ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Lev]

Fakir писал(а):

Подбивая итоги: на текущий момент нельзя со 100% обоснованностью ДОКАЗАТЬ, что АКС дешевле. Можно ПОКАЗАТЬ, что для этого есть ПРЕДПОСЫЛКИ.
И 100% надёжно ДОКАЗАТЬ, что АКС - дороже чем одноразовые РН, ровно так же нельзя.

Я с этим полностью согласен. Поэтому - пусть для начала вояки попробуют сделать для себя что-то удобоваримое на гиперзвуке. Может - сделают. А может - нет. А дальше - будет видно.

[hcube]

Ну просто я не вижу, зачем надо вплотную подходить к 8-М барьеру, на котором эффективность ГПВРД становится равной эффективности ЖРД. Мне таки кажется, что прямоточки и инжекционное использование атмосферы вместе со струей ЖРД имеют смысл примерно до 5-6М, а дальше однозначно надо уходить за атмосферу и идти чисто на ЖРД. И примерно тут же проходит граница разделения ступеней. Стримфлоу, при всем уважении, спроектировал экстремально авантюрный аппарат, многие компоненты которого... неочевидны.

Хотя постепенно, дорабатывая HZ напильником, можно и к Потоковскому дримлайнеру прийти. Но не сразу - это факт ;-D.

Я все еще остаюсь при мнении, что чтобы попробовать, что за зверь АКС, нужно просто сделать легкую беспилотную систему. 50 тонн стартовой массы - это как Миг-25. Работать с АКС такой размеренности можно в самом обычном авиационном ангаре, вторая ступень для него по сухой массе не превышает тонны - как обычный легковой автомобиль. И по размеру кстати похожа. Надо сделать, попробовать. ДАЖЕ если не получится АКС, получится ударный сверхзвуковой беспилотник с огромным радиусом действия.

[Дмитрий Виницкий]

НРаботать с АКС такой размеренности можно в самом обычном авиационном ангаре, вторая ступень для него по сухой массе не превышает тонны - как обычный легковой автомобиль. И по размеру кстати похожа. Надо сделать, попробовать. ДАЖЕ если не получится АКС, получится ударный сверхзвуковой беспилотник с огромным радиусом действия.

Нафига нужно и первое и второе?

[Дмитрий В.]

Подбивая итоги: на текущий момент нельзя со 100% обоснованностью ДОКАЗАТЬ, что АКС дешевле.  Можно ПОКАЗАТЬ, что для этого есть ПРЕДПОСЫЛКИ.
И 100% надёжно ДОКАЗАТЬ, что АКС - дороже чем одноразовые РН, ровно так же нельзя.

Смотря какая АКС. Если типа Пегаса, то в ряде случаев, АКС может и быть лучше РН с наземным стартом.

[Lev]

hcube писал(а):

Я все еще остаюсь при мнении, что чтобы попробовать, что за зверь АКС, нужно просто сделать легкую беспилотную систему. 50 тонн стартовой массы - это как Миг-25. Работать с АКС такой размеренности можно в самом обычном авиационном ангаре, вторая ступень для него по сухой массе не превышает тонны - как обычный легковой автомобиль. И по размеру кстати похожа. Надо сделать, попробовать. ДАЖЕ если не получится АКС, получится ударный сверхзвуковой беспилотник с огромным радиусом действия.

Все это - уровень НИР. И этой НИР очень далеко до ОКР. И заказчиками подобной НИР могут быть только военные. А реализовывать подобную НИР могут только авиаторы. Тяжелый гиперзвуковой носитель (хотя бы в пределах 40-60 км, 5-8 Махов и 600-1000т стартовой массы) - это к военным и авиаторам. А вот если у них что-то получится - можно и рассмотреть как перспективное средство по выводу ПН в космос.

[Fakir]

Ну просто я не вижу, зачем надо вплотную подходить к 8-М барьеру, на котором эффективность ГПВРД становится равной эффективности ЖРД.

Кто тебе такую глупость сказал, и почему ты ему поверил?
Я для кого вообще графики постил, архипрозрачные?

