ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Evgeniy]

Это Шаттл, что ли? :wink:

Меньше размерностью и без дурацкого объединения "в одном флаконе" функций 2-й ступени, головного обтекателя и космического корабля

Не бывает

Аргумент а-ля "старый"  

[Дмитрий Виницкий]

Ну, надо же дотянуть до 700-й страницы.

[Evgeniy]

Ну, надо же дотянуть до 700-й страницы.

Ну да.
Это все объясняет  

[Дмитрий В.]

То есть - не бывает!

Ну, Шаттл то есть (точнее, почти "был")  Так чито, почему бы не быть более простой и дешевой системе?

[Дмитрий В.]

Ну, надо же дотянуть до 700-й страницы.

Мелко плаваем! Надо, как минимум, до 1000-й! А там, глядишь, и в книгу рекордов Гиннеса попадем! :lol:

[Evgeniy]

То есть - не бывает!

Ну, Шаттл то есть (точнее, почти "был")  Так чито, почему бы не быть более простой и дешевой системе?

Мне нравиться такое обоснование!  
Хотя уже история показала, что для развития не нужны чисто экономические критерии. Они ведут к стагнации.

[Evgeniy]

Ну, надо же дотянуть до 700-й страницы.

Мелко плаваем! Надо, как минимум, до 1000-й! А там, глядишь, и в книгу рекордов Гиннеса попадем! :lol:

Ну или по крайней мере сервер доканаем

[Дмитрий В.]

Хотя уже история показала, что для развития не нужны чисто экономические критерии. Они ведут к стагнации.

Техническое развитие не может быть самоцелью.

[Evgeniy]

Хотя уже история показала, что для развития не нужны чисто экономические критерии. Они ведут к стагнации.

Техническое развитие не может быть самоцелью.

Равно как и экономическое. Пример развития финансовой системы сегодня везде

[Зомби. Просто Зомби]

Выродок и есть.
В лучшем случае, "представляет некий, чисто теоретический интерес".

Смысл в том, чтобы выжать из ВРД максимум возможного, МАКС - это шаги в обратном направлениии.

:shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:
Ой ли? МАКС как раз таки максимум из дозвукового самолета с ВРД и выжимает. И как и HZ использует много чего готового. Только скомпонован куда более оптимально

Давно уже СУЩЕСТВУЮТ даже СЕРИЙНЫЕ трехмаховые движки.
Зачем вообще сейчас "дозвуковой самолет"?

[Evgeniy]

Выродок и есть.
В лучшем случае, "представляет некий, чисто теоретический интерес".

Смысл в том, чтобы выжать из ВРД максимум возможного, МАКС - это шаги в обратном направлениии.

:shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:
Ой ли? МАКС как раз таки максимум из дозвукового самолета с ВРД и выжимает. И как и HZ использует много чего готового. Только скомпонован куда более оптимально

Давно уже СУЩЕСТВУЮТ даже СЕРИЙНЫЕ трехмаховые движки.
Зачем вообще сейчас "дозвуковой самолет"?

Понимаете в чем проблемка. ТРД это не ракетный двигатель. Рабочий процесс ТРД характеризуется большой совокупностью технических параметров и для самолетов различного целевого назначения вектор этих параметров может быть различным. В том числе и для самолетов одних скоростей полета (напр. сказать что двигатели АЛ-31 и НК-32 одинаковые лично у меня язык не поворачивается). И если пытаться поставить двигатель по принципу его существуемости, то из этого ничего хорошего не выйдет. Пример: МФИ. Под этот самолет планировали АЛ-41. НА испытаниях стояли АЛ-31. Они не подошли и эффективность была заметно ниже. АЛ-41 так и не дошли. Как следствие где сейчас МФИ? Правильно! Там же где и АЛ-41!

[Зомби. Просто Зомби]

Дык это и йожыку понятно, это все знают, кроме разве что энергиевских ракетчиков.
Просто существование конкретного, тем более серийного работающего прототипа с достигнутыми значениями технических параметров как бэ "почти гарантирует", что данная техническая проблема, в данном случае - конструирования специализированных двигателей под АКС уровня HZ, вполне себе решаемая и не встретит на своем пути каких-то неизвестных и непреодолимых технических или технологических проблем.

[Evgeniy]

Дык это и йожыку понятно, это все знают, кроме разве что энергиевских ракетчиков.
Просто существование конкретного, тем более серийного работающего прототипа с достигнутыми значениями технических параметров как бэ "почти гарантирует", что данная техническая проблема, в данном случае - конструирования специализированных двигателей под АКС уровня HZ, вполне себе решаемая и не встретит на своем пути каких-то неизвестных и непреодолимых технических или технологических проблем.

Ну и гиперзвуковик так можно забабахать. ПВРД уже давно летают. И конструктивно они просты как сибирский валенок.
В том то и суть, что в реализуемости уже давным-давно никто не сомневается. И что технологии все есть, но вот эффективность, ... ее за ногу.
Я думаю, что для обеспечения высокой эффективности и конкурентоспособности необходимо довести точку окончания самоокупаемости хотя бы до 30 пусков

[Evgeniy]

Мелко плаваем! Надо, как минимум, до 1000-й! А там, глядишь, и в книгу рекордов Гиннеса попадем! :lol:

Кстати, а каков рекорд форума?

