ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Старый]

Это бред и абсурд.
Если точнее - утверждение, верное лишь для частных случаев. Отнюдь не в общем случае.

Оригинально! Утверждения верные в частных случаях это бред и абсурд!

[Дмитрий Виницкий]

И делали ракеты.

[Fakir]

Оригинально! Утверждения верные в частных случаях это бред и абсурд!

Конечно.
Утверждение "некоторые треугольники - равносторонние" чистей правда.
Утверждение "треугольники всегда равносторонние" - бред и абсурд.

[Старый]

Если еще точнее - в задаче выведения НЕТ в явном виде требования набрать скорость и высоту быстро. Нужно сообщить орбитальную скорость на нужной высоте - вот требование.

Ну набирайте медленно. Пешком. В конце концов у шагающего движителя УИ ещё выше чем у ТРД...

[Старый]

Если еще точнее - в задаче выведения НЕТ в явном виде требования набрать скорость и высоту быстро. Нужно сообщить орбитальную скорость на нужной высоте - вот требование. Сделаете вы это за 5 минут или час - само по себе совершенно неважно.
Быстрота набора - лишь следствие, не такое уж неизбежное.

Ладно, может быть хоть у вас получится предложить многоразовую систему выведения с горизонтальным взлётом на крыльях и ВРД которая обеспечивала бы более дешовый вывод чем многоразовая система вертикального старта на ЖРД?
 Если не найдёте такую - будем считать что превосходство ракетных двигателей над воздушнореактивными это общий случай?

[Fakir]

Ну набирайте медленно. Пешком. В конце концов у шагающего движителя УИ ещё выше чем у ТРД...

Объясняю последний раз - хотя вещи просто элементарные, казалось бы...
Таблица умножения.

Набирать скорость медленно - значит, увеличивать аэродинамические потери. И не надо мне тут про сопротивление крыльев привычную песню заводить - это всё войдёт в аэродинамические потери, только и всего.

То есть ХС увеличивается. На сколько именно - зависит от конкретных параметров разгонщика, его траектории. Где-то на 1 км/с по порядку величин в целом. Плюс-минус.

Но и УИ выше. НА ПОРЯДОК, при больших скоростях - в разы.

Если в целом по траектории УИ достаточно велик, чтобы перекрыть некоторое увеличение ХС - всё замечательно, и на медленность разгона строго плевать.


Кстати, если бы Земля была без атмосферы и неровностей - вполне разумным могло бы быть набирать необходимую скорость и "пешком" или на колёсах.

[Старый]

Объясняю последний раз - хотя вещи просто элементарные, казалось бы...
Таблица умножения.

Ну и отлично. Вам же легче. Обрисуйте авиационную систему выведения которая обеспечит более дешовый вывод чем ракетная.

[Lev]

Fakir писал(а):

Ясно, что сравнение не могло быть корректным (как из параметров Ту-160 крайне трудно вывести параметры гипотетического аппарата с ГПВРД), но это хотя бы какая-то реперная точка, что лучше чем ничего.

Нет тут никакой реперной точки. И тем более девайсы типа Ту-160 или АН-124 или что-то еще подобное - никакая не реперная точка для разговора о гиперзвуковом разгоннике. Они на порядок более далеки от АКС чем первые РН или движки ГИРД или ГДЛ 30-х гг. от Р-7

[Fakir]

Общие наброски вы можете при желании без труда увидеть на сайте Стримфлоу, особенно подраздел "Обоснование концепции".

Более детально никто вам сейчас ничего сказать не сможет, т.к. конкретные параметры (технические и ценовые) ГПВРД сейчас достаточно большое белое пятно.
В формате форума же таких оценок дать нельзя в принципе. Это задача не на одну диссертацию.

[Lev]

ГПВРД сейчас достаточно большое белое пятно.

Вот пусть авиаторы этим пока занимаются. По заказу военных. А там посмотрим. Лет через ...дцать. Или быстрее.

[Старый]

Общие наброски вы можете при желании без труда увидеть на сайте Стримфлоу, особенно подраздел "Обоснование концепции".

Видел. Участвовал. Переписывался.
 Стримфлов уклонился от сравнения с ракетным вариантом. Может вы желаете за него?

Более детально никто вам сейчас ничего сказать не сможет, т.к. конкретные параметры (технические и ценовые) ГПВРД сейчас достаточно большое белое пятно.

Ну вот... А только что всё было элементарно... Таблица умножения...

В формате форума же таких оценок дать нельзя в принципе. Это задача не на одну диссертацию.

Слив защитан.

[Fakir]

Нет тут никакой реперной точки. И тем более девайсы типа Ту-160 или АН-124 или что-то еще подобное - никакая не реперная точка для разговора о гиперзвуковом разгоннике. Они на порядок более далеки от АКС чем первые РН или движки ГИРД или ГДЛ 30-х гг. от Р-7

Есть точка, есть.

