывть - В разработку, в производство, в кредитование?
Вам что, бизнес план соствить? ;)

ЦитатаЖду дальнейших преддложений - куда с толком потратить 2 гб
Чем вам эти то не подошли? Вы, кстати, так и не ответили: кроме КК в России вложитьсчя уже больше не во что?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 16.04.2005 09:10:33
ЦитатаЖду дальнейших преддложений - куда с толком потратить 2 гб
А вы чего, экзаменатор, чтоли? Для начала вы сами объясните как вы додумались вложить два гига в планово-убыточную отрасль. Это чего, новый вид бизнеса специально для России? ;)
 Чего у нас получается? Если с каждого туриста брать по 20 лимонов то чтобы отбить два гига нужно прокатить 100 туристов? Естественно если при этом эксплуатация будет совершенно бесплатной. Сколько счас в очеред за билетами эксцентричных миллионеров записалось?Интересненький вы бизнес предлагаете, ажно на оторопь берёт...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Alexc от 16.04.2005 19:16:19
Цитата
ЦитатаНе ну я понимаю,что с логткой у Вас бывают проблемы, но не на столько же... Не хотите туристов - Роберто Витторио тоже не бесплатно летит. Так что ваше НИ КОПЕИКИ пролетело.
Полёт Роберто Витторио окупит производство корабля???
 Так как пролетело? Формально или фактически? ;)

ЦитатаПро электронику - Вам уже обьясняли, я надеюсь понятно. Мало перспективно и не с 2 ГБ
Делать пилотируемые корабли перспективнее?
 А с электроникой у вас всётаки что? Россия должна забить на электронику и переключиться на покупку продукции иностранных фирм, или как? Не, вы скажите.

ЦитатаАвиация - ну есть несколько более или мене удачных машин, их даже делают, штуками  :(  
Так во что деньги вкладывть - В разработку, в производство, в кредитование?
Вам что, бизнес план соствить? ;)

ЦитатаЖду дальнейших преддложений - куда с толком потратить 2 гб
Чем вам эти то не подошли? Вы, кстати, так и не ответили: кроме КК в России вложитьсчя уже больше не во что?

1.  Вы говорили не об окупаеиости а "НЕ БЕРУТ! Эти корабли мы делаем за свой счёт, ни копейки за них не удалось получить и не удастся. "  - так что все таки пролетаем

2. С электроникой - я бы переходил на импорт, в крайекм случае налицензионное производсво. оучше на совместное  

3. Бизнес плана Вы все равно не составите - ну хоть скажите во что конкретно в авиации будете деньги вкладывать

4. Я то ответил - есть варинты ракеты, двигатели, оружие, атомная энергетика...  Но я то Вым ворос задавал
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Alexc от 16.04.2005 19:21:57
Цитата
ЦитатаЖду дальнейших преддложений - куда с толком потратить 2 гб
А вы чего, экзаменатор, чтоли? Для начала вы сами объясните как вы додумались вложить два гига в планово-убыточную отрасль. Это чего, новый вид бизнеса специально для России? ;)
 Чего у нас получается? Если с каждого туриста брать по 20 лимонов то чтобы отбить два гига нужно прокатить 100 туристов? Естественно если при этом эксплуатация будет совершенно бесплатной. Сколько счас в очеред за билетами эксцентричных миллионеров записалось?Интересненький вы бизнес предлагаете, ажно на оторопь берёт...


Ну да, конечно, а если их вложить в производство телевизоров - то их предеися продать всему населению страны  :lol:  :lol:  :lol:

Если Вам надо быстро бабки отбит - открывайте публичный дом

Собствено речь шла не об окупаемости вложений - а об эффективности. Новые технологии, новые материалы, поддержка образованияб новые производсва, подготовка специалистов, пропагала ...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 16.04.2005 09:35:38
ЦитатаСобствено речь шла не об окупаемости вложений - а об эффективности. Новые технологии, новые материалы, поддержка образованияб новые производсва, подготовка специалистов, пропагала ...
Ага. Вот в области электроники есть шанс овладеть новыми технологиями, материалами, специалистов подготовить и пропаганда само собой. А заодно и насыщение внутреннего рынка, деньги остаются в стране.
 А вот какими технологиями можно овладеть создавая Клипер? Там вообще есть хоть одна новая технология?

 А речь собственно шла о том, что вы в очередной раз подняли тезис "надо делать то, что умеете". И в итоге быстро оказалось что по вашему Россия умеет и должна уметь только впустую выкидывать деньги на тупиковые убыточные направления. Знакомая песня. Прочитали где или сами догадались? ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 16.04.2005 09:41:50
Цитата1.  Вы говорили не об окупаеиости а "НЕ БЕРУТ! Эти корабли мы делаем за свой счёт, ни копейки за них не удалось получить и не удастся. "  - так что все таки пролетаем
А! Одну копейку дали значит формально уже не прав? ;) НЕ БЕРУТ! Впарить за полцены один из десяти это "берут"?

Цитата2. С электроникой - я бы переходил на импорт, в крайекм случае налицензионное производсво. оучше на совместное  
Я бы тоже. По крайней мере начал с этого. Но на это тоже нужны деньги. Какраз гига два... ;)

Цитата3. Бизнес плана Вы все равно не составите - ну хоть скажите во что конкретно в авиации будете деньги вкладывать
Производство авиалайнеров, двигателей и оборудования для них.

Цитата4. Я то ответил - есть варинты ракеты, двигатели, оружие, атомная энергетика...  Но я то Вым ворос задавал
Атомная энергетика не катит. Только для стран-изгоев. Оружие - тоже. Ракеты-носители пока единственный вариант и то слишком подверженый политике.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 16.04.2005 09:45:34
ЦитатаЭнергию/Буран мы стали лепить посмотрев за океан.
А правильно не правильно - эта система создавалась в другой стране и под другие задачи. Ни той страны ни тех задачь более нет.
Правильно! И я про это же! И счас многие желают повторить аналогичную аферку соответтвенно с поправкой на уменьшившуюся страну и иные задачи. То есть очередной раз ввергнуть нас в создание микробуранчика. С тем же финалом.


ЦитатаА былт бы - может и Буран бы летал. Вот только деньги раньше кончились :cry:
Ну, правильно! И тут деньги кончатся! Что собственно и требовалось получить.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Alexc от 16.04.2005 19:54:05
Цитата
ЦитатаСобствено речь шла не об окупаемости вложений - а об эффективности. Новые технологии, новые материалы, поддержка образованияб новые производсва, подготовка специалистов, пропагала ...
Ага. Вот в области электроники есть шанс овладеть новыми технологиями, материалами, специалистов подготовить и пропаганда само собой. А заодно и насыщение внутреннего рынка, деньги остаются в стране.
 А вот какими технологиями можно овладеть создавая Клипер? Там вообще есть хоть одна новая технология?

 А речь собственно шла о том, что вы в очередной раз подняли тезис "надо делать то, что умеете". И в итоге быстро оказалось что по вашему Россия умеет и должна уметь только впустую выкидывать деньги на тупиковые убыточные направления. Знакомая песня. Прочитали где или сами догадались? ;)

 С электроникой шансов нет. Реальный шанс - это купить Intel или Motorola .  :shock:  Вместе с технологиями.  8) Если продадут  :lol: за 50-100 Гб :cry:

А с авиацией - ну жали вы заказ в Воронедж на 20 Ту204, ну они их построили - дальше что - открываем гос компанию ГА?

Ну Вот Штаты давно не делают никакой бытовой электроники, и даже не дергаются, а японцы не делают авиатехнику и не лезут
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Alexc от 16.04.2005 19:59:44
Цитата
ЦитатаЭнергию/Буран мы стали лепить посмотрев за океан.
А правильно не правильно - эта система создавалась в другой стране и под другие задачи. Ни той страны ни тех задачь более нет.
Правильно! И я про это же! И счас многие желают повторить аналогичную аферку соответтвенно с поправкой на уменьшившуюся страну и иные задачи. То есть очередной раз ввергнуть нас в создание микробуранчика. С тем же финалом.


ЦитатаА былт бы - может и Буран бы летал. Вот только деньги раньше кончились :cry:
Ну, правильно! И тут деньги кончатся! Что собственно и требовалось получить.

Ну вопервых - если бы не кирдык стране - то с Бурана мы ьы поимели массу новых технологий.  Кое чем из композитов - даже я попользовался   :lol:  

Во вторых - Клипером Россию не разорить.

В третих - Вы довольно успешно перевели дискусию в русло - купят или не купят Клипер.
Однако исходный вопрос  был связан с рациональностью вложения средств в космические проекты ( в том числе, но отнуть не только в Клипер). И с тем есть ли более оптимальные варианты траты неиспользуемого госрезерва. Ничего более достойного - Вы пока не с формулировали

В Четвертых - поздно однако, спать хочется  :roll:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Alexc от 16.04.2005 20:09:30
Цитата
Цитата1.  Вы говорили не об окупаеиости а "НЕ БЕРУТ! Эти корабли мы делаем за свой счёт, ни копейки за них не удалось получить и не удастся. "  - так что все таки пролетаем
А! Одну копейку дали значит формально уже не прав? ;) НЕ БЕРУТ! Впарить за полцены один из десяти это "берут"?