[hcube]

Вообще-то, HZ летает даже если его упростить до упора - 0.4 массовое совершенство разгонщика, 2М скорость перехода на ЖРД, 1 км/с набор на ЖРД и вторая ступень с совершенством 0.2 (у МАКСа должно было быть 0.13 примерно без учета ПН ;-)). При этом где-то 0.3% остается на ПН - в отличии от Х-33, который принципиально был суборбитальным - хотя и разгонялся примерно до 17М.

По поводу ПВРД - ну, мысли есть по конфигурации двигательной системы, так чтобы использовать прямоточный и прямоточно-инжекционный режимы движения. Но это все надо пробовать на реальном беспилотнике (пусть и небольшой размеренности), потому как 'на пальцах'-то понятно, что как-то работать будет, а вот конкретную эффективность посчитать сложно ;-). Ну, т.е. конечно и считать тоже надо, и моделировать, но беспилотника это не отменяет ;-D.

Пример сверхзвукового РАКЕТНОГО самолета с совершенством 0.3 - SS1.  У него как раз 2/3 масса двигателя и составляет. Масса носителя WK1 - примерно равна массе заправленного SS1, притом что WK1 несет на себе еще примерно треть своей массы в качестве топлива.  Просто Рутан умеет делать дозвуковики, и решил с машиной два-в-одном не заморачиваться. Но эту связку он сделал за 25 мегабаксов - это стоимость ОДНОГО пуска РН Союз. Ну, оно конечно SS1 на суборбитальную ветку выводит примерно 500 кг, а Союз на орбиту 8 тонн, но связка-то сугубо многоразовая ;-)

[Зомби. Просто Зомби]

Ну и гиперзвуковик так можно забабахать. ПВРД уже давно летают. И конструктивно они просты как сибирский валенок.
В том то и суть, что в реализуемости уже давным-давно никто не сомневается.

Не факт.
Выше 3М "начинаются проблемы".
И, во всяком случае, нет работавших аналогов.
И растет конструкторская и эксплуатационная стоимость.

А "ссылки", хотя и неявные, идут как раз на нереализуемость.

И что технологии все есть, но вот эффективность, ... ее за ногу.
Я думаю, что для обеспечения высокой эффективности и конкурентоспособности необходимо довести точку окончания самоокупаемости хотя бы до 30 пусков

Фигня, подобные требования совершенно произвольны.

[Evgeniy]

Вообще-то, HZ летает даже если его упростить до упора - 0.4 массовое совершенство разгонщика, 2М скорость перехода на ЖРД, 1 км/с набор на ЖРД и вторая ступень с совершенством 0.2 (у МАКСа должно было быть 0.13 примерно без учета ПН ;-)). При этом где-то 0.3% остается на ПН - в отличии от Х-33, который принципиально был суборбитальным - хотя и разгонялся примерно до 17М.

В общем, я так понял что массы конструкции и двигателей вы брали по статистике?

[Evgeniy]

Не факт.
Выше 3М "начинаются проблемы".
И, во всяком случае, нет работавших аналогов.
И растет конструкторская и эксплуатационная стоимость.

А "ссылки", хотя и неявные, идут как раз на нереализуемость.

Ну в серии не летало. А так-то все было (если вы не понимаете под ПВРД ГПВРД, хотя и они летали).
Масса ПВРД - сущие гроши.
Ну стоимость разработки бесспорно растет, а вот эксплуатационная наврятли. А вот снижения общей массы системы при той же ПН добиться можно. Так сказать палка о двух концах.

Фигня, подобные требования совершенно произвольны.

Потому я и сказал, что я так думаю.

[Вадим Лукашевич]

Я видел для полностью многоразового беспилотного варианта 7-8 тонн на НОО при стартовой массе 340 тонн. Массовая отдача чуть хуже чем у Союз-2.1Б. :wink:

Ааапять фетиш мюПН в чистом виде
Да пиливать слюной на то, что как у Союза.

МюПН важна в том смысле, чтобы реально было добиться достаточно ощутимой ПН при разумной взлётной массе (там, 5 тонн на орбите при 1000 тонн на полосе - было бы явной порнографией). А 340... ну что ж, это еще в рамках. Хотелось бы большого, но это ничего.

Союз ваш после запуска - даже на металлолом не уходит, а многоразовая - она многоразовая и есть.
Сойдётся ли экономически - из мюПН вовсе не следует однозначно.

Я вообще предлагаю это пресловутое мюПН подредактировать - исключить из расчетного стартового веса вес многоразовых элементов. Вот тогда все станет на свои места - вес ПН будет относиться только к весу ресурсов, полностью (т.е. безвозвратно) используемых именно для данного пуска. Ведь, сейчас, к примеру, при расчете мюПН не берется во внимание вес наземки :wink: (если кто возьмется за статью на эту тему или кандидатскую, готов набиться в соавторы).
Вот так и взлетающую, но возвращаемую и повторно используемую часть брать не нужно - иначе идет тупое задвоение при каждом запуске, позволяющее ракетчикам необоснованно куражится над самолетчиками и беспричинно кобениться неумолимому прогрессу, применяя свои грубые формуля к тонким размышлениям авиационных гениев.

[ratte07]

Хотя уже история показала, что для развития не нужны чисто экономические критерии. Они ведут к стагнации.

Техническое развитие не может быть самоцелью.

Не может декларироваться, как самоцель. :wink: