ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Зомби. Просто Зомби]

Не факт.
Выше 3М "начинаются проблемы".
И, во всяком случае, нет работавших аналогов.
И растет конструкторская и эксплуатационная стоимость.

А "ссылки", хотя и неявные, идут как раз на нереализуемость.

Ну в серии не летало. А так-то все было (если вы не понимаете под ПВРД ГПВРД, хотя и они летали).
Масса ПВРД - сущие гроши.
Ну стоимость разработки бесспорно растет, а вот эксплуатационная наврятли. А вот снижения общей массы системы при той же ПН добиться можно. Так сказать палка о двух концах.

Я не знаю причину, по которой не была реализована Спираль "в первом варианте".
И думаю, что никогда не узнаю.
Поэтому концептуально существенно отринуть хотя бы один фактор из многих неизвестных, в данном случае техническую невозможность.

Вторая причина выбора именно HZ - фактор времени.
6-ти маховый разгонщик проектируют незнамосколько уже десятилетий, а воз и ныне там.
Валькирия, в отличие от этого, была построена "на раз".

Так что - и не в этом дело.

Далее, относительно "применимости".
Ну, тут Энергия постаралась, выкатив своего Клипера.
То есть, чем конкретно занять пару летных АКСов тоже найдется.

[Evgeniy]

А мне критерий мюПН вообще не нравиться. В авиации, к примеру, этим критерием никогда не сравнивают различные по назначению самолеты, а что уж говорить о сравнении ракет и самолетов, которые и в техническом плане совершенно разные классы ЛА.
Более того, в авиации и при формировании облика не используют критерий мюПН, обычно используют критерий минимума взлетной массы при заданной полезной нагрузке. Хотя наверное это мера вынужденная (с самолетами подобие как-то не очень прокатывает)

[Дмитрий В.]

Я вообще предлагаю это пресловутое мюПН подредактировать - исключить из расчетного стартового веса вес многоразовых элементов. Вот тогда все станет на свои места - вес ПН будет относиться только к весу ресурсов, полностью (т.е. безвозвратно) используемых именно для данного пуска. Ведь, сейчас, к примеру, при расчете мюПН не берется во внимание вес наземки :wink: (если кто возьмется за статью на эту тему или кандидатскую, готов набиться в соавторы).
Вот так и взлетающую, но возвращаемую и повторно используемую часть брать не нужно - иначе идет тупое задвоение при каждом запуске, позволяющее ракетчикам необоснованно куражится над самолетчиками и беспричинно кобениться неумолимому прогрессу, применяя свои грубые формуля к тонким размышлениям авиационных гениев.

Увы, мюПГ - один из важнейших параметров, участвующих в расчете стартовой массы. И подобными манипуляциями от этого показателя не избавиться. Ну, и к тому же, это важнейший показатель ТЕХНИЧЕСКОГО совершенства ТКС. :wink:

[Evgeniy]

Я не знаю причину, по которой не была реализована Спираль "в первом варианте".
И думаю, что никогда не узнаю.

Поэтому концептуально существенно отринуть хотя бы один фактор из многих неизвестных, в данном случае техническую невозможность.

Ну по известной мне информации сначала долго не могли определиться с двигателями для разгонщика, черезчур ушли в перспективу, а потом, когда дело стало затягиваться, и министр новый подсобил отрезав напрочь финансирование.
 

Вторая причина выбора именно HZ - фактор времени.
6-ти маховый разгонщик проектируют незнамосколько уже десятилетий, а воз и ныне там.

Я бы сказал то там, то тут. Финансировали бы так как космонавтику в период ее бурного развития - уже летало бы. Но у нас нынче все считают деньги.
Ну для 6-тимахового уже начинают задумываться о ГПВРД, которые еще до ума довести надо. А вот если взять чуть пониже - Мах 4,5-5 то аккурат ничего получиться. И с ТЗП не плохо все решается. Хотя по исследованиям все равно оптимум по полезной нагрузке висит на 6 Махах.

Валькирия, в отличие от этого, была построена "на раз".

Ну я бы сказал что и не на два. С ней тоже повозились достаточно. И проблем с ней тоже хватало.

