ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Дмитрий В.]

При проектировании обычно выжимают минимум взлетной массы при фиксированной полезной нагрузке.

Тот же критерий мюПГ, только "в профиль"! :lol:

[Evgeniy]

Я вам рассказал в повествовательной форме что и как было на самом деле. Моё напоминание об американских аналогах HL-10, M2F2, X-24 вы не заметили потому что просто не поняли о чём это.  Вы будучи ни ухом ни рылом в вопросе решили попачсничать и построить из себя клоуна? Ради бога!

Я прекрасно знаю об американских аналогах. Но что в них общего с орбитальным самолетом Спирали? Они все были экспериментальными машинами, а орбитальный самолет имел целевое назначение. Я имею ввиду не те машины, на которых отрабатывались те или иные элементы технологии, а имею в виду саму причину, по которой всю эту кашу заваривали. Не шутки же ради

[Дмитрий Виницкий]

А чем "Лапоть" отличался от HL-10? Что последний не рассматривался как аналог летного аппарата? И всё???

[Старый]

Я прекрасно знаю об американских аналогах. Но что в них общего с орбитальным самолетом Спирали?

Назначение. Это были экспериментальные аппараты как и тот "лапоть" что стоит в Монино.
 
 Однако вы по прежнему воспринмаете некий "орбитальный самолёт Спирали" как реальность?

Я имею ввиду не те машины, на которых отрабатывались те или иные элементы технологии, а имею в виду саму причину, по которой всю эту кашу заваривали. Не шутки же ради

Ещё раз: никто никакой каши не заваривал. Никаких попыток реализации "проекта Спираль" не было.

[Evgeniy]

При проектировании обычно выжимают минимум взлетной массы при фиксированной полезной нагрузке.

Тот же критерий мюПГ, только "в профиль"! :lol:

Не совсем так. В принципе, сам критерий максимума мюПГ аналогичен критерию эффективность-стоимость, который в прямой постановке вообще-то говоря лишен здравого смысла. Адекватным я вижу только постановку задачи в двух формах : максимум эффективности при заданной стоимости или минимум стоимости при заданной эффективности. Как правило используется второй из них. Минимум взлетной массы (характеризующей стоимость) при заданной ПН (эффективности). Хотя кроме ПН обычно закладывают еще целую совокупность требований в зависимости от целевого назначения самолета.
В авиации применение критерия минимума взлетной массы обусловлено тем, что методы подобия не могут быть широко применены и использование относительных показателей не очень-то оправдано. При различной ПН могут получаться различные мюПН. Я уже не говорю при сравнении самолетов различного целевого назначения. Там массовые сводки идут в пляс.

[Дмитрий Виницкий]

"Эффективность" это расплывчатое понятие.

[Evgeniy]

Ещё раз: никто никакой каши не заваривал. Никаких попыток реализации "проекта Спираль" не было.

А что было?  :? Почему тогда о ней так известно? Пиар?

[Evgeniy]

"Эффективность" это расплывчатое понятие.

Ну вообще как правило под эффективностью понимают степень соответствия характеристик объекта предъявляемым требованиям.
А там уже чем будете характеризовать эту эффективность выбирается в частном порядке

[Старый]

А что было?  :? Почему тогда о ней так известно? Пиар?

Был только экспериментальный дозвуковой аппарат по схеме "несущий корпус", аналог перечисленых американских аппаратов.
 Обо всей остальной Спирали - пеар. Да и что собственно о ней "известно" кроме картинки?

[Evgeniy]

А что было?  :? Почему тогда о ней так известно? Пиар?

Был только экспериментальный дозвуковой аппарат по схеме "несущий корпус", аналог перечисленых американских аппаратов.
 Обо всей остальной Спирали - пеар. Да и что собственно о ней "известно" кроме картинки?

То есть лапоть сделали самого для себя. Только чтобы поиспытывать, сами не знаем зачем

[Старый]

То есть лапоть сделали самого для себя. Только чтобы поиспытывать, сами не знаем зачем

Затем же зачем испытывали свои аналоги американцы.

[Дмитрий В.]

Увы, мюПГ - один из важнейших параметров, участвующих в расчете стартовой массы. И подобными манипуляциями от этого показателя не избавиться. Ну, и к тому же, это важнейший показатель ТЕХНИЧЕСКОГО совершенства ТКС. :wink:

Так кто ж спорит! Вот только этот критерий, как и прочие, хорошо работает для изделий одного класса (одноразовых ТКС), с ограничениями- для другого, и совсем не работает для третьих. Чем более изделие отличается от первоначального, для которого этот критерий вводился, тем менее он к нему применим. Иначе давайте будем мерить по мюПН паровоз с океанским танкером. Много намеряем?
Ракетная техника применяет мюПН, авиация - минимум массы как опосредованность стоимости тонно-километра. Эта разница обусловлена принципиальным отличием функционирования - у ракеты практически весь стартовый вес пропадает, и конструктору нужно знать, насколько это пропадание как процесс эффективно. Чем меньше было изначального веса при неизменной ПН, тем лучше он сделал. По сути - мюПН в этом случае есть опосредованный критерий удельной стоимости выведения единицы ПН.
А в авиации ни один грамм конструкции не пропадает при функционировании, и поэтому та же самая экономика считается иначе - через топливную эффективность, определяемую тем же взлетным весом (при прочих равных). Все это приводит к удельной стоимости тонно-километра.

Но когда мы говорим об АКС, например, двухступенчатой, у которой первая ступень - чистый самолет, а вторая - ракетная ступень, то применять чисто ракетный критерий мюПН не только ко второй ступени, а к системе в целом - полная чушь. Первая ступень, ее эффективность (в конечном итоге это стоимость) должна оцениваться не по ракетным или судоходным, а по авиационным критериям!
Либо давайте разработаем интегральный критерий, учитывающий принципиально различные особенности обеих ступеней. АКС (составная) - это система, и анализировать ее нужно как систему. А принцип оптимальности СТС (сложных технических систем) гласит, что вся система (верхний уровень) отптимальна (по критерию верхнего уровня) только тогда, когда каждый элемент системы (нижнего уровня), оптимизируемый по раздельным критериям нижнего уровня (для второй ступени это как раз мюПН), оптимален по критерию верхнего уровня. Проще говоря - для составной АКС, имеющей первую авиационную ступень, с точки зрения системного анализа нельзя применять мюПН ни к первой ступени (другой элемент того же уровня иерархии), ни к системе в целом (к более высокому уровню иерархии)!
Но вы хотите использовать свой мюПН (хотя понятно, что это критерий второго уровня, и первая ступень, находясь со второй на том же нижнем уровне, оптимизируется по своим критериям) - ладно. В конце концов, вы идете в чужой монастырь со своим уставом, т.к. другого просто не знаете, но в этом случае в качестве стартовой массы берите только ту ее часть, которая пропадает (используется) при старте. Для второй ракетной ступени - как обычно, а вот для первой  - только разницу между ее стартовым и посадочным весом. А это - только один компонент топлива, т.е. авиационный керосин.
Можно пойти дальше - использовать амортизацию (т.е. условную долю) сухой массы первой (авиационной) ступени на общий ресурс (расчетное количество запусков). Тогда все станет на свои места, и МюПН, хоть и с натяжкой, но сможет оценивать эффективность АКС в целом.

Не согласен.
Во-первых, критерий топливной эффективности является частным, и в плане технгического совершенства может оценить только комплекс "аэродинамика-удельный расход топлива". Это тоже не мало.
Но критерий минимальной взлетной массы при заданной нагрузке и ( мы постоянно забываем про дальность) при заданной дальности гораздо лучше характеризует техническое совершенство самолета.
Во-вторых, для АКС критерии типа топливной эффективности или себестоимости тонно-километра неприминимы, поскольку задача АКС - доставка ПГ заданной массы на заданную орбиту, а вовсе не на некую дальность. Также критерий топливной эффективности, удачно характеризующий экономичность самолета (с количеством полетных циклов несколько десятков тысяч) совершенно не пригоден для оценки многоразовых космических систем, имеющих ресурс в 50-100 полетов.

[Evgeniy]

Не согласен.
...
Во-вторых, для АКС критерии типа топливной эффективности или себестоимости тонно-километра неприминимы, поскольку задача АКС - доставка ПГ заданной массы на заданную орбиту, а вовсе не на некую дальность. Также критерий топливной эффективности, удачно характеризующий экономичность самолета (с количеством полетных циклов несколько десятков тысяч) совершенно не пригоден для оценки многоразовых космических систем, имеющих ресурс в 50-100 полетов.

Хорошо. Давайте рассмотрим следующий случай. Вы имеете 3 АКС: с дозвуковым, сверхзвуковым и гиперзвуковым разгонщиком соответственно. Каждая из этих систем стартует в одной точке и доставляет одну и ту же ПН на одну и ту же орбиту и имеет свое значение мюПН. Вы можете по этому показателю сравнить техническое совершенство каждой из этих систем между собой?

[Старый]

Хорошо. Давайте рассмотрим следующий случай. Вы имеете 3 АКС: с дозвуковым, сверхзвуковым и гиперзвуковым разгонщиком соответственно. Каждая из этих систем стартует в одной точке и доставляет одну и ту же ПН на одну и ту же орбиту и имеет свое значение мюПН. Вы можете по этому показателю сравнить техническое совершенство каждой из этих систем между собой?

Единственным критерием оценки АКС будет стоимость/эффективность. Та система которая выведет "одну и ту же ПН" за наименьшую стоимость та и будет лучше. Ни её стартовая масса ни запас топлива не будут иметь значения, только стоимость выведения.

[Дмитрий В.]

Хорошо. Давайте рассмотрим следующий случай. Вы имеете 3 АКС: с дозвуковым, сверхзвуковым и гиперзвуковым разгонщиком соответственно. Каждая из этих систем стартует в одной точке и доставляет одну и ту же ПН на одну и ту же орбиту и имеет свое значение мюПН. Вы можете по этому показателю сравнить техническое совершенство каждой из этих систем между собой?

Конечно. Более совершенной будет система с более высоким значением мюПГ (или, что тоже самое - минимальную взлетную массу при заданной массе ПГ).

[Evgeniy]

То есть лапоть сделали самого для себя. Только чтобы поиспытывать, сами не знаем зачем

Затем же зачем испытывали свои аналоги американцы.

По вашей рекомендации я освежу в памяти этот вопрос.
Хотя в любом случае выражения из серии "этого не было значит это не реализуемо" меня совсем не удовлетворяют. Обоснования реализуемости выглядят несколько иначе, не так ли?

[Evgeniy]

Хорошо. Давайте рассмотрим следующий случай. Вы имеете 3 АКС: с дозвуковым, сверхзвуковым и гиперзвуковым разгонщиком соответственно. Каждая из этих систем стартует в одной точке и доставляет одну и ту же ПН на одну и ту же орбиту и имеет свое значение мюПН. Вы можете по этому показателю сравнить техническое совершенство каждой из этих систем между собой?

Конечно. Более совершенной будет система с более высоким значением мюПГ (или, что тоже самое - минимальную взлетную массу при заданной массе ПГ).

А как же технический облик?
Хотя ладно, давайте для начала разберемся что понимается под техническим совершенством вообще. На ваш взгляд что это?

[Старый]

Хотя в любом случае выражения из серии "этого не было значит это не реализуемо" меня совсем не удовлетворяют.

Я вовсе и не собирался вас удовлетворять. Вы мне что, жена, чтоли?

Обоснования реализуемости выглядят несколько иначе, не так ли?

Я увидел что вы не в курсе вопроса и решил для вашего блага вам помочь - рассказать что и как. Понимаете, если этой системы не было и никто не планировал её реализовывать то это не значит что я должен вам доказывать её нереализуемость.  Я вам рассказал что и как было а чего не было и почему. Ничего доказывать и обосновывать я вам не собираюсь.

[Дмитрий В.]

Хотя ладно, давайте для начала разберемся что понимается под техническим совершенством вообще. На ваш взгляд что это?

Техническое совершенство - эффективность (показатель того, насколько хорошо техническая система выполняет свою основную функцию).

[Evgeniy]

Я вовсе и не собирался вас удовлетворять. Вы мне что, жена, чтоли?

Упаси Господь!

Я увидел что вы не в курсе вопроса и решил для вашего блага вам помочь - рассказать что и как. Понимаете, если этой системы не было и никто не планировал её реализовывать то это не значит что я должен вам доказывать её нереализуемость.  Я вам рассказал что и как было а чего не было и почему. Ничего доказывать и обосновывать я вам не собираюсь.

Я всего лишь хотел у вас узнать по какой причине вы считаете выражение:

По причине полнейшей технической нереализуемости, очевидно.

справедливым?