ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Старый]

Примерно - примерно - расход топлива 10% от взлетной массы для выхода на 30 км/3М и еще 25% на суборбитальный прыжок. Движки - да вот хотя бы МИГовские, от Миг-31, обычные серийные ТРДФ. ЖРД - ну пусть будет НК-33, 2 штуки.

Давайте всётаки попробуем конкретизировать. Сколько двигателей? Какое время работы? Чтоб можно было пересчитать.
 У МиГ-31 тяга 30 тонн на 45 тонн взлётной массы. Это вам сколько движков понадобится? 12? Топлива у него на полчаса полёта на максимальной скорости. Полезная нагрузка - 6% от взлётной массы...

Собственно, нету принципиальной разницы, на какой скорости переходить на ЖРД - что на 2.5, что на 3М.

Есть разница и большая. А уж если перейти на ЖРД на Н=0 и V=0, то можно вообще без крыльев и ТРД обойтись...

HZ - это ж не конкретные цифры - они как раз подлежат оптимизации, это общая схема функционирования.

Собственно какраз общая схема и подвергается критике путём сравнения с аналогичной ракетной системой...

Двигательная сборка выглядит следующим образом - 5 штук движков скомпонованы так,

Не понял. Всего 5 движков или две сборки по 5 движков? Две сборки недостаточно.

За этим конусом размещен обтекатель ЖРД. После разгона до 3М и успешного запуска ЖРД створки перебрасываются, закрывая воздухозаборники, при этом образуется канал прямоточного двигателя с ЖРД по центру.

Ничего не понял... Что ещё за прямоточный двигатель с ЖРД?

Старый, у Ту-144 уже есть 'груз малой плотности на внешней подвеске'. Это фюзеляж длиной 65 и диаметром 5 метров.  

Неее! Фюзеляж фюзеляжем, а груз отдельно. Без фюзеляжа нет ни ПГО ни киля ни структурной прочности.

Его мидель примерно соответствует миделю разгонщика с установленной на нем второй ступенью.

Груз ВМЕСТО фюзеляжа? Это у вас со всеми самолётами такие номера проходят или только со сверхзвуковыми? Вот с Мрией пройдёт? Чтоб МАКС поднять?

Это не 'груз на внешней подвеске', это ЧАСТЬ ФЮЗЕЛЯЖА.

Это новое невиданное слово в авиастроении. А гравицапа часом там нигде не затесалась?

Отделяемая, да. Но конечно такая схема до вас не доходит, вы вероятно полагаете вторую ступень чем-то вроде ФАБ-500, к которым привыкли ;-P.

Я полагаю вторую ступень тем чем вы её сами позиционировали - ракетой положеной сверху на самолёт, как в упомянутой вами Спирали. А к гравицапам я да, не привык. Без них никак не получается?

[Старый]

Но если бы за этот период не были пройдены такие этапы, как создание БР и МБР, то неизвестно сколько времени бы потребовалось ракетчикам запустить что-то в космос без поддержки военных.

Вы про Авангард слышали? Проект принципиально, специально созданный и реализованый без участия БР и военных.
 Так что без БР и МБР космическая эра началась бы всего лишь на полгода позже.
 А что было бы с авиацией без боевой авиации? А с флотом?

[RDA]

Его взяли по счёту "раз!"

Вы действительно считаете, что X-1 пилотируемый Чаком Йегером – был первой попыткой "взятия" звукового барьера?

Дешевле и эффективней для каких задач?

Для задач вывода полезной нагрузки на околоземные орбиты.

Ответ в стиле – "рация на броневике" (с)

А для каких задач вы считаете АКС может оказаться дешевле/эффективнее чем многоразовые ракетные системы?

А Вы предлагаете создавать многоразовые ракетные системы? Крылья на ракеты? Или парашюты? Или что-то другое?:shock:

АКС будет дешевле/эффективнее, чем одноразовые РН, для обеспечения грузопотока на орбиту от нескольких килотонн в год и выше.

[hcube]

Старый, топливный бак и есть фюзеляж разгонщика. Представьте себе, что в фюзеляж Ту-144 залили водород ;-)

Вторая ступень размещена НАД баком топлива первой ступени и как раз на него и опирается. Бак, ясно дело, усилен, чтобы обеспечить адекватную несущую способность для себя, ПГО и второй ступени. Можно - примерно - считать, что его масса сопоставима с массой работающего в аналогичных условиях фюзеляжа.

Сборки... ну ладно, пусть будут 2 сборки по 6 двигателей от 31-го, я не против. Я вообще-то имел в виду движки типа НК-144, форсажной тягой по 20 тонн каждый. Их на 120 тонн тяги надо всго 6 штук, кстати ;-). Их расход в форсажном режиме - 1.65, в крейсерском доззвуковом - 1.05, в крейсерском сверхзвуковом - 1.85 кг/кгс * час. У нас время разгона - примерно полчаса, если разгон до 2.5М - то даже несколько меньше.