Далее, относительно "применимости".
Ну, тут Энергия постаралась, выкатив своего Клипера.
То есть, чем конкретно занять пару летных АКСов тоже найдется.

Вот только Энергия не очень ищет для АКС задачи. Скажем так - не их профиль

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий, ко всему надо относится пристрастно, но без фанатизма.
В том числе и к мюПН.
Все же это не единственный параметр, характеризующий совершентство ТКС.

[Evgeniy]

Увы, мюПГ - один из важнейших параметров, участвующих в расчете стартовой массы. И подобными манипуляциями от этого показателя не избавиться. Ну, и к тому же, это важнейший показатель ТЕХНИЧЕСКОГО совершенства ТКС. :wink:

А как вы им будете сравнивать многоразовые и одноразовые РН? То есть многоразовые менее совершенные чем одноразовые получается?

[Дмитрий В.]

Дмитрий, ко всему надо относится пристрастно, но без фанатизма.
В том числе и к мюПН.
Все же это не единственный параметр, характеризующий совершентство ТКС.

Это интегральный показатель ТЕХНИЧЕСКОГО совершенства ТКС, поскольку учитывает и конструктивное совершенство и совершенство двигателей. Это не осначает, что данный критерий является универсальным или главным в оценке ТКС. Но, кстати, при оценке многоразовых систем, максимум мюПГ, пожалуй, наилучшим образом соответствует минимальной стоимости :wink:

[ratte07]

Ну вот это не факт.

[Дмитрий В.]

А как вы им будете сравнивать многоразовые и одноразовые РН? То есть многоразовые менее совершенные чем одноразовые получается?

Ну, уж явно не по мюПГ :lol:  Например, по удельной стоимости выведения.

[ratte07]

А вообще-то, может одноразовые и совершеннее. Это как посмотреть на это. Та же ремонтопригодность сильно ухудшает совершенство конструкции.

[Evgeniy]

Но, кстати, при оценке многоразовых систем, максимум мюПГ, пожалуй, наилучшим образом соответствует минимальной стоимости :wink:

Совсем не факт. Особенно если вы собираетесь варьировать различные топлива или типы силовых установок

[Дмитрий В.]

Ну вот это не факт.

Ну, да "это не факт - это было на самом деле"!  :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Я не знаю причину, по которой не была реализована Спираль "в первом варианте".
И думаю, что никогда не узнаю.

Поэтому концептуально существенно отринуть хотя бы один фактор из многих неизвестных, в данном случае техническую невозможность.

Ну по известной мне информации сначала долго не могли определиться с двигателями для разгонщика, черезчур ушли в перспективу, а потом, когда дело стало затягиваться, и министр новый подсобил отрезав напрочь финансирование.

Так может и правильно сделал, ибо "не получалось" у них.
И сколько бы они еще возились?
 

Вторая причина выбора именно HZ - фактор времени.
6-ти маховый разгонщик проектируют незнамосколько уже десятилетий, а воз и ныне там.

Я бы сказал то там, то тут. Финансировали бы так как космонавтику в период ее бурного развития - уже летало бы. Но у нас нынче все считают деньги.

Дык не только сейчас нет, но и раньше не было.
И не только в оссии, но и в Америке с Европой.

Ну для 6-тимахового уже начинают задумываться о ГПВРД, которые еще до ума довести надо. А вот если взять чуть пониже - Мах 4,5-5 то аккурат ничего получиться. И с ТЗП не плохо все решается. Хотя по исследованиям все равно оптимум по полезной нагрузке висит на 6 Махах.

Дык ради бога.
Только делай, дорогой!
Вот и где только оно, наконец, которое "ничего"-то?

Валькирия, в отличие от этого, была построена "на раз".

Ну я бы сказал что и не на два. С ней тоже повозились достаточно. И проблем с ней тоже хватало.

На раз, на раз.
А если с Зенгером сравнить, то и вообще на четверть такта.

Далее, относительно "применимости".
Ну, тут Энергия постаралась, выкатив своего Клипера.
То есть, чем конкретно занять пару летных АКСов тоже найдется.

Вот только Энергия не очень ищет для АКС задачи. Скажем так - не их профиль

Задачи-то у нее есть, только тогда она без бабок останется, которые ей щас устойчиво и регулярно поступают за Союзы с Прогрессами.
Поэтому, очевидно, они и тему эту не любят.
А задачи-то есть, на поверхности лежат и всем очевидны.