Мне таки кажется, что прямоточки и инжекционное использование атмосферы вместе со струей ЖРД имеют смысл примерно до 5-6М, а дальше однозначно надо уходить за атмосферу и идти чисто на ЖРД. И примерно тут же проходит граница разделения ступеней.

Если кажется - следует креститься.
А тут вопрос, уже достаточно неплохо проработанный.
Так что вполне можно ковырять и изучать источники вместо пол-палец-потолок.

Стримфлоу, при всем уважении, спроектировал экстремально авантюрный аппарат, многие компоненты которого... неочевидны.

Строго наоборот - он вполне умеренно авантюрный.
Экстремально авантюрны ЖРД-одноступы или NASP.

[Старый]

Надо сделать, попробовать. ДАЖЕ если не получится АКС, получится ударный сверхзвуковой беспилотник с огромным радиусом действия.

Если речь будет идти о более-менее длительном полёте в атмосфере на более-менее постоянных высоте и скорости - тогда другое дело. Но и в этом случае перспективы агрегата будут скорее как разведчика, а как ударное средство преимущество опять будет за ракетой.

[Fakir]

Я с этим полностью согласен. Поэтому - пусть для начала вояки попробуют сделать для себя что-то удобоваримое на гиперзвуке. Может - сделают. А может - нет. А дальше - будет видно.

Ну смотрите, какое дело у нас получается.
То есть вроде мы оба согласны, что ГПВРД - это шанс, так?
И если сработает - очень вкусный?

Замечательно, консенсус.

А дальше спор больше о том, на кого спихнуть проработку ГПВРД. Если это будут вояки - просто чудесно, пока они им играют, если играют - это прогресс, можно самим не напрягаться.
Если там гр. авиация заинтересуется чудом - еще лучше. Пока шевелится дело - всё хорошо.

Но понемногу подумывать в эту сторону и космическому сообществу не вредно.


А пока конкретно ГПВРД - белое пятно, более детально имеет смысл считать другие многоразовые системы. Благо их можно посчитать точнее.
Может быть, двухступенчатые крылатые вертикального старта, на ЖРД.

Можно также посчитать системы горизонтального старта, но с разгоном на ВРД всего лишь до 3-4 М. Правда, вот они скорее всего и впрямь окажутся не подарком. А может и повезёт.
Но это надо детально считать.

Факт тот, что эти варианты многоразовости - поддаются на порядок более точной оценке, чем АКС, поэтому следующий шаг скорее всего за ними. Если сойдётся баланс.

А уж следующий - АКС. Если сойдётся, опять же.

[Lev]

hcube писал(а):

Надо сделать, попробовать.

Скажите это военным. Пусть пробуют. Им это наверно надо.
Но - если окажется - что даже военным это не особо надо? Что дальше?

[Зомби. Просто Зомби]

Лана, уболтал ;-) Пусть будет вертикальный старт ;-)

О! Причём старт на ЖРД.
 Вобщем я так понял вы были тут последний сторонник АКС?

Я думаю, что нет.
А для меня ваши убалтывания по-прежнему "не убедительны", сколько вы тут ни старались, но по-сути мы от вас ни одного аргумента так и не услышали.
Одни оценки, видимо, ваши личные.

Так что - увы :mrgreen:

[Дмитрий В.]

Ну смотрите, какое дело у нас получается.
То есть вроде мы оба согласны, что ГПВРД - это шанс, так?
И если сработает - очень вкусный?

К сожалению, к ГПВРД нужен довесок - прямоточник сам не может разгонять ЛА от нулевой скорости.

[Дмитрий В.]

Возможно, что в случае с ПВРД взлетать все равно придется на ЖРД! :lol:

[Lev]

Fakir писал(а):

То есть вроде мы оба согласны, что ГПВРД - это шанс, так?
И если сработает - очень вкусный?

Я этого не говорил. Это Вы сказали. Я говорил другое - пусть пробуют вояки и заказывают разработку (если денег много) авиаторам. Не более.
Мое ИМХО - ГПВРД вообще не найдет практического применения. Или - очень ограниченное. Он ни туда, ни сюда - ни в космос, ни на землю. Подозрительно паразитный девайс.