Груз ВМЕСТО фюзеляжа? Это у вас со всеми самолётами такие номера проходят или только со сверхзвуковыми? Вот с Мрией пройдёт? Чтоб МАКС поднять?

Гуглите М-55 и будет вам щастье ;-)

[А.Коваленко]

А где это у М-55 груз вместо фюзеляжа?

[Старый]

Ашкуб, погодите. Ваши попытки объявить фюзеляж полезной нагрузкой слегка удивляют. Иначе никак не получается, чтоли? У Ту-144 полезная нагрузка составляет 15 (ну пусть 20 с креслами, буфетом и туалетом) тонн, что составляет 10% максимальной взлётной массы, и размещается внутри фюзеляжа. Никакой другой ПН нет.

[tktyf]

Я имел ввиду, что даже для 3-хмахового разгонщика можно добиться приемлемых взлётно-посадочных характеристик.

Именно так.

А для 6-махового? 9-махового?

:lol: А я не сторонник 6-9 махового разгонщика. Трёх М для начала считаю достаточным.

[Дмитрий В.]

Я имел ввиду, что даже для 3-хмахового разгонщика можно добиться приемлемых взлётно-посадочных характеристик.

Именно так.

А для 6-махового? 9-махового?

:lol: А я не сторонник 6-9 махового разгонщика. Трёх М для начала считаю достаточным.

При этом АКС упрощается (несколько), но сильно теряет в эффективности, и еще больше проигрывает одноразовым РН в "мю ПГ", а значит, и в удельной стоимости выведения.

[Старый]

Дешевле и эффективней для каких задач?

Для задач вывода полезной нагрузки на околоземные орбиты.

Ответ в стиле – "рация на броневике" (с)

Какой вопрос такой и ответ.

А для каких задач вы считаете АКС может оказаться дешевле/эффективнее чем многоразовые ракетные системы?

А Вы предлагаете создавать многоразовые ракетные системы? Крылья на ракеты? Или парашюты? Или что-то другое?:shock: [/quote]
 Где вы были всё это время? Вы тут слов "Венчур стар", "Х-33" не замечали?
 Сравниваются две многоразовых системы - аваиационная и ракетная. Вопрос о том "нахрена вобще многразовая система" не рассматривается, считается что вдруг нужна.

[Старый]

Старый, топливный бак и есть фюзеляж разгонщика. Представьте себе, что в фюзеляж Ту-144 залили водород ;-)

То что в фюзеляж вы зальёте топливо и воткнёте ЖРД я охотно допускаю. Но 100-тонную вторую ступень вы в фюзеляж не запихнёте никак.

Вторая ступень размещена НАД баком топлива первой ступени и как раз на него и опирается.

То есть над фюзеляжем? По любому над даже если это Валькирия. То есть это дополнительное сопротивление по сравнению с прототипом.

Сборки... ну ладно, пусть будут 2 сборки по 6 двигателей от 31-го, я не против. Я вообще-то имел в виду движки типа НК-144, форсажной тягой по 20 тонн каждый.

Если НК-144 тогда восемь.

Их на 120 тонн тяги надо всго 6 штук, кстати ;-). Их расход в форсажном режиме - 1.65, в крейсерском доззвуковом - 1.05, в крейсерском сверхзвуковом - 1.85 кг/кгс * час. У нас время разгона - примерно полчаса, если разгон до 2.5М - то даже несколько меньше.

В каком крейсерском? У вас кроме взлёта/набора высоты/разгона есть ещё и какойто крейсерский участок?

Гуглите М-55 и будет вам щастье ;-)

Не вижу в нём груза вместо фюзеляжа. Вы вобще знаете где у саамолёта фюзеляж? У М-55 мотор и кабина установлены в ём, не говоря уж о хвостовых балках.

[hcube]

Упс. Не, не 55. М-52.

[/img]

[Инженер проекта]

SR-71 всего на полмаха быстроходнее МиГ-25 а какова разница?

С каких пор на полмаха быстроходнее?

[Старый]

Упс. Не, не 55. М-52.

[/img]

Ой, а я не видел где оно летало... И какой был фюзеляж до того как его заменили на ПН? Никакой? Вот досада... И так всегда...

[А.Коваленко]

Упс. Не, не 55. М-52.

1) Здесь есть фюзеляж, а ПГ предполагалось подвешивать под фюжеляжем.
2) Это чудо существовало только на бумаге. И неизвестно, удалось бы его создать в металле, выдержать заявленные характеристики.

[tktyf]

При этом АКС упрощается (несколько), но сильно теряет в эффективности, и еще больше проигрывает одноразовым РН в "мю ПГ", а значит, и в удельной стоимости выведения.

А на двести полётов? Двести полётов АКС с одноразовыми верхними ступенями и двести пусков одноразовых ракет?  :wink:  Сколько стоит изготовить, доставить, подготовить к пуску двести первых ступеней?

[Дмитрий Виницкий]

Очевидно, дешевле одной АКС. Ибо 200 пусков в год - давно пройденный рубеж.

[Старый]

Ашкуб, значит с вашим аппаратом немного прояснилось. Давайте теперь значит мысленно проделаем с ним финт ушами. Все ТРД и топливо для них выкидываем. Вместо них (на сэкономленый вес) берём топливо для НК-33. И так взлетаем. Что получается? На какой высоте/скорости отделение второй ступени? НК-33 можно взять две штуки, чтоб стартовая тяговооружённость была 1. Ракетно-прямоточную трубу естественно тоже выкидываем.

[m-s Gelezniak]

Ашкуб, значит с вашим аппаратом немного прояснилось. Давайте теперь значит мысленно проделаем с ним финт ушами. Все ТРД и топливо для них выкидываем. Вместо них (на сэкономленый вес) берём топливо для НК-33...

Старый, а можно по подробнее?

[Старый]

Старый, а можно по подробнее?

Низзя. Пусть сам.
 Я просто подозреваю что в этом случае и высота и скорость разделения окажутся больше.

[Fakir]

Вот скажите мне, почему за 40-50 лет, в течение которых говорится про АКС, никто и нигде не создал этот самый ГСР?! Про заговор ракетной мафии рассказывать не нужно, это уже просто смешно!

Потому что это сложно - сверхзвуковое горение штука не простая, с ним пришлось и приходится основательно ковыряться. Когда только начали говорить - еще не знали, в какие нюансы вляпаются, как-то проще дело выглядело.

Оказалось сложнее, чем ожидали, и дороже. В таких ситуациях обычно вложения уменьшаются, и, следовательно, скорость развития уменьшается.
(ровно аналогичную историю наблюдаем, к примеру, с термоядом)

То есть да, есть задачи, оказавшиеся не просто сложными, а СЛОЖНЫМИ. Но отнюдь не неразрешимыми!

Однако за эти самые 40 лет экспериментальные работы существенно продвинулись. Я не помню, постил ли тут графики, но на А-базе точно постил - там интересны ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ точки. Т.е. Махи, при к-х работоспособность ГПВРД  УЖЕ проверена и подтверждена.
Такого НЕ было не то что 50 - и 15 лет назад.

Проще говоря - хорошего ГПВРД на 10-12 М пока просто нет. Да собственно на 10-12 еще никакого ГПВРД нет.
Но вот водородники уже проходили лётные испытания на 7 и даже 10 М (Х-43А). Керосинка - на 5,5 М.
Сверхзвуковое горение там - уже ПОЛУЧИЛОСЬ. Причём уже достаточно эффективное, честное сверхзвуковое горения (не в вихревой зоне за "ступенькой"). Худо-бедно, но это СДЕЛАЛИ!


Можно привести аналогию с химическими реакциями. Реакция (скажем, горение) идёт, если она энергетически выгодна - т.е. потенциальная энергия продуктов меньше, чем у исходных веществ.
Однако на потенциальной кривой между неглубокой "начальной ямой" и более глубокой "конечной" может быть "холм" - так что реакция хоть и выгодна, но чтобы пошла - надо сперва закатить на гору. В бытовых терминах - поджечь То есть нагреть до некоей пороговой температуры, чтобы дальше нагревалось само, от сгорания.

Бывают энергетически выгодные, и даже очень выгодные, реакции, у которых этот "барьер" - не просто существует, а велик. Чтоб реакцию использовать - уж больно много вложиться надо.
Ну типа как в бизнесе - чтоб войти в какую-то нишу, есть некий порог; с 10 килобаксами можно открыть парикмахерскую или ларёк, а если хочешь основать банк или заняться строительством - нужны уже миллионы. А если построить электростанцию - сотни миллионов.

Сторонники АКС, продолжайте спорить, но перспектив у вас никаких: пока не будет создан реальный ГСР, все разговоры об АКС будут только разговорами.

ГПВРД уж
Будет ГПВРД - за разгонщиком дело не станет.
А ГВПРД рано или поздно будет - если, конечно, на это направление не забъют и не зарежут финансирование в ноль.
Если сохранятся хотя бы существующие темпы (а фактически ГПВРД-шники крайние лет 10-15 такое ощущение, что на копейки работают и вообще пьют, едят, дышут и какают через тооооненькую соломинку) - за ближайшие 10-20 лет нормальный 7-9 маховик на водороде просто обязан появиться.