ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Evgeniy]

Максимально  сделали бы пилотируемый пуск "лаптя". и всё.

Во истину пессимизм и ворчливость убьют мир  :?

[hcube]

Не, почему... сама по себе Спираль вполне жизнеспособна... разгонщик побольше, и перенести часть топлива в ПТБ 'лаптя', сделав его второй ступенью. Получился бы такой... ну, что-то среднее между HZ и МАКС, трехступенчатый. Выведение идет сразу на переходную орбиту, а спрямляет ее 'лапоть' уже на гидразинчике.

Интересно кстати, а почему на МАКСе именно такой бак? Нельзя было сделать бак цилиндрическим, с диаметром равным диаметру КС, т.е. метров 5 примерно?

[Старый]

А может не смогли нарисовать не потому что не реализуемо,

Никаких "может"!

Если бы остались на базовом варианте двигателей, то думаю все бы реализовали. Может (вернее скорее всего) с опозданием, но реализовали бы.

Не может. Дело в том что никакой программы "Спираль" ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. Как можно реализовать то чего нет? Это одно.
 Ну а второе - она была технически нереализуема в любом варианте.

"Лапоть" был в некотором смысле аналогм американских аппратов типа Х-24, M2F2 и т.п. То есть чисто экспериментальным аппаратом для аэродинамических испытаний. Никакой системы выведения его на орбиту за ним вообще не стояло. Все рисунки Спирали это просто иллюстрация как бы такой аппарат мог бы в принципе выводиться на орбиту, но никак не проекты его реального выведения.

[hcube]

Если я правильно помню, то конструктивно все отработочные аппараты были подобны, просто на них специфическое 'железо' наращивалось последовательно. Пресловутый 105й был уже летный, но еще без ТЗП и орбитальных систем.

[Evgeniy]

Не может. Дело в том что никакой программы "Спираль" ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. Как можно реализовать то чего нет? Это одно.
 Ну а второе - она была технически нереализуема в любом варианте.

О! Да я смотрю вы лично разрабатывали Спираль!

[Дмитрий Виницкий]

О! Да я смотрю вы лично разрабатывали Спираль!

А Вы никак не припомните Старого среди Ваших коллег? :wink:

[Evgeniy]

Если я правильно помню, то конструктивно все отработочные аппараты были подобны, просто на них специфическое 'железо' наращивалось последовательно. Пресловутый 105й был уже летный, но еще без ТЗП и орбитальных систем.

Просто кто-то думает, что никто у нас не знал в то время как делать ЛА для орбитальных полетов

[Evgeniy]

О! Да я смотрю вы лично разрабатывали Спираль!

А Вы никак не припомните Старого среди Ваших коллег? :wink:

Разве что среди самых старых коллег.
Наверное благодаря им Спираль и нереализуема  

[tktyf]

:shock:  В смысле? Я думал наоборот, что ВПП подлиннее будет для тяжелых самолетов нежели для легких и бетон туда поосновательней закладывают.

:lol: Я вообще то имел ввиду - по сравнению со стартовым комплексом РН такого же взлётного веса.

[Дмитрий Виницкий]

Союз - это не ЛА? Да и БОРы летали.

[Evgeniy]

Союз - это не ЛА? Да и БОРы летали.

Но орбитальный самолет Спирали как выясняется делали люди, которые не знали что есть Союзы и что такое БОРы. И вообще их по объявлению с улицы набирали. Ведь орбитальный самолет оказался только экспериментальным аппаратом и никто его никогда и не хотел выводить на орбиту. Зачем? Сомневаетесь - Старый подтвердит - он разработчик

[Evgeniy]

:shock:  В смысле? Я думал наоборот, что ВПП подлиннее будет для тяжелых самолетов нежели для легких и бетон туда поосновательней закладывают.

:lol: Я вообще то имел ввиду - по сравнению со стартовым комплексом РН такого же взлётного веса.

Ну это все объясняет

[Дмитрий Виницкий]

Это ваши домыслы. Старый говорит о фактах. Никаких свидетельств о подготовке пуска Лаптя, кроме министерских бумажек о такой возможности, никто не видел. По ТЗП вопрос оставался, гм, сильно открытым.

[Evgeniy]

Это ваши домыслы. Старый говорит о фактах. Никаких свидетельств о подготовке пуска Лаптя, кроме министерских бумажек о такой возможности, никто не видел. По ТЗП вопрос оставался, гм, сильно открытым.

Пардон, а БОРы зачем запускали?

[Дмитрий Виницкий]

БОРы имели целью испытание аэродинамической схемы. Никакого многоразового ТЗП там не было.

[Evgeniy]

БОРы имели целью испытание аэродинамической схемы. Никакого многоразового ТЗП там не было.

:shock:  Впервые слышу. Везде я встречал информацию что отрабатывались в том числе и теплозащитные системы. Интерестно, а зачем тогда на них плиточную теплозащиту ставили?

[Дмитрий Виницкий]

Вы попутали БОР-4 с первыми тремя. Или, по Вашему, в 1980-м "Спираль" разрабатывали?  :wink:

[Старый]

Разве что среди самых старых коллег.
Наверное благодаря им Спираль и нереализуема  

Это заговор! Заговор ракетной мафии. Ею куплены все, начиная с Ньютона. Ну и я тоже... Поэтому и НННШ.

[Старый]

Но орбитальный самолет Спирали как выясняется делали люди, которые не знали что есть Союзы и что такое БОРы. И вообще их по объявлению с улицы набирали. Ведь орбитальный самолет оказался только экспериментальным аппаратом и никто его никогда и не хотел выводить на орбиту. Зачем? Сомневаетесь - Старый подтвердит - он разработчик

Я вам рассказал в повествовательной форме что и как было на самом деле. Моё напоминание об американских аналогах HL-10, M2F2, X-24 вы не заметили потому что просто не поняли о чём это.  Вы будучи ни ухом ни рылом в вопросе решили попачсничать и построить из себя клоуна? Ради бога!

[Вадим Лукашевич]

Увы, мюПГ - один из важнейших параметров, участвующих в расчете стартовой массы. И подобными манипуляциями от этого показателя не избавиться. Ну, и к тому же, это важнейший показатель ТЕХНИЧЕСКОГО совершенства ТКС. :wink:

Так кто ж спорит! Вот только этот критерий, как и прочие, хорошо работает для изделий одного класса (одноразовых ТКС), с ограничениями- для другого, и совсем не работает для третьих. Чем более изделие отличается от первоначального, для которого этот критерий вводился, тем менее он к нему применим. Иначе давайте будем мерить по мюПН паровоз с океанским танкером. Много намеряем?
Ракетная техника применяет мюПН, авиация - минимум массы как опосредованность стоимости тонно-километра. Эта разница обусловлена принципиальным отличием функционирования - у ракеты практически весь стартовый вес пропадает, и конструктору нужно знать, насколько это пропадание как процесс эффективно. Чем меньше было изначального веса при неизменной ПН, тем лучше он сделал. По сути - мюПН в этом случае есть опосредованный критерий удельной стоимости выведения единицы ПН.
А в авиации ни один грамм конструкции не пропадает при функционировании, и поэтому та же самая экономика считается иначе - через топливную эффективность, определяемую тем же взлетным весом (при прочих равных). Все это приводит к удельной стоимости тонно-километра.

Но когда мы говорим об АКС, например, двухступенчатой, у которой первая ступень - чистый самолет, а вторая - ракетная ступень, то применять чисто ракетный критерий мюПН не только ко второй ступени, а к системе в целом - полная чушь. Первая ступень, ее эффективность (в конечном итоге это стоимость) должна оцениваться не по ракетным или судоходным, а по авиационным критериям!
Либо давайте разработаем интегральный критерий, учитывающий принципиально различные особенности обеих ступеней. АКС (составная) - это система, и анализировать ее нужно как систему. А принцип оптимальности СТС (сложных технических систем) гласит, что вся система (верхний уровень) отптимальна (по критерию верхнего уровня) только тогда, когда каждый элемент системы (нижнего уровня), оптимизируемый по раздельным критериям нижнего уровня (для второй ступени это как раз мюПН), оптимален по критерию верхнего уровня. Проще говоря - для составной АКС, имеющей первую авиационную ступень, с точки зрения системного анализа нельзя применять мюПН ни к первой ступени (другой элемент того же уровня иерархии), ни к системе в целом (к более высокому уровню иерархии)!
Но вы хотите использовать свой мюПН (хотя понятно, что это критерий второго уровня, и первая ступень, находясь со второй на том же нижнем уровне, оптимизируется по своим критериям) - ладно. В конце концов, вы идете в чужой монастырь со своим уставом, т.к. другого просто не знаете, но в этом случае в качестве стартовой массы берите только ту ее часть, которая пропадает (используется) при старте. Для второй ракетной ступени - как обычно, а вот для первой  - только разницу между ее стартовым и посадочным весом. А это - только один компонент топлива, т.е. авиационный керосин.
Можно пойти дальше - использовать амортизацию (т.е. условную долю) сухой массы первой (авиационной) ступени на общий ресурс (расчетное количество запусков). Тогда все станет на свои места, и МюПН, хоть и с натяжкой, но сможет оценивать эффективность АКС в целом.