Ой, Старый. Почитайте если найдете "Физики все еще шутят", статью Беклемишева о Женской логике...  :lol:

http://rozamira.org/modules/Humor/literature/womanlogic.htm#source
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 16.04.2005 10:17:41
ЦитатаНу Вот Штаты давно не делают никакой бытовой электроники, и даже не дергаются, а японцы не делают авиатехнику и не лезут
Вывод: Россия должна не делать НИЧЕГО. ;)
 А где, кстати, делаются процессоры Интел и АМД?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 16.04.2005 10:20:03
ЦитатаОй, Старый. Почитайте если найдете "Физики все еще шутят", статью Беклемишева о Женской логике...  :lol:
Однако заметно что вам спать хочется. ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Alexc от 16.04.2005 20:26:52
Цитата
ЦитатаНу Вот Штаты давно не делают никакой бытовой электроники, и даже не дергаются, а японцы не делают авиатехнику и не лезут
Вывод: Россия должна не делать НИЧЕГО. ;)
 А где, кстати, делаются процессоры Интел и АМД?
Intel - Штаты, Израиль, Индия, Ирландия, Малайзия, Китай, Филипины, КостаРика.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: ДмитрийК от 16.04.2005 10:30:49
ЦитатаА где, кстати, делаются процессоры Интел и АМД?
В Мексике и в Малайзии.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.04.2005 12:09:15
Кажется, в Венгрии и Ирландии, а еще в Великобритании, вроде, завод построили...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 16.04.2005 12:45:23
Цитата
ЦитатаА где, кстати, делаются процессоры Интел и АМД?
В Мексике и в Малайзии.

AMD - В Дрездене (и больше нигде - нет у них больше фабрик)
Intel - В Ирландии (и еще где-то)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 16.04.2005 13:13:34
=AMD - В Дрездене (и больше нигде - нет у них больше фабрик)
Точно нигде? Завод в Дрездене работает тока 3-4 года. А где делали чипы АМД до этого? На сайте АМД указаны 4 плаинта.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 16.04.2005 13:20:14
Цитата=AMD - В Дрездене (и больше нигде - нет у них больше фабрик)
Точно нигде? Завод в Дрездене работает тока 3-4 года. А где делали чипы АМД до этого? На сайте АМД указаны 4 плаинта.

До этого в Остине (Техас). Эта фабрика сейчас -=малость=- технологически устарела и делает только Flash-память.

4 - это видимо с учетом тех, где сборку делают (корпусирование).
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 16.04.2005 13:27:11
ЦитатаДо этого в Остине (Техас). Эта фабрика сейчас -=малость=- технологически устарела и делает только Flash-память.
Вау! В США делают флэш-память? ;) :)

 Не, я чего, я ничего. Я тоже не против чтоб российские процессоры делали в Казахстане, Украине, да хоть Молдавии! Не? Низзя? ;) :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 16.04.2005 13:32:20
Цитата...российские процессоры...

Ой, а что это такое? :shock:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 16.04.2005 13:44:13
Цитата
Цитата...российские процессоры...
Ой, а что это такое? :shock:
О! Пеньку и лес! ;) :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 18.04.2005 01:53:07
Цитата
Цитата...российские процессоры...

Ой, а что это такое? :shock:

25 января 2005 г.

В декабре 2004 г. завершена разработка конструкторской документации на отечественный микропроцессор нового поколения «Эльбрус». Документация сдана в производство.

http://www.elbrus.ru/mcst/news.shtml
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 17.04.2005 22:08:42
Цитата25 января 2005 г.

В декабре 2004 г. завершена разработка конструкторской документации на отечественный микропроцессор нового поколения «Эльбрус». Документация сдана в производство.

http://www.elbrus.ru/mcst/news.shtml

Только вот Эльбрус теперь, кажется, Интелу принадлежит. :(
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 17.04.2005 22:19:59
Цитата
Цитата
Цитата...российские процессоры...

Ой, а что это такое? :shock:

25 января 2005 г.

В декабре 2004 г. завершена разработка конструкторской документации на отечественный микропроцессор нового поколения «Эльбрус». Документация сдана в производство.

http://www.elbrus.ru/mcst/news.shtml

Про этот Эльбрус слышно уже давно, только так и не понятно где он используется? Какой объем производства?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.04.2005 23:12:19
Эльбрус финансируется Интелом с Мелкомягкими...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 17.04.2005 23:14:36
Цитата
ЦитатаЯ такое когда говорил? ,то Вы извините предлагаете вместо производства КК, начать штамповать дешевый ширпотреб.
 
Я, извините, предлагаю осваивать производство качественного высокотехнологичного ширпотреба.

(с)
Смешно, и кто будет покупать этот ширпотреб ? если конечно защитных пошлин не будет, - то никто, а кто захочет  покупать дороже чем у соседа?
В России холодно. Посмотрите на дома в США, Один айсбест, который кстати мы у вас покупали когда-то. У вас производство не конкурентноспособно из за того что помещение надо отапливать людям надо платиь больше чем тем же китайцам (шубы, дорогое жильё и.т.д) Лет через 50 России как станы не будет, и это однозначно ИХМО. (ядерное оружие устареет, население вымрет и.т.д)
Будут с востока Китай и Япония с севера создадут маленкое государство (типа эмиратов - газа там ещё лет на 100) кавказ сами понимаете. И останется вам печёра с Москвой :)  
Так что ваше рыпанье БЕССМЫСЛЕННО и русские рстворятся как когда то индейцы в Америке.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.04.2005 23:18:09
Круто завернуто... А по моим прикидкам, того же уровня, Китая, как такового, в сегодняшнем виде, не будет уже через 25 лет. Японцы будут жить в микрочипах и на морском дне.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 17.04.2005 23:22:49
Прикольно! Ещё один русский с синдромом эммигранта. Я таких коллекционирую.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bat от 18.04.2005 00:04:39
Разговор интересный пошёл...
эльбрус... 50 лет...
Не знаю, имеет ли эльбрус какое-либо отношение к "Клипперу"...
через 50 лет мне будет пофиг кто в чём растворится...

А вот что про Клиппер пишут: здесьhttp://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=12&mid=5857111
Участие Европы в финансировании "Клипера" обсудят в конце года
17.04.2005 9:41  | www.rian.ru

Вопрос участия Европы в финансировании нового российского пилотируемого корабля "Клипер" будет обсуждаться на совете министров Европейского космического агентства (ЕКА) в конце 2005 года.

Об этом заявил, отвечая на вопрос РИА "Новости", директор пилотируемых программ ЕКА Даниэль Сакотт, находящийся в подмосковном Королеве.

"Мы считаем, что "Клипер" - очень интересный проект, и вопрос участия в нем будет обсуждаться всеми министрами ЕКА в конце года", - сказал он.

Совет министров ЕКА будет также обсуждать и другие проекты в области пилотируемых программ, добавил Сакотт.

Россия представила макет своего нового многоразового пилотируемого корабля "Клипер" на всемирном форуме "ЭКСПО-2005" в Японии, однако ни одного договора на его совместное финансирование в кооперации с другими странами заключено не было.

"Никаких соглашений по финансированию этого важнейшего для России проекта в Японии не заключили", - сказал ранее заместитель генерального конструктора РКК "Энергия" Валерий Рюмин.

По его словам, "в 2005 году на финансирование проекта "Клипер" средств из бюджета не предусмотрено".

Таким образом, пока РКК "Энергия" вынуждена реализовывать проект создания нового 6-местного пилотируемого многоразового корабля за собственные средства. Зарубежные партнеры по МКС не торопятся принять участие в финансировании проекта "Клипер".

Как сообщал ранее заместитель руководителя научно-технического центра по проектно-расчетным работам РКК "Энергия" Борис Сотников, в России начал разрабатываться принципиально новый шестиместный пилотируемый многоразовый космический корабль, который в случае финансовой поддержки Росавиакосмоса может прийти на смену "Союзам" уже в 2010 году.

"Разрабатываемый нами корабль под рабочим названием "Клипер" предназначен для доставки экипажей и грузов на орбитальные станции, а также, при необходимости, для срочной эвакуации космонавтов и оборудования обратно на Землю", - сказал он.

По словам Сотникова, "Клипер" будет использоваться для автономных орбитальных полетов длительностью до 10 суток, а также в научно-исследовательских целях. Кроме того, в случае принятия Росавиакосмосом соответствующих решений на новом корабле можно будет "катать" не одного, как в случае с "Союзом", а сразу четырех космических туристов.

Экипаж многоразового космического корабля будет состоять из шести человек - двух пилотов и четырех космонавтов (или пассажиров). Вместе с людьми можно доставлять грузы весом до 700 килограммов. По проекту РКК "Энергия", стартовая масса 10-метрового корабля составит 14,5 тонны.

На орбиту космический "Клипер" предполагается выводить с помощью российской ракеты под названием "Онега", которая будет представлять собой глубоко модернизированную версию носителя "Союз". Запускать новый космический корабль можно со всех российских космодромов, где имеются стартовые площадки под "Союзы", то есть с Байконура и Плесецка.

В случае успешного развития совместного проекта "Союз на Куру" и согласия европейских партнеров "Клипер" можно будет запускать и с российского стартового комплекса, строящегося на экваториальном космодроме Куру во Французской Гвиане.

www.rian.ru
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 18.04.2005 01:45:09
Postoronnim V
 
ЦитатаЭльбрус финансируется Интелом с Мелкомягкими...

Ага, щаз... Если бы. Когда я пару лет назад был на встрече с Бабаяном, он сказал, что работы по "Эльбрусу" некоторое время велись при помощи Sun (а не Интела или Мелкософта - что, впрочем, известно), и то недолго. Еще Бабаян рассказывал, что с господами уровня заместетителей главы Sun взаимопонимание было налажено отличное, уже надеялись на большой совместный проект с перспективой на выпуск серийного процессора, но когда дошло до самого главы Sun, все моментально свернулось. Реакция начальника (по словам заместителя) была предельно ясной: "Russian? Never!"
А когда Бабаяна спросили, не рассчитывает ли его группа выйти на рынок  процессоров самостоятельно, он объяснил, что сделать это по многим причинам нет никаких шансов... Несмотря на все достоинтства "Эльбруса" - никаких.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.04.2005 01:53:17
Когда я писал названия, то имел в виду общую картину.
Впрочем:
ЦитатаЗАО "МЦСТ" осуществляло обширную и эффективную программу международного сотрудничества. В число наших партнеров входили такие известные фирмы как

Sun Microsystems
Synopsys
Cisco Systems
Infineon
Transmeta
В настоящее время ЗАО "МЦСТ" сотрудничает с компанией Virtual Silicon Technology, Inc.
 

но это не так важно.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 18.04.2005 08:27:09
ЦитатаПрикольно! Ещё один русский с синдромом эммигранта. Я таких коллекционирую.
Наверное он просто себе доказывает, "что он был прав когда уехал", а на самом деле жизнь и в Америке не сахар, а особенно эмигранту (если ты конечно  не гений).
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Pavel от 18.04.2005 05:03:36
ЦитатаКруто завернуто... А по моим прикидкам, того же уровня, Китая, как такового, в сегодняшнем виде, не будет уже через 25 лет. Японцы будут жить в микрочипах и на морском дне.


Уже смешно.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: ДмитрийК от 18.04.2005 09:27:53
Цитата
ЦитатаЯпонцы будут жить в микрочипах и на морском дне.


Уже смешно.
У Станислава Лема в "Кибериаде" было что-то подобное :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 18.04.2005 10:48:42
Старому!
Потери стабилизационного фонда РФ от инфляции за 2004 год составили около 23 млрд руб. Об этом говорится в аналитической записке Счетной палаты к оперативному отчету о ходе исполнения федерального бюджета за январь - декабрь 2004 года. Объем средств Стабфонда по состоянию на 1 января 2005 года составил 522,3 млрд руб., согласована позиция стран о досрочной выплате Россией 5 миллиардов евро странам-участницам Парижского клуба, а вы делите 2 млрд., как бут то они последнее, что осталось у России. Вы правда считаете, что именно эти деньги отобранные у Клипера кардинально спасут ситуацию в любой другой обасти? Я Вас умоляю, где же ваш хваленый реализм?  Может хватит флеймить?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Pavel от 18.04.2005 07:06:24
ЦитатаСтарому!
Потери стабилизационного фонда РФ от инфляции за 2004 год составили около 23 млрд руб. Об этом говорится в аналитической записке Счетной палаты к оперативному отчету о ходе исполнения федерального бюджета за январь - декабрь 2004 года. Объем средств Стабфонда по состоянию на 1 января 2005 года составил 522,3 млрд руб., согласована позиция стран о досрочной выплате Россией 5 миллиардов евро странам-участницам Парижского клуба, а вы делите 2 млрд., как бут то они последнее, что осталось у России. Вы правда считаете, что именно эти деньги отобранные у Клипера кардинально спасут ситуацию в любой другой обасти? Я Вас умоляю, где же ваш хваленый реализм?  Может хватит флеймить?

В точку! А в целом, имхо, самый тяжелый этап кризиса космонавтика уже преодолела. И хотя стабилизация наступит лет через десять, в целом все будет не плохо. Не смотря на все крики Старого об обратном и его попытки своим способом развития космонавтики ввергнуть её в новый кризис.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 18.04.2005 11:33:40
Можно еще вспомнить потери т.н. золотовалютных резервов в связи с падением бакса в прошлом году. Около $10 гигов получается...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 19.04.2005 10:07:02
Кто там интересовался AMD? Могут почитать тут:
http://www.thg.ru/cpu/20050419/index.html
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 19.04.2005 17:40:50
Старый (и другие противники Клипера), а что вы будете говорить лет через 5-10, когда у США будет CEV, а EKA сварганит что то типа
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/first/EKA-TKS-1.jpg)
а у России что?
 :?:  :?:  :?:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.04.2005 18:04:26
Я же говорил, что как не лепи, а все получается ТКС/Аполлон. Одноразовые :D
Кстати, я никогда не выступал против Клипера, как КК. Я не вижу хоть какой нибудь концепции, для чего он нужен?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 20.04.2005 04:12:50
Клипер - это капсула, которая максимально приближена к крылатому аппарату, оставаясь при этом капсулой. И сохраняя плюсы капсулы.

Это, конечно, субъективное ощущени :) впрочем, такие как Старый даже формулам вряд ли поверят. Однако - даже летать на Луну на Клипере выглядит имеющим смысл - в отличие от Шаттла.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Paleopulo от 19.04.2005 19:22:56
ЦитатаОднако - даже летать на Луну на Клипере выглядит имеющим смысл - в отличие от Шаттла.
Осталось понять, зачем вообще лететь на Луну - и дело в шляпе!
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 19.04.2005 20:32:58
Цитата
ЦитатаОднако - даже летать на Луну на Клипере выглядит имеющим смысл - в отличие от Шаттла.
Осталось понять, зачем вообще лететь на Луну - и дело в шляпе!
"Потому что мы так устроены" (c) Буш-мл. :D
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Paleopulo от 19.04.2005 23:08:05
Цитата
ЦитатаОсталось понять, зачем вообще лететь на Луну - и дело в шляпе!
"Потому что мы так устроены" (c) Буш-мл. :D
Ой! Неужто и на Луну демократию нести запланировано?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 19.04.2005 22:31:17
А как же. Ведь чего на Луне не хватает - так это демократии. :D
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 20.04.2005 01:53:56
ЦитатаЯ же говорил, что как не лепи, а все получается ТКС/Аполлон. Одноразовые :D
А когда ВА ТКС стал одноразовым?
Или многоразовым может быть аппарат только с крыльями?
"На колу мочало - начинай сначала."  :D
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1557

ЦитатаЯ не вижу хоть какой нибудь концепции, для чего он нужен?
И возвращаемся к теме:
"Зачем нужна пилотируемая космонавтика?"
"Шо?... Опять ???"(c) мультфильм :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.04.2005 02:08:17
ИМХО, Клипер лучше ТКС ©
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: serb от 20.04.2005 10:40:05
ЦитатаИМХО, Клипер лучше ТКС ©

Ровно в 6:3=2 раза ;-)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 20.04.2005 10:17:12
Цитата
ЦитатаИМХО, Клипер лучше ТКС ©

Ровно в 6:3=2 раза ;-)
А если ещё ввести коэффициент 14/20=0.7 то 2/0.7=2.85... вобщем почти в 3 раза! :) ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: pk13 от 20.04.2005 11:28:19
Участие ЕС в финансировании "Клипера" будет обсуждаться в конце года
РИА "Новости", 18 апреля 2005
Вопрос участия Европы в финансировании нового российского пилотируемого корабля "Клипер" будет обсуждаться на совете министров Европейского космического агентства (ЕКА) в конце 2005 года. Об этом заявил, отвечая на вопрос РИА "Новости", директор пилотируемых программ ЕКА Даниэль Сакотт, находящийся в подмосковном Королеве.

"Мы считаем, что "Клипер" - очень интересный проект, и вопрос участия в нем будет обсуждаться всеми министрами ЕКА в конце года", - сказал он.

Совет министров ЕКА будет также обсуждать и другие проекты в области пилотируемых программ, добавил Сакотт.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.04.2005 19:26:32
(http://www.ng.ru/images/2005-04-13/74-14-2.jpg)

Веселые картинки :D
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 24.04.2005 21:52:26
ЦитатаВеселые картинки
эта веселая картинка появилась еще в начале топика
не самый удачный вариант , от таких крыльев уже отказались
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 25.04.2005 09:38:44
ЦитатаЯ же говорил, что как не лепи, а все получается ТКС/Аполлон. Одноразовые :D
Кстати, я никогда не выступал против Клипера, как КК. Я не вижу хоть какой нибудь концепции, для чего он нужен?
для чегоже амы разрабатывают свой корабль и еврики тоже не отстают ?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Logan от 25.04.2005 16:19:21
Цитата
ЦитатаЯ же говорил, что как не лепи, а все получается ТКС/Аполлон. Одноразовые :D
Кстати, я никогда не выступал против Клипера, как КК. Я не вижу хоть какой нибудь концепции, для чего он нужен?
для чегоже амы разрабатывают свой корабль и еврики тоже не отстают ?
Как и Европа тоже? :?:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Paleopulo от 25.04.2005 19:48:57
Цитатадля чегоже амы разрабатывают свой корабль и еврики тоже не отстают ?
ЕКА пока ничего не разрабатывает оргинизованно. Так, разные проработки ведут несколько фирм. Но это даже не проекты, а проработка идей.

А США вынуждены разрабатывать, так как ничего у них посте постановки на прикол шаттлов не остается. А шаттлов осталось  всего 3.

Так что не надо равнять с нами, у которых уже есть надежная машинка. Не мерседес и не бумер, но работает (чтоб не сшлазить стучу по лбу) - замечательно. Дважды в год, и всё довольны. А имея пустой корман от добра добра не ищут.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: AlexB14 от 26.04.2005 05:08:18
Цитатаэта веселая картинка появилась еще в начале топика
не самый удачный вариант , от таких крыльев уже отказались
Да?! Любопытно. Что, неужели и такие крылышки европецев не устроили. А что же сейчас пытаются пририсовать? 8)
Расположение кресел зачем-то поменяли. Было 3+3. Стало 2+4.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 26.04.2005 17:43:41
Кто-то здесь писал уже,что неплохо былоб на основе "Зари" с теплозащитой от ВА ТКС и нетоксичными комнонентами ДМП создать полностью многоразовый корабль.Лучше пожалуй не придумать.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 26.04.2005 18:04:01
ЦитатаКто-то здесь писал уже,что неплохо былоб на основе "Зари" с теплозащитой от ВА ТКС и нетоксичными комнонентами ДМП создать полностью многоразовый корабль.Лучше пожалуй не придумать.
Ну дак создавайте! Чтож Вам мешает?  :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Дем от 26.04.2005 18:29:17
ЦитатаВ России холодно. Посмотрите на дома в США, Один айсбест, который кстати мы у вас покупали когда-то. У вас производство не конкурентноспособно из за того что помещение надо отапливать людям надо платиь больше чем тем же китайцам (шубы, дорогое жильё и.т.д) Лет через 50 России как станы не будет, и это однозначно ИХМО. (ядерное оружие устареет, население вымрет и.т.д)
Будут с востока Китай и Япония с севера создадут маленкое государство (типа эмиратов - газа там ещё лет на 100) кавказ сами понимаете. И останется вам печёра с Москвой :)  
Так что ваше рыпанье БЕССМЫСЛЕННО и русские рстворятся как когда то индейцы в Америке.
Правильно! Поэтому нужно быстренько завоевать какую-нибудь южную страну и переселиться туда!
Кого - того, кого никто жалеть не будет? Иран, например :)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Logan от 27.04.2005 00:36:02
Цитата
ЦитатаВ России холодно. Посмотрите на дома в США, Один айсбест, который кстати мы у вас покупали когда-то. У вас производство не конкурентноспособно из за того что помещение надо отапливать людям надо платиь больше чем тем же китайцам (шубы, дорогое жильё и.т.д) Лет через 50 России как станы не будет, и это однозначно ИХМО. (ядерное оружие устареет, население вымрет и.т.д)
Будут с востока Китай и Япония с севера создадут маленкое государство (типа эмиратов - газа там ещё лет на 100) кавказ сами понимаете. И останется вам печёра с Москвой :)  
Так что ваше рыпанье БЕССМЫСЛЕННО и русские рстворятся как когда то индейцы в Америке.
Правильно! Поэтому нужно быстренько завоевать какую-нибудь южную страну и переселиться туда!
Кого - того, кого никто жалеть не будет? Иран, например :)
Ну это вы загнули,
Почти все развитые страны, с высоким уровнем жизни - это именно севесные, холодные страны. Такие как Швеция, Дания, Канада
И наоборот - чем ближе к экватору тем беднее - Центральная Африка, Латинская Америка.
Так что здесь сударь вы не правы
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 27.04.2005 10:31:15
ЦитатаКто-то здесь писал уже,что неплохо былоб на основе "Зари" с теплозащитой от ВА ТКС и нетоксичными комнонентами ДМП создать полностью многоразовый корабль.Лучше пожалуй не придумать.
Что значит полностью? И тогда уж почему на основе "Зари"? А если на основе ВА ТКС с теплозащитой от "Зари"? :D
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 27.04.2005 16:52:50
Олегу-Потому,что теплозащита у "Зари" предпологалась "Бурановская",а значит отсюда следуют все проблеммы связанные с применением такой ТЗ.Это первое.А второе-на сколько человек рассчитан ВА ТКС?Какой полезный объем там?Какой носитель потребуется?Так,что именно так ,а не иначе.С уважением.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 27.04.2005 17:54:28
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=63062#63062
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Лютич от 27.04.2005 17:58:34
Бурановские плитки гигроскопичны, под дождем на старте стоять не ахти. При возвращении осыпаются.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 18.05.2005 23:19:20
Новые фото Клипера с задним расположением САС,крылышки забавные :lol:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 18.05.2005 23:20:20
Ссылку забыл
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_032/index.html
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 19.05.2005 09:16:31
Одна из фоток производит печальное впечатление:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_032/pages/IMG_4259.html
Понятно что это лишь модель и все такое,но все же я никогда не поверю,что на показе новой техники на Западе вы увидите такое.Это не парашютный контейнер-это корыто,кое-как обработанное и пришпандоленное на нескольких прихватках к "потолку".При таком отношении и культуре производства становится понятно почему в одних странах ресурс спутников доводится до 15лет,ну а другие и 5 лет за удачу принимают.Дело видно не только в электронике. :cry:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: ДмитрийК от 19.05.2005 09:30:39
Цитатаhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_032/pages/IMG_4259.html
Понятно что это лишь модель и все такое,но все же я никогда не поверю,что на показе новой техники на Западе вы увидите такое.
Не, не увидите. А увидите вы вместо этого красиво отрендерённые слайды :)
А корыто нормальное, свою функцию - занимать место и чтобы всякий входящий бился об него лбом - выполняет хорошо :) ИМХО конечно.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Oleg от 19.05.2005 10:33:50
ЦитатаОдна из фоток производит печальное впечатление:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_032/pages/IMG_4259.html
Понятно что это лишь модель и все такое,но все же я никогда не поверю,что на показе новой техники на Западе вы увидите такое.Это не парашютный контейнер-это корыто,кое-как обработанное и пришпандоленное на нескольких прихватках к "потолку".При таком отношении и культуре производства становится понятно почему в одних странах ресурс спутников доводится до 15лет,ну а другие и 5 лет за удачу принимают.Дело видно не только в электронике. :cry:

Теперь я понимаю "закрытость" РКК "Энергия"... ;)

На  графике сборки
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_032/images/IMG_4300.jpg)
Обратите внимание на пункты 23 и 24.
В  июне все будет лучше, чем на отрендерённых слайдах.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 19.05.2005 20:38:10
ЦитатаОдна из фоток производит печальное впечатление:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_032/pages/IMG_4259.html
Понятно что это лишь модель и все такое,но все же я никогда не поверю,что на показе новой техники на Западе вы увидите такое.Это не парашютный контейнер-это корыто,кое-как обработанное и пришпандоленное на нескольких прихватках к "потолку".При таком отношении и культуре производства становится понятно почему в одних странах ресурс спутников доводится до 15лет,ну а другие и 5 лет за удачу принимают.Дело видно не только в электронике. :cry:

Ага. Видимо, поэтому же у одних старое, век чинёное корыто еле-еле летает, а у других новенький, современный, вовремя ухоженный красавец корабль стоит...

:) Ничего-то Вы не понимаете, вано :) .
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Лютич от 19.05.2005 11:23:22
ЦитатаАга. Видимо, поэтому же у одних старое, век чинёное корыто еле-еле летает, а у других новенький, современный, вовремя ухоженный красавец корабль стоит...


Гм. Так ведь корыты пусть и _конструктивно_ старые, но каждый раз новые?
А корабль - новый - это вы погорячились. двадцать с лишним лет - это уже такой б/у...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: hcube от 19.05.2005 11:30:37
Этой станции уже 15 лет, у нас автомобили меняют чаще (с) Армагеддон ;-)

Ну и ничего страшного, что корыто. Это же макет! Хотя честно говоря, IMHO лучше было бы сделать парашутный контейнер пошире и меньшей высоты. А то в него космонавты прямо головой упираются ;-))
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: ronatu от 22.05.2005 22:00:42
Report: ESA may cooperate with Russia on manned spacecraftPosted: Sun, May 22 6:15 AM ET (1015 GMT)


The European Space Agency (ESA) is considering a proposal to cooperate with Russia on the development of a new manned spacecraft that could give ESA for the first time its own independent means of launching humans into space. The British newspaper The Observer reported Sunday that the ESA Council will take up a proposal in the next week to support the development of Kliper (or Clipper), a new manned spacecraft that Russian company Energia has been designing as a potential successor to the Soyuz spacecraft.

ESA would contribute
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: ДмитрийК от 22.05.2005 15:11:58
ЦитатаReport: ESA may cooperate with Russia on manned spacecraftPosted: Sun, May 22 6:15 AM ET (1015 GMT)

ESA would contribute
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 23.05.2005 01:16:27
Думаю, различия в оценках стоимости проекта. Как у разных оценщиков, так и одних и тех же в разнве моменты времени.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 23.05.2005 08:24:37
Забавно :( . Пошёл на Гугл искать статью, пишу в строке поиска -

"The European Space Agency (ESA) is considering a proposal to cooperate with Russia on the development of a new manned spacecraft that could give ESA for the first time its own independent means of launching humans into space"

Гугл переспрагшивает -

"Did you mean: The European Space Agency (ESA) is considering a proposal to cooperate with Russia on the development of a new manned spacecraft that could give US[/size] for the first time its own independent means of launching humans into space"

То есть, то ли Гугл не знает, что США вроде уже умеют пускать людей в космос... то ли он не допускает, что Россия может с Европой в этом вопросе скооперироваться... хм...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 23.05.2005 20:31:18
http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,,1489523,00.html

Observer
Европа собирается прокатиться на российской космической ракете
  Робин Макки
 
Европейские космические ученые планируют присоединиться к своим российским коллегам в создании космического корабля нового поколения "Клиппер".
Корабль, который будет установлен на стандартной ракете, сможет доставить до шести космонавтов на околоземную орбиту и вернуть их обратно.

"Клипер" был разработан для того, чтобы летать к МКС и доставлять команду к кораблю, находящемуся на орбите в ходе будущих полетов с экипажем на Луну и Марс.

Сотрудничество с Россией предоставит Европе некоторую самостоятельность в космических полетах. В настоящее время Европейское космическое агентство (ЕКА), основным членом которого является Великобритания, должно просить США или Россию выделить им место на космическом корабле.

"Мы должны идти с протянутой рукой и говорить: "Пожалуйста, сэр, можно мы отправим одного из наших людей в космос", - и при том, нам частенько отказывают", - говорит Алан Тиркетл, представляющий управление полетов с людьми на борту ЕКА. "Европа должна сделать еще один шаг и найти способ самостоятельно отправлять людей в космос. Альтернатива этому - сидеть и смотреть, как такие страны, как Китай, полетят на Луну, пока мы ничего не делаем".

Если Европа решит присоединиться к России в проекте "Клиппер"(это предложение будет представлено на совещании ЕКА на будущей неделе), то это будет знаменовать собой поворотный пункт в отношениях между космическими державами.

Европа обычно вступала в союз с США в космических проектах, но была разочарована поведением НАСА. Например, откладывание полетов космических шаттлов после катастрофы с "Колумбией" в 2003 году обошлось ЕКА в 100 млн фунтов за счет космических станций, которые они построили и которые уже должны были бы к этому времени быть выведены на орбиту.

К тому же администрация агентства была выведена из себя бюрократическим отношением чиновников НАСА, которые угрожали не допустить европейских астронавтов до некоторых объектов на борту на том основании, что это может противоречить американским законам о передаче технологий.

В результате ЕКА поторопилось ответить на предложение России о сотрудничестве в разработке нового космического аппарата, который решено было создать взамен капсул "Союза", разработанных более 40 лет назад.

Стоимость конструкторских работ сейчас оценивается в 3 млрд долларов, и Россия хотела бы разделить с кем-то это бремя. Она уже обращалась с этим предложением к Японии и может также выдвинуть его Индии и Китаю.

В отличие от космических шаттлов, "Клиппер" не будет перевозить грузы, он будет предназначен только для доставки людей в космос. "Это будет пассажирский корабль, вот и все", - говорит Тиркетл.

План создания "Клиппера", однако, не из дешевых. По некоторым оценкам, в следующей декаде участие в программе обойдется ЕКА в 100 млн фунтов в год.

Не каждая страна готова предоставить свою долю наличности. Франция, Германия и Италия, наиболее вероятно, проявят энтузиазм. А вот Британия может уклониться. В предыдущие двадцать лет Великобритания отказывалась вкладывать деньги в космические программы с участием людей и, как следствие, не имеет представителей среди 14 астронавтов европейской команды.

Главное решение относительно будущего участия Европы в программе по созданию "Клиппера" будет принято в декабре, когда министры европейского правительства, отвечающие за космические программы, встретятся, чтобы решить, готовы ли они участвовать в проекте.

"Я практически уверен, что они скажут да, - говорит Дэниел Сакот, директор ЕКА по космическим полетам с людьми. - Дело не только в том, что "Клиппер" - это удачная политическая сделка, предоставляющая нам мощное технологическое приспособление. Это даст нам перспективу, научную цель, которая сегодня так нужна Европе".
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 23.05.2005 20:40:17
Во будет дурдом если договорятся о финансировании 50/50. Сколько ж мы тогда бабок на этот ветер пустим? И то что могли бы пустить вдвое больше будет слабым утешением. :(
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Братушка от 23.05.2005 20:44:22
Но сколько ж лет можно еще летать на "Союзах"?Ну кроме "Союза" можно вспомнить еще среди удачных долгожителей разве что В-52.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 24.05.2005 09:06:21
Старому что в лоб, что по лбу :( . Вот ведь нравится человеку продолжать сидеть в своём болоте...

Старый, так ты делаешь вывод, что Клипер никогда не полетит, потому что он до сих пор не полетел? Или, что то же самое, потому, что аналогичный корабль ни у кого ещё не полетел? Или потому, что, если бы он мог полететь, то давно бы уже полетел?

Конечно, надоело уже объяснять, почему ты неправ и на этот раз. То что не полетел ещё - не довод; новая разработка по определению - это та, которая ещё не летала (с) . Аналогичного корабля нет ни у кого - потому что Клипер - новая разработка; если бы CEV был и летал, и был аналогичен Клиперу, тогда Клипер был бы не новой разработкой, а повторением, до какой-то степени, того, что уже есть. Кстати, тогда бы ты не возражал, что "этого не может быть"; это называется "нет пророков в своём отечестве" :( . Наконец, почему Клипер до сих пор не полетел?

Догадаешься, может?

Вспомни, как разрабатывались КК. Восток - условия дикой гонки. Меркурий, Джеминай, Восход, Союз, Аполлон - то же самое. Шаттл - смена парадигмы, тогда считалось, что так будет лучше. Буран - то же. Затем - конец холодной войны, снижение расходов. Ещё делались X-33, Заря и т.д. - но останавливались посреди пути. Кстати, летающий корпус встречался то и дело.

Вот Клипер решили сделать, с учётом предыдущего опыта и современных воззрений. А что? Проблемы у существующих кораблей есть. Решать их как-то надо. Всё, что можно учесть, пытаются учесть. Но - дорогу осилит идущий; те, кто делает, считают - в том числе и с данными в руках - что Клипер - наилучший из имеющихся сейчас вариантов. Поэтому и делают.

То, что он тебе не нравится или мне нравится, или как угодно - в данном случае неважно. Важно то, что аргументов "этого никогда не делалось" недостаточно, чтобы объявлять это дурдомом. Дурдом у тебя в голове, Старый.

Ну и насчёт денег. Есть соображения, сколько должен Клипер стоить? А то, может, не на ветер пустим, а сэкономим ;) .
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 24.05.2005 00:06:19
ЦитатаСтарый, так ты делаешь вывод, что Клипер никогда не полетит, потому что он до сих пор не полетел? Или, что то же самое, потому, что аналогичный корабль ни у кого ещё не полетел? Или потому, что, если бы он мог полететь, то давно бы уже полетел?
Нет, я делаю выод что Клипер не полетит потому что он никому не нужен. Ну абсолютно никому не нужен, нет от него никакой пользы кроме вреда. А разумные люди не тратят денег на от чего нет пользы а один вред.
 А ещё Клипер не полетит потому что Союз лучше. Разумным людям свойственно выбирать то что лучше.
 А неразумные радуются: по барабану что делать лишь бы хоть что нибудь...
 Россия может выделить на космос ограниченную сумму денег и истратить их на клипер это самый нелепый выбор, дающий минимум пользы и максимум ущерба. Впрочем тебе это не понять. ;)

 Остальное поскипал потому что там ты полемищзируешь не со мной а со своими представлениями по этому вопросу.

ЦитатаКстати, летающий корпус встречался то и дело.

 Ну вот! А ты говоришь: "Никто не делал!" ;)

ЦитатаТо, что он тебе не нравится или мне нравится, или как угодно - в данном случае неважно. Важно то, что аргументов "этого никогда не делалось" недостаточно, чтобы объявлять это дурдомом. Дурдом у тебя в голове, Старый.

 Толи у меня дежавю толи ты уже такое говорил? И что я тебе тогда ответил?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 24.05.2005 10:35:13
ЦитатаНет, я делаю выод что Клипер не полетит потому что он никому не нужен. Ну абсолютно никому не нужен, нет от него никакой пользы кроме вреда. А разумные люди не тратят денег на от чего нет пользы а один вред.

Тут ты ошибаешься, потому что польза от Клипера - по сравнению с Союзом - широко известна. У Клипера, правда, есть и минусы, тоже известные, но они в основном на стадии его создания - после чего остаются практически только плюсы.

ЦитатаА ещё Клипер не полетит потому что Союз лучше. Разумным людям свойственно выбирать то что лучше.
 А неразумные радуются: по барабану что делать лишь бы хоть что нибудь...
 Россия может выделить на космос ограниченную сумму денег и истратить их на клипер это самый нелепый выбор, дающий минимум пользы и максимум ущерба. Впрочем тебе это не понять. ;)

Разумным людям действительно свойственно выбирать то, что лучше, поэтому они выбирают Клипер :) . Впрочем, тебе этого не понять ;)) .

Россия действительно может выделить на космос ограниченную сумму денег - но у тебя нет аргументов, почему Клипер хуже других вариантов, кроме твоего "такого ощущения". К счастью, не ты принимаешь решения. Напомню такую поговорку :) "собака лает - ветер носит". Когда-нибудь, надеюсь, достаточно скоро, летать будут на кораблях получше нынешнего Союза. Потому что такие корабли нужны, могут быть сделаны и будут сделаны.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Игорь Суслов от 24.05.2005 07:15:59
Цитата
Цитата... Впрочем тебе это не понять. ;)
... Впрочем, тебе этого не понять ;))

Джентельмены! У меня такое неприятное чувство, что ВЫ ОБА ПРАВЫ!
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 24.05.2005 11:51:19
igor_suslov Прав. Убеждение avmich-а налетело на убеждение Старого, и им друг дружку не понять, если не сумеют на точку зрения опонента встать...  :?  А ведь они и взаправду оба правы. Сейчас Клиппер ещё(!) никому не нужен, однако прекращать разработки новых перспективных пилотируемых кораблей насовсем - глупо. Истина как всегда где-то между крайностями. :wink:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 24.05.2005 16:42:34
http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=13310

http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=13310

У кого какие выводы?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Logan от 24.05.2005 17:51:19
Ну этот шаг давно напрашивался, и я полагаю они поступают для себя совершенно правильно 8)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 25.05.2005 04:31:03
Цитатаigor_suslov Прав. Убеждение avmich-а налетело на убеждение Старого, и им друг дружку не понять, если не сумеют на точку зрения опонента встать...  :?  А ведь они и взаправду оба правы. Сейчас Клиппер ещё(!) никому не нужен, однако прекращать разработки новых перспективных пилотируемых кораблей насовсем - глупо. Истина как всегда где-то между крайностями. :wink:

Не буду слишком настаивать на немедленной необходимости Клипера. И соглашусь со Старым в том, что хорошо бы деньги пустить в развитие технологий. Да беда в том, что абстрактно "отдать на технологии" - это в слишком большой степени "потерять".

Клипер хорош тем, что это - штучный видимый результат. Он либо есть, либо нет, и подделать его нельзя.

Ещё одна причина, о которой уже говорилось - Клипер нужен как некая "сверхпрограмма", которая позволит говорить о новых разработках в российской космонавтике, позволит работникам отрасли чувствовать свою значимость, позволит новому поколению разработчиков пройти весь цикл разработки нового корабля. В Америке большинство - 90%, кажется - специалистов из космической отрасли согласны, что вложения в беспилотный космос выгоднее. При этом 80% этих специалистов пришли в отрасль под впечатлением достижений именно пилотируемой космонавтики, особенно программы Аполлон. Конечно, было бы хорошо вкладывать в, скажем, гиперзвуковые технологии (с чем Старый не согласится) - в этом у России есть достаточно хорошее положение, или в конструкционные материалы и электронику, или в проекты, обещающие наибыстрейшую отдачу (с чем Старый будет согласен). Но это сейчас будет плохо получаться - велика коррупция, неразбериха (сравнительно мелкий проект не привлекает интереса - а значит, специалистов, инвесторов...), низка заинтересованность...