Если - цифры абсолютно условные - мы знаем, что массовое совершенство Ту-160 равно 0,5, то из этого можно сделать вывод, что не приходится ожидать массового совершенства гиперзвуковика, равного 0,01.

А величина 0,4-0,6 по крайней мере на этом уровне знаний не выглядит абсурдной. Дальнейшие проработки уточнят, и, конечно, вполне могут показать, что оно будет на самом деле 0,3 или 0,8.
Но на начальном этапе ориентир - есть. И это намного лучше, чем ничего.

[hcube]

Не, Старый, нифига. Просто нету достаточно аргументов, а имха на имху спорить - бээ. Вопрос в достижимой степени многоразовости разгонщика. Есть основания полагать ее ОЧЕНЬ большой по меркам ракетных систем. А если она большая, то даже весьма дорогой по конcтрукционным материалам разгонщик может быть в эксплуатации весьма недорог. Та самая подготовка к запуску, про которую мы спорили, при нормальной загрузке АКС рейсами будет стоить... ну, сотни килобаксов на полет - примерно как сейчас предполетная подготовка РН.

[Lev]

Если - цифры абсолютно условные - мы знаем, что массовое совершенство Ту-160 равно 0,5, то из этого можно сделать вывод, что не приходится ожидать массового совершенства гиперзвуковика, равного 0,01.

ИМХО из цифр по девайсу уровня Ту-160 невозможно вообще никак перейти к цифрам по гиперзвуковому девайсу. Это абсолютно разные уровни технологии. Потому что никто сейчас не скажет, каким может быть и может ли быть вообще эфективный гиперзвуковой девайс.

[Fakir]

Видел. Участвовал. Переписывался.

Может и переписывались, но даже базовых вещей не поняли почему-то

Стримфлов уклонился от сравнения с ракетным вариантом.

Естественно. За недостатком данных. Разброс бы получился чересчур широким.
Как в хрестоматийном анекдоте из истории Манхеттенского проекта.

Может вы желаете за него?

Писать диссер "бесплатно"?

А дачу вам бесплатно не вскопать, раза так три?

Более детально никто вам сейчас ничего сказать не сможет, т.к. конкретные параметры (технические и ценовые) ГПВРД сейчас достаточно большое белое пятно.

Ну вот... А только что всё было элементарно... Таблица умножения...

У вас плохо с пониманием прочитанного текста.

Из того, что 2*2 - элементарно, еще не следует, что элементарной задачей является проверка бухгалтерской отчётности.


Подбивая итоги: на текущий момент нельзя со 100% обоснованностью ДОКАЗАТЬ, что АКС дешевле.  Можно ПОКАЗАТЬ, что для этого есть ПРЕДПОСЫЛКИ.
И 100% надёжно ДОКАЗАТЬ, что АКС - дороже чем одноразовые РН, ровно так же нельзя.

[hcube]

(лениво) Если стараться попилить на исследовании гиперзвука бабок - ясно дело, не будет. А мы люди простые - ЖРД в задницу - и весь гиперзвук наш ;-) Причем такой вариант даже лучше, потому что от атмосферы не зависит.

[Fakir]

ИМХО из цифр по девайсу уровня Ту-160 невозможно вообще никак перейти к цифрам по гиперзвуковому девайсу. Это абсолютно разные уровни технологии. Потому что никто сейчас не скажет, каким может быть и может ли быть вообще эфективный гиперзвуковой девайс.

Тут подход несколько другой: опыт Ту-160 позволяет ОТБРОСИТЬ что-то, варианты, каких наверняка или почти наверняка НЕ будет.

[Fakir]

(лениво) Если стараться попилить на исследовании гиперзвука бабок - ясно дело, не будет. А мы люди простые - ЖРД в задницу - и весь гиперзвук наш ;-) Причем такой вариант даже лучше, потому что от атмосферы не зависит.

Простота хуже воровства, как известно.
Рекомендую еще раз перечитать ту страницу Стримфлоу.
Она, конечно, навороченная и трудноватая местами, но оч. душеспасительная.

[Старый]

Видел. Участвовал. Переписывался.

Может и переписывались, но даже базовых вещей не поняли почему-то

Да куда уж мне до вас, господи...

Стримфлов уклонился от сравнения с ракетным вариантом.

Естественно. За недостатком данных. Разброс бы получился чересчур широким.

Нет. Ему просто не хотелось убеждаться что у его любимого детища НННШ. Когда это стало обрисовываться он сказал что больше обсуждать это сравнение не будет.

[Старый]

Подбивая итоги: на текущий момент нельзя со 100% обоснованностью ДОКАЗАТЬ, что АКС дешевле.  Можно ПОКАЗАТЬ, что для этого есть ПРЕДПОСЫЛКИ.
И 100% надёжно ДОКАЗАТЬ, что АКС - дороже чем одноразовые РН, ровно так же нельзя.

Примерно так же как доказать что американцы были на Луне. Вот и плодятся сторонники АКС...