ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Старый]

То есть вроде мы оба согласны, что ГПВРД - это шанс, так?
И если сработает - очень вкусный?
Замечательно, консенсус.

Отнюдь. ГПВРД это НННШ. На космическом средстве выведения, естественно.
 Если его даже удастся создать и довести до реальной работоспособности то НННШ что он будет применён на космических средствах выведения.

А пока конкретно ГПВРД - белое пятно, более детально имеет смысл считать другие многоразовые системы. Благо их можно посчитать точнее.
Может быть, двухступенчатые крылатые вертикального старта, на ЖРД.

Ну мысленно представьте себе что у вас уже есть готовый ГПВРД с разумными характеристиками и попробуйте скомпоновать с ним АКС которая была бы конкурентоспособна с ракетной системой.

А уж следующий - АКС. Если сойдётся, опять же.

Ну вот представьте что двигатель есть и попробуйте свести.

[Lev]

Наиболее близкий прототип - Валькирия.

Девайс типа Валькирии или Ту-160 не способен вывести на ОИСЗ ничего заметного. Девайс, способный выводить на ОИСЗ ПН в тонны должен быть принципиально иным. Ту-160 тут и рядом не стоит. Ни по взлетной массе, ни по уровню технологии.

[Fakir]

Я этого не говорил. Это Вы сказали. Я говорил другое - пусть пробуют вояки и заказывают разработку (если денег много) авиаторам. Не более.

Ок, значит не вполне понял вашу позицию.

К сожалению, на вояк 100% надежды нет...
Но пока пробуют хоть понемногу - за это им спасибо от всего прогрессивного человечества :lol:

Мое ИМХО - ГПВРД вообще не найдет практического применения. Или - очень ограниченное. Он ни туда, ни сюда - ни в космос, ни на землю. Подозрительно паразитный девайс.

Напротив, девайс совершенно чудесный. Если присмотреться. Даже просто внимательно посмотреть на оценочные графики - УИ, разгонного коридора и пр.
http://forums.airbase.ru/2006/10/t51729,15--Odnorazovye-vs-mnogorazovye.html#p1939747

Ну и Стримфлоу касательно выбора параметров разгона интересные оценки делал:
http://www.synerjetics.ru/article/art1994.htm

Сложный, сцуко - это да... Но и вкусный до жути.

[Зомби. Просто Зомби]

Видел. Участвовал. Переписывался.

Может и переписывались, но даже базовых вещей не поняли почему-то

Стримфлов уклонился от сравнения с ракетным вариантом.

Естественно. За недостатком данных. Разброс бы получился чересчур широким.
Как в хрестоматийном анекдоте из истории Манхеттенского проекта.

Может вы желаете за него?

Писать диссер "бесплатно"?

А дачу вам бесплатно не вскопать, раза так три?

Фигня, какая дача.
Для донаборо каких-то жалких десятков, а то и просто ЕДИНИЦ к УИ ЖРД делают такие, "почти преступные вещи", как запредельное повышение давления в КС.
А тут просто под ногами валяется почти НА ПОРЯДОК более высокий, чем у любого ЖРД.

Напомним, если кто не знает, что "эффективность", так любимая кем-то, любого реактивного устройства от УИ зависит ЛИНЕЙНО, в то время как от любых конструктивных (не)совершенств - ЛОГАРИФМИЧЕСКИ.
Причем это ВЫСОЧАЙШИЙ УИ приходится как раз на ПЕРВУЮ, САМУЮ НАГРУЖЕННУЮ ступень.

Да, конечно, "из-за ряда недостатков" ВРД некая, заметная часть этого высокого УИ уйдет на их компенсацию.
Тем не менее, "остается еще достаточно много", чтобы получить качественно значительно более высокую машину, чем любая ракета.

Что оценки по HZ благополучным образом и подтверждают.

Причем всякие "ГПВРД" сегодня к "проблеме АКС" сильного отношения не имеют, это всего лишь некая "оценка перспектив".
Но СУЩЕСТВУЮЩЕЙ технологии ДАВНО ДОСТАТОЧНО, чтобы можно было бы построить достаточно эффективный аппарат.

В своем классе, конечно, ни о каких "двадцати тоннах ПН" сегодня речи нет.

[Старый]

А тут просто под ногами валяется почти НА ПОРЯДОК более высокий, чем у любого ЖРД.

Вот и я говорю: у шагающего движителя самый высокий УИ. Ставим?
 (Ну если шагоход это слишком сложно то просто отталкиваемся от земли механическим тыкалом).

[Lev]

Fakir писал(а):

Напротив, девайс совершенно чудесный. Если присмотреться.

Может и так. Не буду спорить. Но в любом случае - там еще непаханное поле. И говорить сейчас о каких-то технических характеристиках и экономических оценках - вообще смешно.
На сегодняшнем уровне техники АКС и ГПВРД - это даже не завтра и не послезавтра. Это (возможно) послепослезавтра. А послепослезавтра может быть что угодно. Например, ковер-самолет.