[Дмитрий В.]

Лана, уболтал ;-) Пусть будет вертикальный старт ;-)

О! Причём старт на ЖРД.
 Вобщем я так понял вы были тут последний сторонник АКС?

Я думаю, что нет.
А для меня ваши убалтывания по-прежнему "не убедительны", сколько вы тут ни старались, но по-сути мы от вас ни одного аргумента так и не услышали.
Одни оценки, видимо, ваши личные.

Так что - увы :mrgreen:

А-а-а!!! "Последний из могикан"? :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Общие наброски вы можете при желании без труда увидеть на сайте Стримфлоу, особенно подраздел "Обоснование концепции".

Видел. Участвовал. Переписывался.
 Стримфлов уклонился от сравнения с ракетным вариантом. Может вы желаете за него?

Естественно, он не стал спорит о таких элементарных вещах.
Это было бы что-то подобное, как если бы Черток или, на худой конец Периминов стали бы доказывать какому-нибудь "аФону", что "американцы таки на Луну летали"

[kopiev]

hcube писал(а):

Надо сделать, попробовать.

Скажите это военным. Пусть пробуют. Им это наверно надо.
Но - если окажется - что даже военным это не особо надо? Что дальше?

Всегда интересововал вопрос: если Конкорд/Ту-144 на высоте 20 км и скоростью 2М порождают какие-то звуковые эффекты на земле, будет ли с самолетом типа SR-71 та же ситуация? 30 км и 3М, давление что-то около 5 мм.рт.ст. Может в данном случае ничего не слышно?

[Fakir]

К сожалению, к ГПВРД нужен довесок - прямоточник сам не может разгонять ЛА от нулевой скорости.

Кто-то спорит?

Возможно, что в случае с ПВРД взлетать все равно придется на ЖРД! :lol:

Может и так. Сейчас напрочь исключить нельзя.
Ну и что, даже если вдруг так?

[Зомби. Просто Зомби]

Не, Старый, нифига. Просто нету достаточно аргументов, а имха на имху спорить - бээ. Вопрос в достижимой степени многоразовости разгонщика. Есть основания полагать ее ОЧЕНЬ большой по меркам ракетных систем. А если она большая, то даже весьма дорогой по конcтрукционным материалам разгонщик может быть в эксплуатации весьма недорог. Та самая подготовка к запуску, про которую мы спорили, при нормальной загрузке АКС рейсами будет стоить... ну, сотни килобаксов на полет - примерно как сейчас предполетная подготовка РН.

Вертикальный старт конечно было бы лучше.
Но здесь я готов признать ВОЗМОЖНОСТЬ, что ВРД для этого не слишком  годится.
Хотя это признание вполне себе условно.
Всякие Хариеры и пр. "летающие табуретки" все же имели место.

[Зомби. Просто Зомби]

Если - цифры абсолютно условные - мы знаем, что массовое совершенство Ту-160 равно 0,5, то из этого можно сделать вывод, что не приходится ожидать массового совершенства гиперзвуковика, равного 0,01.

ИМХО из цифр по девайсу уровня Ту-160 невозможно вообще никак перейти к цифрам по гиперзвуковому девайсу. Это абсолютно разные уровни технологии. Потому что никто сейчас не скажет, каким может быть и может ли быть вообще эфективный гиперзвуковой девайс.

Наиболее близкий прототип - Валькирия.
Она и по взлетной массе вполне себе близка.
Так что там ничего "рекордного" или тем паче "запредельного" не надо.

[Дмитрий В.]

К сожалению, к ГПВРД нужен довесок - прямоточник сам не может разгонять ЛА от нулевой скорости.

Кто-то спорит?

Возможно, что в случае с ПВРД взлетать все равно придется на ЖРД! :lol:

Может и так. Сейчас напрочь исключить нельзя.
Ну и что, даже если вдруг так?

И откуда в такой ситуации взяться дешевизне? :shock: