ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Старый]

Я всего лишь хотел у вас узнать по какой причине вы считаете выражение:

По причине полнейшей технической нереализуемости, очевидно.

справедливым?

Очень долго объяснять какие самолёты возможны а какие - нет. На этом форуме это уже раз 10 обсуждалось в разных вариантах, в т.ч. и в отношении Спирали. Специалисты прекраснео знают что возмождно а что нет и даже и не пытаются такое проектировать. Неспециалисту же объяснить невозможно. Так что давайте не будем зря тратить время.

[Evgeniy]

Хотя ладно, давайте для начала разберемся что понимается под техническим совершенством вообще. На ваш взгляд что это?

Техническое совершенство - эффективность (показатель того, насколько хорошо техническая система выполняет свою основную функцию).

Ну в моем представлении техническое совершенство это несколько иная характеристика объекта. В моем понимании это уровень достижения техническими характеристиками объекта своих предельных значений. В принципе, это скорее совокупность показателей.
Как пример: ракетная техника в настоящее время находится на высоком уровне, поскольку во многом ресурс для своего совершенствования она выработала. А вот с АКС ресурсы обширные и их техническое совершенство пока не высоко.
А эффективность ТКС на мой взгляд лучше все же характеризовать критериями более высокого уровня, носящими технико-экономический характер. Для одноразовых РН в данном случае вполне подходит мюПН. Для АКС - не очень

[Дмитрий Виницкий]

Опять-таки, что означает "предельные значения"?

[Evgeniy]

Очень долго объяснять какие самолёты возможны а какие - нет. На этом форуме это уже раз 10 обсуждалось в разных вариантах, в т.ч. и в отношении Спирали. Специалисты прекраснео знают что возмождно а что нет и даже и не пытаются такое проектировать. Неспециалисту же объяснить невозможно. Так что давайте не будем зря тратить время.

Я достаточно тесно работаю со специалистами по самолетам и их силовым установкам. В том числе занимающимся и вопросами АКС. И не проектируют они подобные системы совсем не по причине их псевдонереализуемости

[Старый]

Я достаточно тесно работаю со специалистами по самолетам и их силовым установкам. В том числе занимающимся и вопросами АКС.

Батюшки!

[Дмитрий Виницкий]

А есть специалисты, занимающиеся АКС? Секретные физики, что ли? Или Вы МАКС в виду имеете? :wink:

[Дмитрий В.]

Ну в моем представлении техническое совершенство это несколько иная характеристика объекта. В моем понимании это уровень достижения техническими характеристиками объекта своих предельных значений. В принципе, это скорее совокупность показателей.

Я думаю, Вы ошибаетесь. Достижение предельных характеристик (а их предельность вещь временная, кстати) может, например, привести к снижению надежности. В результате, система с менее предельными характеристиками будет выполнять свою функцию лучше. Следовательно, в Ваших рассуждениях содержится определенное противоречие - более совершенная система окажется хуже.
Впрочем, я готов признать и ограниченность таких понятий как эффективность. Тем более, что в разных подходах этому термину придают разное значение. К примеру, в технике зачастую под эффективностью понимают показатель, характеризующий то, насколько хорошо система выполняет свою функцию. Например, вероятность поражения защищенной цели МБР. Или вероятность выведения груза заанной массы на заданную орбиту. А вот в рамках терминологии стандартов ИСО данной трактовкек эффективности соответствует термин "результативность", а под эффективностью понимают соотношение между достигнутым результатом и затратами на его достижение. Нетрудно видеть, что в технике для этого существует термин "эффективность/стоимость". Очевидно, что критерий мюПГ в некоторой степени (и при некоторых оговорках) является упрощенным выражением критерия "эффективность/стоимость" (или "эффективности" в терминологии стандартов ИСО).

[Evgeniy]

Опять-таки, что означает "предельные значения"?

Конечно границы предельных значений условны но для текущего момента времени с учетом перспективных технологий их можно определить. Ну например для традиционных ракетных двигателей можно обозначить предел значения УИ. Для конструкции - это минимальная масса, достигаемая за счет применения перспективных материалов и оптимизации конструкции.
В конечном счете в развитии при включении в объект технических новшеств мы будем получать малые приращения эффективности технической системы. Этот момент можно назвать околопредельным.
Главное что может изменить ситуацию - это включение революционных технологий. Но как правило это получается уже совсем иной технический объект, обладающий качественно иными характеристиками.
Можно сказать что в моем понимании техническое совершенство и ресурс технического совершенстования обратные понятия.

[Старый]

Под "эффективностью" понимают ещё и "расширенную функциональность".

[Старый]

Так вот о МюПГ. Чисто ракетная многоразовая система може иметь меньшее МюПГ чем авиационная. Но так как ракетная система существенно дешевле авиационной, то несмотря на это выведение груза обойдётся дешевле. Поэтому она получит преимущество.

[Evgeniy]

Ну в моем представлении техническое совершенство это несколько иная характеристика объекта. В моем понимании это уровень достижения техническими характеристиками объекта своих предельных значений. В принципе, это скорее совокупность показателей.

Я думаю, Вы ошибаетесь. Достижение предельных характеристик (а их предельность вещь временная, кстати) может, например, привести к снижению надежности. В результате, система с менее предельными характеристиками будет выполнять свою функцию лучше. Следовательно, в Ваших рассуждениях содержится определенное противоречие - более совершенная система окажется хуже.

Ну ведь предельные характеристики есть и у надежности и, поскольку они сильно связаны с техническими параметрами объекта их тоже в некоторм роде тоже можно совершенствовать техническими мерами и отнести к показателям технического совершенства. Хотя обычно показатели надежности принято выделять в отдельную группу. Оно и понятно, ведь связь между техникой и ее надежностью весьма не простая. И зачастую вопросы надежности на концептуальном уровне разработки системы не рассматриваются глубоко

[Evgeniy]

Так вот о МюПГ. Чисто ракетная многоразовая система може иметь меньшее МюПГ чем авиационная. Но так как ракетная система существенно дешевле авиационной, то несмотря на это выведение груза обойдётся дешевле. Поэтому она получит преимущество.

Именно поэтому я не связываю понятия технического совершенства и эффективности функционирования системы.

[Evgeniy]

Я достаточно тесно работаю со специалистами по самолетам и их силовым установкам. В том числе занимающимся и вопросами АКС.

Батюшки!

Напрасно вы ерничаете

[Дмитрий Виницкий]

Имя, сестра! Имя!

[Evgeniy]

А есть специалисты, занимающиеся АКС? Секретные физики, что ли? Или Вы МАКС в виду имеете? :wink:

Занимающихся исключительно АКС нет. В основном АКС как одно из направлений деятельности

[Evgeniy]

Кстати, Дмитрий, в вашем понимании мюПН как технического совершенства, характеризующего эффективность средства аналогично можно повысить мюПН в ущерб надежности. Так что не я один противоречу  

В общем в моем понимании технического совершенства объекта сравнение различных по составу и близких по функциональным возможностям объектов не может осуществляться по критериям технического совершенства. Пусть даже каждый из них в отдельности для этих объектов косвенно характеризует эффективность их функционирования. Для сравнения нужен более высокий критерий.

[Дмитрий Виницкий]

Занимающихся исключительно АКС нет. В основном АКС как одно из направлений деятельности

Да, и где? Если не секрет?

[Зомби. Просто Зомби]

В Германии Зенгер до сих пор разрабатывают, есть целый институт, вовсе от этой затеи пока не отказались.
И у нас кто-то же и Спираль и Ту-2000 рисовал же.
Есть, конечно, спецы, как не быть.

[Старый]

В Германии Зенгер до сих пор разрабатывают, есть целый институт, вовсе от этой затеи пока не отказались.
И у нас кто-то же и Спираль и Ту-2000 рисовал же.
Есть, конечно, спецы, как не быть.

Не, ну художники конечно есть. Вон гляньте какие красивые картинки у Лукашевича!

[avmich]

Ну так вроде и Решетин пока в РККЭ есть? :)

(Ненавязчиво возвращаясь к теме...)