[Зомби. Просто Зомби]

(лениво) Если стараться попилить на исследовании гиперзвука бабок - ясно дело, не будет. А мы люди простые - ЖРД в задницу - и весь гиперзвук наш ;-) Причем такой вариант даже лучше, потому что от атмосферы не зависит.

Чисто ракетный "многоразовик", это не просто бред сивой кобылы в летнюю ночь, это откровенная шиза или не менее же откровенный попил.
Это настолько "плохо", что у меня просто не хватает словарного запаса :mrgreen:

Реально плохо.
А в практических случаях скорее всего просто невозможно.
Собственно, она такая даже существует, ибо что такое Спейсшаттл небезызвестный здесь так часто и горячо обсуждаемый?
И почему вы думаете, что если сделать ее "второй раз" она в чем-то принципиально станет лучше?
А в чисто экспериментальном плане этот шаг уже давно сделан.

[Старый]

Чисто ракетный "многоразовик", это не просто бред сивой кобылы в летнюю ночь, это откровенная шиза или не менее же откровенный попил.
Это настолько "плохо", что у меня просто не хватает словарного запаса :mrgreen:
Реально плохо.

Да! Для племени крылатых это вобще вилы!

[Зомби. Просто Зомби]

Видел. Участвовал. Переписывался.

Может и переписывались, но даже базовых вещей не поняли почему-то

Да куда уж мне до вас, господи...

Стримфлов уклонился от сравнения с ракетным вариантом.

Естественно. За недостатком данных. Разброс бы получился чересчур широким.

Нет. Ему просто не хотелось убеждаться что у его любимого детища НННШ. Когда это стало обрисовываться он сказал что больше обсуждать это сравнение не будет.

Что НННШ, так вполне возможно.
Но не в силу каких-то технико-экономических причин.
Но у нас, да, не Германия перед второй мировой, которой "просто деться было некуда".

[Зомби. Просто Зомби]

Наиболее близкий прототип - Валькирия.

Девайс типа Валькирии или Ту-160 не способен вывести на ОИСЗ ничего заметного. Девайс, способный выводить на ОИСЗ ПН в тонны должен быть принципиально иным. Ту-160 тут и рядом не стоит. Ни по взлетной массе, ни по уровню технологии.

Это вы, пардон, сами так решили или прочитали где? :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

А тут просто под ногами валяется почти НА ПОРЯДОК более высокий, чем у любого ЖРД.

Вот и я говорю: у шагающего движителя самый высокий УИ. Ставим?
 (Ну если шагоход это слишком сложно то просто отталкиваемся от земли механическим тыкалом).

Не убедительно до полной невразумительности аргументации.
Валькирия вполне себе сущществовала и летала, аш в самом начале 60-х годов.
И никто не  говорил, что это невозможно.

[Зомби. Просто Зомби]

Чисто ракетный "многоразовик", это не просто бред сивой кобылы в летнюю ночь, это откровенная шиза или не менее же откровенный попил.
Это настолько "плохо", что у меня просто не хватает словарного запаса :mrgreen:
Реально плохо.

Да! Для племени крылатых это вобще вилы!

По пресловутому "мюПН" в РАЗЫ хуже обычной ракеты.
Вот скажите, что проще/эффективнее в эксплуатации, шатловский многоразовый двигатель или НК-33?

При переходе к "крылатым ракетам" у вас стартовая масс, а значит, потребная мощность ЖРД (не говоря уже о всяких приятных мелочах, вроде вибрации) В РАЗЫ РАСТУТ, а для АКС они остаются такими же, либо даже падают.

[avmich]

Зомби, Delta Clipper (не будем о твоём любимом Клипере :) ) разрабатывался именно как многоразовый чисто ракетный аппарат.

[hcube]

Ну, тут я не согласен. Ракетная вертикально стартующая система по относительной массе ПН даже несколько превосходит АКС. Если ее с умом спроектировать, то использование ВРД на взлетном этапе вполне себе разгрузит ступень на время прохождения атмосферы. Т.е. в этом плане все ок.

Если у нас вопрос оптимизации на многоразовость, то действительно, Старый прав, можно сделать ЖРД потяжелее, но с огромным ресурсом - вон, примерно как те же RL-10, у которых температура стенки не превышает температуру кипения воды ;-D.

Тут вопрос в комплексной сложности эксплуатации, скорее. С определенностью нельзя сказать, что сложнее - обслуживать ракетно-авиационную ступень, плюс СК, или авиационно-ракетную. Ракетно-авиационная проще. Авиационно-ракетная требует более простой инфраструктуры. Так что тут полной очевидности для меня нету, и чаша весов в зависимости от набрасываемых на них технологий может и туда и туда качнуться.

Ну, под ракетно-авиационной, я разумею примерно следующее - два аэродинамически подобных аппарата, одинакового габарита. Отличия есть в хвостовой части и в части крыла - у орбитальной ступени оно складывающееся, а у разгонщика - фиксированное. На крыле размещены ТРД, которые обесепечивают возврат разгонщика на старт. Топливо на разгонщике - керосин-кислород (метан-кислород), на орбитальной ступени - водород-кислород. Ну, и еще орбитальная ступень немного короче. Вместе получается 'космическая ракета', как ее в 50-е рисовали - коническое тело со 'стабилизаторами', которые на самом деле крылья.

Транспортировка на старт производится за крепежные элементы в основании крыльев разгонщика, заправка уже в вертикальном состоянии на старте. Работа ступеней - последовательная, кроме случая отказа двигателя первой ступени - в этом случае для компенсации недостатка тяги преждевременно активируются двигатели второй ступени.

Вполне себе жизнеспособная система, на мой взгляд. Но повторюсь - вопрос в дальнейшем эволюционном развитии. HZ хорош тем, что формально ему нужна только заправка - диагностическое оборудование довольно компактно, а СК и транспортировщик ему не нужны. Т.е. в принципе его можно эксплуатировать с любой полосы, с которой он может взлететь (с учетом (некоторого) риска отказа двигателя и падения - все-таки 200 тонн керосин-кислород-водородной смеси). А вот для ракетной системы нужен именно СК - пусть он не шибко сложный, но все-таки это специальное сооружение, причем рядом с аэродромом для посадки.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, Delta Clipper (не будем о твоём любимом Клипере ) разрабатывался именно как многоразовый чисто ракетный аппарат.

Ну и где он, тот дельта-клипер?
Полно проектов, которые делаются исключительно для того, чтобы проверить граничные возможности технологий, а вовсе не для реального использования .

[Зомби. Просто Зомби]

Тут вопрос в комплексной сложности эксплуатации, скорее. С определенностью нельзя сказать, что сложнее - обслуживать ракетно-авиационную ступень, плюс СК, или авиационно-ракетную.

Тут нет никакого вопроса, авиационно-ракетная сложнее и дороже.
Но она лучше, ее функциональность такова, что никакая чисто ракетная и близко не стоит.
И "за полет" она дешевле, должна быть дешевле, это вполне достижимо, если только по честному задаться такой целью при проектировании.

И плюс к этому - это "направление развития" качественно более высоких космических технологий.
Но только "плюс", дополнение, а так она и без него достаточно хороша.

[Дмитрий В.]

Чисто ракетный "многоразовик", это не просто бред сивой кобылы в летнюю ночь, это откровенная шиза или не менее же откровенный попил.
Это настолько "плохо", что у меня просто не хватает словарного запаса :mrgreen:
Реально плохо.

Да! Для племени крылатых это вобще вилы!

По пресловутому "мюПН" в РАЗЫ хуже обычной ракеты.
Вот скажите, что проще/эффективнее в эксплуатации, шатловский многоразовый двигатель или НК-33?

При переходе к "крылатым ракетам" у вас стартовая масс, а значит, потребная мощность ЖРД (не говоря уже о всяких приятных мелочах, вроде вибрации) В РАЗЫ РАСТУТ, а для АКС они остаются такими же, либо даже падают.

Также как и АКС хуже по мю ПГ относительно одноразовой ракеты. Зомби, я уже приводил пример Зенгер-2, который в полностью многоразовом исполнении имел (по расчету, в реальности было бы еще меньше) Мю ПГ менее 1%. При использовании водорода на обеих ступенях и турбопрямоточных ВРД на 1-й ступени (должны были работать до М=6-7). Все, финита ля комедия (ппц, по-русски). И только с одноразовой второй ступенью (с ЖРД, с расчетным УИ более 470 с), мю ПГ Зенгер-2 было чуть лучше, чем, к примеру, у Атлас-5, и примерно, как у Энергии.

[Бродяга]

Также как и АКС хуже по мю ПГ относительно одноразовой ракеты. Зомби, я уже приводил пример Зенгер-2, который в полностью многоразовом исполнении имел (по расчету, в реальности было бы еще меньше) Мю ПГ менее 1%. При использовании водорода на обеих ступенях и турбопрямоточных ВРД на 1-й ступени (должны были работать до М=6-7). Все, финита ля комедия (ппц, по-русски). И только с одноразовой второй ступенью (с ЖРД, с расчетным УИ более 470 с), мю ПГ Зенгер-2 было чуть лучше, чем, к примеру, у Атлас-5, и примерно, как у Энергии.

Так сделать 3 ступени, я уж не раз говорил.

[Бродяга]

Чисто ракетный "многоразовик", это не просто бред сивой кобылы в летнюю ночь, это откровенная шиза или не менее же откровенный попил.
Это настолько "плохо", что у меня просто не хватает словарного запаса :mrgreen:
Реально плохо.

Да! Для племени крылатых это вобще вилы!

Да прям, перестаньте.

 Весь вопрос в массе "аэродинамической части" и всё.

[Бродяга]

По пресловутому "мюПН" в РАЗЫ хуже обычной ракеты.
Вот скажите, что проще/эффективнее в эксплуатации, шатловский многоразовый двигатель или НК-33?

НК-33 многоразовый двигатель.

При переходе к "крылатым ракетам" у вас стартовая масс, а значит, потребная мощность ЖРД (не говоря уже о всяких приятных мелочах, вроде вибрации) В РАЗЫ РАСТУТ, а для АКС они остаются такими же, либо даже падают.

Массовое совершенство ступеней 0,2 и 3 ступени.
 Прикиньте.