Математически, выгоднее развивать технологии. Практически, с учётом сегодняшних политических и хозяйственных реалий - лучше поднять знамя Клипера.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 24.05.2005 20:11:21
Цитата[Сейчас Клиппер ещё(!) никому не нужен, однако прекращать разработки новых перспективных пилотируемых кораблей насовсем - глупо. Истина как всегда где-то между крайностями. :wink:
Клипер никому не нужен никогда. Он не даёт ничего нового по сравнению с Союзом, ни новых технологий ни новых возможностей. Поратить кучу денег чтобы не получить в результате ничего нового - это очередной выбор России? Слушайте, а может это у нас судьба такая? ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 25.05.2005 06:16:21
[/quote]
ЦитатаКлипер никому не нужен никогда.

Это - утверждение, противоречащее фактам. Факты таковы, что Клипер имеет преимущества перед Союзом.

ЦитатаОн не даёт ничего нового по сравнению с Союзом, ни новых технологий ни новых возможностей.

Это утверждение тоже противоречит фактам. Факты таковы - новые технологии в Клипере есть хотя бы в многоразовой посадочной капсуле данного типа. Не нужно думать, что такие капсулы уже есть, или были, или их разработка ничего не стоит.

ЦитатаПоратить кучу денег чтобы не получить в результате ничего нового - это очередной выбор России? Слушайте, а может это у нас судьба такая? ;)

Это - полемика и риторика, к счастью, ни на чём не основанная :) .

Старый, ну хочешь спорить - давай аргументы-то :) . А то вопить "Клипер не полетит! Клипер не полетит!!! Клипер никогда не полетит, а-а-а-ааааа!!!!! 8( )" - особого ума не надо... Как у нас с умом дела? ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Васил Жеков от 25.05.2005 01:17:31
Господа, наверно то что скажу прозвучить немного скандально, хотя у вьиссказиваниях других участников форума  по той же темме тоже чего-то подобное наблюдается.

Клипер-а не будет по одной простой причине. В том виде, в котором он сейчас предлагается он совершенно не вписивается в котексте российской космической стратегии, такой какой мьи сегодня наблюдаем.

Вот посмотрим начальние условия:
Для обслуживания МКС с екипажем 6 человек на одном году необходимьи 4 Союза (ето если не считать кратковременньих експедиции - до 2 недель). То же самое Клипер должен делать сам. Зачем тогна нужна много разовость ? Или Росиия собирается поддерживать более чем 6 космонавтов на орбите в следующих двадцать лет? Допустим, что ВВП Росии и действительно удваивается каждьих 7-8 лет, тогда чисто механично ети 1-1,5 российских космонавтов на МКС будут лет через 20 приблизительно 5 - 8 человек ?!?. Если у США длаьше 2010-года не будет интересса у експлоатации МКС (что вполне вероятно), то совершенно непонятно зачем нужен будет у России Клипер. Кроме того сам корабль проектирован только (?!?) для пилотируемиьх задач... Ето уже сейчась слишком узко вьигладит, ИМХО...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 25.05.2005 09:25:53
ЦитатаГоспода, наверно то что скажу прозвучить немного скандально, хотя у вьиссказиваниях других участников форума  по той же темме тоже чего-то подобное наблюдается.

Клипер-а не будет по одной простой причине. В том виде, в котором он сейчас предлагается он совершенно не вписивается в котексте российской космической стратегии, такой какой мьи сегодня наблюдаем.

Вот посмотрим начальние условия:
Для обслуживания МКС с екипажем 6 человек на одном году необходимьи 4 Союза (ето если не считать кратковременньих експедиции - до 2 недель). То же самое Клипер должен делать сам. Зачем тогна нужна много разовость ? Или Росиия собирается поддерживать более чем 6 космонавтов на орбите в следующих двадцать лет? Допустим, что ВВП Росии и действительно удваивается каждьих 7-8 лет, тогда чисто механично ети 1-1,5 российских космонавтов на МКС будут лет через 20 приблизительно 5 - 8 человек ?!?. Если у США длаьше 2010-года не будет интересса у експлоатации МКС (что вполне вероятно), то совершенно непонятно зачем нужен будет у России Клипер. Кроме того сам корабль проектирован только (?!?) для пилотируемиьх задач... Ето уже сейчась слишком узко вьигладит, ИМХО...

Такое подозрение что вы исходите из того что денег нет - а они есть и немеренно...
просто государсто незнает куда их девать :)

Вы можете взять кредит прям сейчас хоть 1млрд рублей на 100 лет (15% годовых) вам деньги принесут прям домой, завтра же (утрирую конечно, но сам с этим столкнулся - хочу кредит под квартиру взять ну а федералы говорят - да ради бога и скока угодно)

Просто некуда их вкладывать а просто просирать надоело.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 25.05.2005 19:53:43
ЦитатаДля обслуживания МКС с екипажем 6 человек на одном году необходимьи 4 Союза (ето если не считать кратковременньих експедиции - до 2 недель). То же самое Клипер должен делать сам. Зачем тогна нужна много разовость ?

Потому что для 6 человек нужно 2 полёта Клипера в год, вместо 4 Союзовских. Экономия - 2 полёта. В лоб, конечно, считать нельзя - Клипер запускаться будет другой ракетой, скажем, но в полётах, по крайней мере, экономия есть.


ЦитатаИли Росиия собирается поддерживать более чем 6 космонавтов на орбите в следующих двадцать лет?

Думаю, вероятна ситуация, когда, помимо 6 человек, работающих на МКС, в космос летают и другие экспедиции, более кратковременные.

ЦитатаДопустим, что ВВП Росии и действительно удваивается каждьих 7-8 лет, тогда чисто механично ети 1-1,5 российских космонавтов на МКС будут лет через 20 приблизительно 5 - 8 человек ?!?.

Почему Вы считаете 1-1,5 российских? При 6 человеках экипажа МКС российских космонавтов планируется, согласно договорённостям, иметь 3 человека на борту. Всё время.

ВНП, наверное, не будет каждые 7-8 лет удваиваться-  пока предпосылок мало...

ЦитатаЕсли у США длаьше 2010-года не будет интересса у експлоатации МКС (что вполне вероятно), то совершенно непонятно зачем нужен будет у России Клипер. Кроме того сам корабль проектирован только (?!?) для пилотируемиьх задач... Ето уже сейчась слишком узко вьигладит, ИМХО...

У Клипера есть задачи кроме того, чтобы служить шлюпкой на МКС. Например, возить туда экипажи и экспедиции - не обязательно же летать людям туда раз в полгода. Можно на Клипере возить туристов - при деньгах, которые за это платятся, вполне можно понять интерес разработчиков. Можно говорить о программе полётов к Луне и делать что-то в этом направлении - если Клипер уже есть.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: pk13 от 25.05.2005 12:13:48
Цитаталучше поднять знамя Клипера.
Древко немного тяжеловато :) Но если Европа нам решит помочь, то поднимем. Кстати в этом случае, та же Европа и космонавтами Клиппер загрузит, так что мало не покажется.
Что касается ограниченности Клиппера, то это еще надо будет посмотреть, куда, например, сможет слетать CEV без мишин-модуля и всего остального?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Васил Жеков от 25.05.2005 17:22:01
Цитата
ЦитатаДля обслуживания МКС с екипажем 6 человек на одном году необходимьи 4 Союза (ето если не считать кратковременньих експедиции - до 2 недель). То же самое Клипер должен делать сам. Зачем тогна нужна много разовость ?

Потому что для 6 человек нужно 2 полёта Клипера в год, вместо 4 Союзовских. Экономия - 2 полёта. В лоб, конечно, считать нельзя - Клипер запускаться будет другой ракетой, скажем, но в полётах, по крайней мере, экономия есть.

Значить считаем есщо раз:
Сейчас летают скажем 3ое человек цельй год (хотя ето не совсем так, летают менше). За той нагрузке Россия изготавливает 2 Союза. Значит если 6 человек - то 4 Союза. Ресурс у Союза- около полгода. У Клипера - круглой год, капацитет - 6 человек. Значит 4 Союза еквивалентньи одному Клиперу, а не два как у  Вас ...


Цитата
ЦитатаИли Росиия собирается поддерживать более чем 6 космонавтов на орбите в следующих двадцать лет?

Думаю, вероятна ситуация, когда, помимо 6 человек, работающих на МКС, в космос летают и другие экспедиции, более кратковременные.

В общем-то капацитет у МКС не очень-то больше чем 6-8 человек ето раз, во вторьих у нас не интересно сколько их вообще, а сколько будут россиян там... Вряд ли ето больше 5-6 человек. Если хочется - считайте также европейских астронавтов - вряд ли у двух етих больших игроков будут больше чем 6-7 космонавтов одновременно вместе...

Цитата
ЦитатаДопустим, что ВВП Росии и действительно удваивается каждьих 7-8 лет, тогда чисто механично ети 1-1,5 российских космонавтов на МКС будут лет через 20 приблизительно 5 - 8 человек ?!?.

Почему Вы считаете 1-1,5 российских? При 6 человеках экипажа МКС российских космонавтов планируется, согласно договорённостям, иметь 3 человека на борту. Всё время.

Потому-что они сейчас средно ниже 1,5 человекогода на МКС. Считайте сами - 1 руский есть круглой год и немного по нескольких недель....

ЦитатаВНП, наверное, не будет каждые 7-8 лет удваиваться-  пока предпосылок мало...
Так так - есчо хуже... Бюджет космосса у России также как и у других государств тесно связан с ВВП. Если и ВВП не удваивается теми же темпам, то что уж тогда о бюджете Роскосмоса и говорит...
Кто тогда денег на больше космонавтов давать будет?

Цитата
ЦитатаЕсли у США длаьше 2010-года не будет интересса у експлоатации МКС (что вполне вероятно), то совершенно непонятно зачем нужен будет у России Клипер. Кроме того сам корабль проектирован только (?!?) для пилотируемиьх задач... Ето уже сейчась слишком узко вьигладит, ИМХО...

У Клипера есть задачи кроме того, чтобы служить шлюпкой на МКС. Например, возить туда экипажи и экспедиции - не обязательно же летать людям туда раз в полгода. Можно на Клипере возить туристов - при деньгах, которые за это платятся, вполне можно понять интерес разработчиков. Можно говорить о программе полётов к Луне и делать что-то в этом направлении - если Клипер уже есть.
Все ето конечно возможно, только ето вряд ли...

Для большинство етих целей и старой Союз вполне подходящий.
То что я утверждаю ето то, что сама концепция Клипера в той ожидаемой среде никак себя не вписивается.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 26.05.2005 03:32:06
Клипер становится равным 4 Союзам только, если довести длительность экспедиций до года. Так можно рассуждать, что, если Союз апргрейдить до 5-летней гарантии на орбите, то получится, что нужен 1 Союз в 5 лет.

Длительность экспедиций на самом деле определяется далеко не только сроком хранения КК на станции. И то, что Клипер может год быть пристыкован к станции - не значит, что каждый раз Клипер именно год будет проводить на станции. Это возможность, но не необходимость.

Если считать, что на станции 5-6 человек обслуживаются Клипером, и летают люди по полгода - это два Клипера в год. Кстати, ещё одно число, имеющее отношение к частоте полётов: заявлялось, что Клипер может быть подготовлен к повторному полёту через полгода. То есть, два Клипера могут, летая через полгода, обслуживать станцию в 5-6 человек.

То, что сейчас 1-1,5 человека на станции из русских, не говорит о том, что и дальше будет так - и недостаточно для того, чтобы на это планировать. Иначе действительно так будет. Планировать надо на то, что планируется - на то, что, собственно, желается; если планировать на то, что есть, то ничего не будет меняться.

Ну и по поводу того, что всё это можно сделать Союзом. Можно, но хуже, по ряду причин, и довольно важных, по мнению многих... в том числе специалистов. У Клипера есть преимущества перед Союзом как количественные, так и качественные.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Васил Жеков от 25.05.2005 18:58:02
ЦитатаКлипер становится равным 4 Союзам только, если довести длительность экспедиций до года. Так можно рассуждать, что, если Союз апргрейдить до 5-летней гарантии на орбите, то получится, что нужен 1 Союз в 5 лет.
Формально ето так. То что котел сказать ето то, что сегодня ограничения на ресурсе у Союза являются проблем и его нужно почаще менят.

ЦитатаДлительность экспедиций на самом деле определяется далеко не только сроком хранения КК на станции. И то, что Клипер может год быть пристыкован к станции - не значит, что каждый раз Клипер именно год будет проводить на станции. Это возможность, но не необходимость.
Основная задача перед Союзом до катастрофе шаттла бьила дефинирована как спасательная шлюпка... Если у етой шлюпке ресурс бьйл в два раза больше, то и рассходиь на експлуатации бьйли бьй соответсвено 2 раза ниже. Кстати если Клипер заменит Союза, кто будет вьиполнят роль спасательной шлюпке?


ЦитатаЕсли считать, что на станции 5-6 человек обслуживаются Клипером, и летают люди по полгода - это два Клипера в год. Кстати, ещё одно число, имеющее отношение к частоте полётов: заявлялось, что Клипер может быть подготовлен к повторному полёту через полгода. То есть, два Клипера могут, летая через полгода, обслуживать станцию в 5-6 человек.
А почему Вьй думаете, что Клиппер будет возит всех на МКС, а не только русских и частью европейских астронавтов?

ЦитатаТо, что сейчас 1-1,5 человека на станции из русских, не говорит о том, что и дальше будет так
Ну считайте их за все время существования МКС... Бьило их вообще когда-то больше чем 2 человек?  Ето чистая статистика....

Цитата...  - и недостаточно для того, чтобы на это планировать. Иначе действительно так будет. Планировать надо на то, что планируется - на то, что, собственно, желается; если планировать на то, что есть, то ничего не будет меняться.
Планируется не на то что мьи хочем, а на то какие у нас ресурсов. Поетому я подсчитал, что вряд ли у России в следующих 20 лет будут больше 5-6-7 космонавтов(одновременно) И ето звучит даже очень оптимистично. Конечно ВВП не най-лучший фактор для етой прогнозе, но другого не видно, он даже оптимистичнее звучить. Если смотрим как уже бьило в последних 7-8 лет, то есчо хуже...

ЦитатаНу и по поводу того, что всё это можно сделать Союзом. Можно, но хуже, по ряду причин, и довольно важных, по мнению многих... в том числе специалистов. У Клипера есть преимущества перед Союзом как количественные, так и качественные.
Наверно так оно и ест, только мне непонятньи 3 вещей:
1. Почему КК строится сразу на 6 космонавтов, респ. 14 тон, а не скажем 4 и попитатся в возможностях класических РН Союз с модификациям уложится
2. Почему сразу не видна унификация такой, какой мьи у Союз-Прогрес видим?
3. Старт Клипера запланирован около и после 2010 года, как раз тогда, когда США планируют закрьит своего участия в МКС. Значить их же хотя и как потенциального заказчика на мест в Клипере расматривать не надо. Думаете, что тогда у России хватит денег на содержание одновременно большого КК (Клипер) и маленкой (собственой) КС ?
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 26.05.2005 06:32:31
Цитата
ЦитатаКлипер становится равным 4 Союзам только, если довести длительность экспедиций до года. Так можно рассуждать, что, если Союз апргрейдить до 5-летней гарантии на орбите, то получится, что нужен 1 Союз в 5 лет.
Формально ето так. То что котел сказать ето то, что сегодня ограничения на ресурсе у Союза являются проблем и его нужно почаще менят.

Были предложения от России довести срок каждой экспедиции до года (экспедиции, а не Союза, пристыкованного к станции). НАСА не решилось, Это в качестве иллюстрации тому, что если Клипер будет доступен - это не значит автоматически, что экспедиции станут по году. Хотя, в принципе, удлиниться могут.

Цитата
ЦитатаДлительность экспедиций на самом деле определяется далеко не только сроком хранения КК на станции. И то, что Клипер может год быть пристыкован к станции - не значит, что каждый раз Клипер именно год будет проводить на станции. Это возможность, но не необходимость.
Основная задача перед Союзом до катастрофе шаттла бьила дефинирована как спасательная шлюпка... Если у етой шлюпке ресурс бьйл в два раза больше, то и рассходиь на експлуатации бьйли бьй соответсвено 2 раза ниже. Кстати если Клипер заменит Союза, кто будет вьиполнят роль спасательной шлюпке?

Насчёт того, что Союзу отводилась роль в основном спасательной шлюпки - не согласен. Союз - принципиальное средство доставки и спуска российских космонавтов; пожалуй, эта роль поважнее.

Да, при ресурсе вдвое дольше Союз как шлюпка мог бы запускаться вдвое реже. Но не Союз как средство доставки космонавтов. А эта роль, на мой взгляд, определяющая.

Цитата
ЦитатаЕсли считать, что на станции 5-6 человек обслуживаются Клипером, и летают люди по полгода - это два Клипера в год. Кстати, ещё одно число, имеющее отношение к частоте полётов: заявлялось, что Клипер может быть подготовлен к повторному полёту через полгода. То есть, два Клипера могут, летая через полгода, обслуживать станцию в 5-6 человек.
А почему Вьй думаете, что Клиппер будет возит всех на МКС, а не только русских и частью европейских астронавтов?

Я не думаю, это Вы предложили брать такое число. На мой взгляд, реалистично число, о котором договаривались в начале работ со станцией - 3 русских, 3 американцев, 1 кто-то ещё - или, возможно, ужатие долей всех в некой пропорции (при этом русских или американцев меньше 2 не ужимается).

Цитата
ЦитатаТо, что сейчас 1-1,5 человека на станции из русских, не говорит о том, что и дальше будет так
Ну считайте их за все время существования МКС... Бьило их вообще когда-то больше чем 2 человек?  Ето чистая статистика....

За время существования МКС тоже считать неправильно, на мой взгляд. МКС планируется быть больше Мира, на Мире обычно было по три человека - плюс периоды экспедиций посещения. По плану на МКС - до 3 одних только русских. Это число, на мой взгляд, и нужно брать за основу, учитывая, что может понадобиться некий запас.

Цитата
Цитата...  - и недостаточно для того, чтобы на это планировать. Иначе действительно так будет. Планировать надо на то, что планируется - на то, что, собственно, желается; если планировать на то, что есть, то ничего не будет меняться.
Планируется не на то что мьи хочем, а на то какие у нас ресурсов. Поетому я подсчитал, что вряд ли у России в следующих 20 лет будут больше 5-6-7 космонавтов(одновременно) И ето звучит даже очень оптимистично. Конечно ВВП не най-лучший фактор для етой прогнозе, но другого не видно, он даже оптимистичнее звучить. Если смотрим как уже бьило в последних 7-8 лет, то есчо хуже...

Согласен, что планировать надо с учётом ресурсов. Но пока что планирование с учётом ресурсов не предусматривает окончательную конфигурацию МКС с экипажем меньше 6 человек, насколько я знаю. Если у России космонавтов меньше, чем нужно для такой программы, то надо увеличивать количество космонавтов. Или - менять программу, если не получается выдерживать. Тут надо не ещё забывать международные обязательства.

Цитата
ЦитатаНу и по поводу того, что всё это можно сделать Союзом. Можно, но хуже, по ряду причин, и довольно важных, по мнению многих... в том числе специалистов. У Клипера есть преимущества перед Союзом как количественные, так и качественные.
Наверно так оно и ест, только мне непонятньи 3 вещей:
1. Почему КК строится сразу на 6 космонавтов, респ. 14 тон, а не скажем 4 и попитатся в возможностях класических РН Союз с модификациям уложится

Клипер строится не на одно десятилетие. Может понадобиться большие возможности, чем обеспечиваются КК с максимальной загрузкой 4 человека. Это вопрос довольно сложного планирования; но Вы действительно хотите настолько ограничить возможности кораблей?

Напоминаю, что вначале Клипер планировался под модификацию существующей РН - Онегу. И сейчас тоже планируется под варианты существующих ракет.

Цитата2. Почему сразу не видна унификация такой, какой мьи у Союз-Прогрес видим?

Два корабля построить сложнее, чем один. Думаю, рассуждения разработчиков примерно такие: мы видим ряд проблем в работе с МКС, и видим ряд запросов "на будущее". Вариант Клипера хорошо решает эти проблемы для пилотируемого корабля. Давайте сосредоточимся на решении проблем с доставкой людей - доставку грузов будем решать отдельно. Заметим, что сейчас у нас есть робот-грузовик - Прогресс; такого робота не было во время разработки Союзов. Заметим также, что Прогресс появился не сразу - какие-то задачи, очевидно, можно решать и без него.

Цитата3. Старт Клипера запланирован около и после 2010 года, как раз тогда, когда США планируют закрьит своего участия в МКС. Значить их же хотя и как потенциального заказчика на мест в Клипере расматривать не надо. Думаете, что тогда у России хватит денег на содержание одновременно большого КК (Клипер) и маленкой (собственой) КС ?

Сейчас у России достаточно уверенный поток денег извне, чтобы закладывать достаточно амбициозные проекты. Если мы промедлим сейчас, потом, когда ситуация может ухудшиться, уже такой возможности, какя есть сейчас, может не быть. Поэтому сейчас имеет смысл исходить из оптимистичных прогнозов.

Да, есть риск построить железо и не найти ему применения - как в случае с Энергией-Бураном. Но в начале разработке Э-Б не прогнозировался распад Союза; а если бы не распад, Э-Б, вероятно, летали бы. Так и сейчас - не прогнозируется провал экономики, какой был в 90-е годы; в значительной степени переходный период пройден. Значит, надо планировать на перспективу.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 25.05.2005 21:21:18
ЦитатаЭто - утверждение, противоречащее фактам. Факты таковы, что Клипер имеет преимущества перед Союзом.
Авмич, ты у кого научился своё имхо называть"фактами"? ;)

ЦитатаЭто утверждение тоже противоречит фактам. Факты таковы - новые технологии в Клипере есть
Авмич, ты у кого научился своё имхо называть"фактами"? ;)

Цитатахотя бы в многоразовой посадочной капсуле данного типа.
"Данного типа"! :) Когда технология старая то приходится искать новизну в "данном типе"? ;)

ЦитатаНе нужно думать,
Думать нужно всегда. А если не думать то можно конечно и делать Клипера. Что многие и предлагают. :)

ЦитатаЭто - полемика и риторика, к счастью, ни на чём не основанная :) .
А у тебя чево? :) А основанная... Говорят бег по граблям -  наш национальный вид спорта. ;)
 Значит после Бурана и Шаттла мы должны ещё раз наступить на те же грабли?

ЦитатаКак у нас с умом дела? ;)
О чём ты говоришь? Какой ум? Да ещё у кого - У НАС? ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 25.05.2005 20:59:56
Хм. Все это, конечно, чрезвычайно остроумно, но абсолютно бессодержательно.

Старый, плз, изложите свои доводы и контрдоводы более развернуто и внятно.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: avmich от 26.05.2005 08:08:30
Цитата
ЦитатаЭто - утверждение, противоречащее фактам. Факты таковы, что Клипер имеет преимущества перед Союзом.
Авмич, ты у кого научился своё имхо называть"фактами"? ;)

Чья бы корова... Мне возможность возвращения 500 кг с орбиты вместо 50 кажется преимуществом.

Цитата
ЦитатаЭто утверждение тоже противоречит фактам. Факты таковы - новые технологии в Клипере есть
Авмич, ты у кого научился своё имхо называть"фактами"? ;)

Да есть тут один :) . Мне, правда, до него пока...

Цитата
Цитатахотя бы в многоразовой посадочной капсуле данного типа.
"Данного типа"! :) Когда технология старая то приходится искать новизну в "данном типе"? ;)

Понимаешь, некоторые, особенно некто с почти таким же ником, как у тебя, только без последнего "я", считают новыми технологиями только, и абсолютно, нуль-транспортировку. Знаешь, что меня удивляет? Что они почему-то не рубятся на Мембране в теме о том, были ли американцы на Луне - на стороне тех, кто считает, что не были.

:)

Если серьёзно - данный тип - это иллюстрация того, что технология новая. С одной стороны, аэродинамика как наука была изобретена не вчера - с другой, до сих пор есть вопросы по крайней мере технологического толка для многих приложений. Вот оптимизация формы корпуса Клипера - одна из них. Если бы капсула более напоминала, скажем, Джемини или Аполлон - оптимизировались бы параметры в другой окрестности. Да, новая технология; по-прежнему такие задачи сложны, по-прежнему есть варианты, существенно отличные от того, что делалось до сих пор - по крайней мере, отличных по мнению специалистов, с которыми мне доводится общаться. Это чтобы не погружаться в схоластику типа "что такое достаточно отличная задача". Это и делает технологию новой. Да, можно сделать капсулу симметричной на 6 человек и использовать уже имеющиеся результаты; нет, при этом не получится всех плюсов, которые (специалисты) надеются получить от Клипера.

Цитата
ЦитатаНе нужно думать,
Думать

, Старый - не мешки ворочать. Тебя в детском саду плохо научили не вырывать фразы из контекста? Или сказывается опыт, полученный на службе?

Цитатаможно конечно и делать Клипера. Что многие и предлагают. :)

Вот так бы давно ;)

Цитата
ЦитатаЭто - полемика и риторика, к счастью, ни на чём не основанная :) .
А у тебя чево? :)

А у меня, Старый - основанная, каждое слово. Ты будешь смеяться :) а зря - потому что я ничего тут не выдумываю - и поэтому не пишу "мой мнение" - когда я всего лишь передаю известные факты или, на худой конец, мнения других людей - специалистов, могущих эти мнения отстаивать, правда, не в форумных условиях - кишка тонка у слушателей, особенно некоторых, их слушать и понимать.

Ещё раз, Старый - посмотри на моё предыдущее сообщение :) . Каждое моё утверждение там имеет ссылку на причину, почему оно верное :) . А твоё - как уже было сказано - просто трёп вида "а-а-а! :) А хто вы тут такие? Какой-такой-сякой Клипер? Да вы чё?! Да смешно!"

:)

Правда, смешно :) . Немножко, правда, за форум обидно :) ну уж такой у нас национальный вид спорта ;) вылазит один умник и, ничтоже сумняшеся, гонит пургу - сколько там, Старый, сообщений-то?..

А надо как-то аргументировать, свои мнения-то. Вопросы типа "у вас в Одессе все отвечают вопросом на вопрос?" или "Клипер лучше Союза тем, что перевозит больше космонавтов за один запуск - Это тебе кто-то наврал или сам сбредил?" - такие вопросы особенно не стимулируют охоту общаться у нормальных людей.

Объяснить, кто такие нормальные люди? ;)

ЦитатаА основанная... Говорят бег по граблям -  наш национальный вид спорта. ;)

Если бы ты, Старый, хоть на йоту хотел чего-то сделать лучше - ты бы открыл новую тему по выяснению плюсов и минусов Клипера перед Союзом. Не последний раз, думаю, такой вопрос поднимается.

Хочешь - открой другую тему, по твоему вкусу. Лишь бы трёпа поменьше, Старый. Советую :) - не обращай внимания на сарказм оппонентов, следи за мыслью. А то не будет толку от форума - для тебя.

ЦитатаЗначит после Бурана и Шаттла мы должны ещё раз наступить на те же грабли?

После Востока, ты хотел сказать? Или Союза?

Цитата
ЦитатаКак у нас с умом дела? ;)
О чём ты говоришь? Какой ум? Да ещё у кого - У НАС? ;)

Ну, я думаю, ты уже закончил празднование десяти тысяч? ;)

Завязываем балаган...
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: ааа от 25.05.2005 23:16:00
Цитата- "Клипер" лучше, чем "Союз"!
- Да чем лучше-то?!
- Чем "Союз".
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Bell от 25.05.2005 23:25:39
Цитата
ЦитатаЭто утверждение тоже противоречит фактам. Факты таковы - новые технологии в Клипере есть
Авмич, ты у кого научился своё имхо называть"фактами"? ;)
Что характерно, большой боевой корабль к моменту схода со стапелей устаревает на 10 лет. Так и с Клипером - технологи-то уже хорошо известны, но применят их на практике - впервые.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 08.06.2005 12:01:59
С ленты новостей:
 
ЦитатаВ случае выхода США из программы МКС Россия сможет развивать станцию с помощью создаваемого сейчас нового корабля "Клипер", сообщил заместитель главы Роскосмоса Александр Медведчиков в ходе интернет-брифинга
И после этого хотят чтоб нас воспринимали всеръёз... :(
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: X от 08.06.2005 12:06:00
Ну если он может "Буран" реанимировать,то что там МКС достроить :lol:
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 08.06.2005 12:10:47
ЦитатаНу если он может "Буран" реанимировать,то что там МКС достроить :lol:
Вот и я о том же.
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: Старый от 08.06.2005 12:22:01
ЦитатаВместе с тем, Медведчиков отметил, что на сегодняшний день никаких официальных заявлений президента Соединенных Штатов ... об отказе в участии в МКС нет
Клипера испугался! ;)
Название: ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР
Отправлено: ДмитрийК от 08.06.2005 13:37:38
Журноламеры наносят ответный удар.

В