PS.
Кстати, относительно "ситемности".
Вот для станции, снабжаемой АКСами, очевидно потребуются "спасательные капсулы", постоянно находящиеся в ее составе.
И вот Энергии надо ИМЕННО ЭТО и проектировать сейчас в качестве "нового корабля".
Но разве так бывает, разве так может быть?

[ratte07]

Ну вот это не факт.

Ну, да "это не факт - это было на самом деле"!  :lol:

Ага, учитывая все технологические риски разной степени рискованности.

[tktyf]

Увы, мюПГ - один из важнейших параметров, участвующих в расчете стартовой массы. И подобными манипуляциями от этого показателя не избавиться. Ну, и к тому же, это важнейший показатель ТЕХНИЧЕСКОГО совершенства ТКС. :wink:

Для ракетной техники - да, а для авиационной составляющей почему его надо применять?  С РН всё ясно, от стартовой массы зависит масштаб всей наземной инфраструктуры, в первую очередь стартового стола - чем больше тем хуже. Соответственно и стараются от меньшего стартового веса добиться максимально возможной грузоподъёмности. Но в авиации эта проблема решается иначе. ВПП для тяжёлых самолётов проще и дешевле, да и более "широкого профиля" в эксплуатации. АКС со сверхзувовым самолётом изначально ограниченна во взлётном весе (300-400 тонн), но я не вижу необходимости "выжимать" максимум полезной нагрузки.

[Evgeniy]

Так может и правильно сделал, ибо "не получалось" у них.
И сколько бы они еще возились?

Да пес их знает.
 

Дык не только сейчас нет, но и раньше не было.
И не только в оссии, но и в Америке с Европой.

Так я и говорю, вливали бы деньги как в ракеты, летали бы уже АКС.

Дык ради бога.
Только делай, дорогой!
Вот и где только оно, наконец, которое "ничего"-то?

Да ХЗ   . В общем там же где и ХЗ.

На раз, на раз.
А если с Зенгером сравнить, то и вообще на четверть такта.

Ну я предпочитаю сравнивать с ЛА, которые классом поближе к Валькирии, то бишь с тяжелыми бомбардировщиками.

А задачи-то есть, на поверхности лежат и всем очевидны.

Боюсь ракетчикам не очень  

[Evgeniy]

ВПП для тяжёлых самолётов проще и дешевле

:shock:  В смысле? Я думал наоборот, что ВПП подлиннее будет для тяжелых самолетов нежели для легких и бетон туда поосновательней закладывают.

АКС со сверхзувовым самолётом изначально ограниченна во взлётном весе (300-400 тонн)

Ну весьма условное это ограничение. Здесь скорее важнее размеры самолета, а не его вес. Проблему взлета и посадки (если вы о ней) еще на этапе проектирования решить можно, да и спецоборудование вроде гидроподъемников большой грузоподъемности существует, а вот куда такую дуру размещать если что и как на нее вторую ступень вешать - это вопросик.

но я не вижу необходимости "выжимать" максимум полезной нагрузки.

При проектировании обычно выжимают минимум взлетной массы при фиксированной полезной нагрузке. Хотя иногда закладывают и иные критерии оптимизации. Особенно когда речь идет о концептуальных технических решениях.

[Старый]

Я не знаю причину, по которой не была реализована Спираль "в первом варианте".
И думаю, что никогда не узнаю.

По причине полнейшей технической нереализуемости, очевидно.
"Не смогли даже как следует нарисовать" (с) Виницкий.

[Evgeniy]

Я не знаю причину, по которой не была реализована Спираль "в первом варианте".
И думаю, что никогда не узнаю.

По причине полнейшей технической нереализуемости, очевидно.
"Не смогли даже как следует нарисовать" (с) Виницкий.

А может не смогли нарисовать не потому что не реализуемо, а потому что черезчур увлеклись перспективными решениями? Если бы остались на базовом варианте двигателей, то думаю все бы реализовали. Может (вернее скорее всего) с опозданием, но реализовали бы.

[Дмитрий Виницкий]

Максимально  сделали бы пилотируемый пуск "лаптя". и всё.