ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Старый]

:twisted: Слился Старый...

Буагага!

[Александр Ч.]

Мда... я понимаю, что на форуме много букв, но таки можно и нужно почитать, то что на тему сравнения АКС и РКС уже написано, чтобы при рассказе об интегралах не спрашивать про дроби и таблицу умножения

[hcube]

Ага. Возражения понял.

Старый, АКС, по моему представлению, для подготовки к полету нужно следующее  (это если брать самый идеализированный случай, реально наверное часть не нужна)

- прежде всего, аэродром. Это должен быть аэродром 1 класса в пустой местности, с по крайней мере 100-км 'языком' для взлетной глисады. Желательно, чтобы дальше, километров через 500-600, были еще несколько аэродромов для посадки разгонщика.

Для старта РН нужно ровно то же самое, ну, может область отчуждения поменьше... хотя это как посмотреть - при отказе двигателя РН просто падает куда-то на трассу выведения. Самолетом по крайней мере можно хоть сманеврировать/спланировать. Но о надежности мы поговорим дальше ;-).

- Далее, для орбитера нужен ангар со стабилизированным микроклиматом - чтобы покрытие воду не сосало - пока что возьмем орбитер с несущим титановым (или даже стальным) баком, с плиточным ТЗП типа шаттловского. Там же проводятся работы по установке ПН и замене двигателей. Посадка орбитера производится на тот же аэродром или на один из посадочных аэродромов разгонщика.

- К ангару орбитера примыкает общий ангар для хранения АКС - АКС - это машинка размером с Ту-160 где-то. Т.е. обычный ангар для обычного широкофюзеляжника, только раза в полтора повыше.

- и наконец - заправочный ангар с кислородной и водородной инфраструктурой - это чисто чтобы дождем при заправке не поливало.

Итого - три ангара, и всякие рулежные бетонки. Хранение АКС таким образом обходится примерно как хранение  3 обычных рейсовых самолетов. Плюс заправка - она аналогична заправке обычной РН. Плюс ТО на многоразовость - но оно опять же нужно и там и там. ВОЗМОЖНО - но не обязательно - что ТО разгонщика будет дороже. С другой стороны, из-за большей структурной прочности, посадку разгонщик переживает мягче, да и при взлете у него нагрузки ниже. Так что еще вопрос, где будут меньше расходы на полет за весь срок эксплуатации.

Теперь, что нужно крылатой РН...

Ей нужен МИК - это примерно то же самое, что сборочный ангар для разгонщика. Ей нужен климатизированный ангар для орбитера. Тут все то же самое.

А вот теперь пошла разница. Разгонщик перемещается на своем шасси, а РН нужен транспортировщик - автомобильный или ЖД. Нужна дорога до СК - но тут баш на баш, поскольку МИК должен быть удален и от СК, и от полосы.

Нужна заправочная инфраструктура - опять же примерно одинаковая для того и того.

И РН нужен СК. Точнее ей нужен И аэродром, И СК. С СК она взлетает, а на аэродром садится.  Вот СК - в чистом плюсе для РН.

По стартовым сооружениям возражения есть? РН - сложнее на СК и транспортировщик.

[Александр Ч.]

Для старта РН нужно ровно то же самое, ну, может область отчуждения поменьше... хотя это как посмотреть - при отказе двигателя РН просто падает куда-то на трассу выведения. Самолетом по крайней мере можно хоть сманеврировать/спланировать.

Гм... что-то мне Иркутск вспомнился... 1997г...

[hcube]

Самолет тоже может грохнуться. Даже вопросов нету. Вряд ли АКС будут заправлять левым керосином... но может, да. Но об этом дальше, пусть сначала Старый изучит документ и вынесет вердикт относительно сложности инфраструктуры.

[Старый]

Там где всё одинаково поскипал. Остальное:

По стартовым сооружениям возражения есть? РН - сложнее на СК и транспортировщик.

Возражения есть. СК сложнее "заправочного ангара" для АКС только на газоотводный лоток. В минусах только газоотводный лоток.
 Что касается транспортировщика то мне чтото подсказывает что возить аппарат на транспортировщике проще, дешевле и безопаснее чем на собственном шасси, т.к. не надо будет после взлёта убирать шасси.

[Дмитрий В.]

Hcube, а нафига Вы разгонщик на другой аэродром собираетесь сажать?  :shock:  Чтоб потом назад доставлять? Или снова "самоходом"? Но ведь для полетов по маршруту потребуется сертификация по НЛГС, Вы уверены, что разгонщик сертифицируют (пару лет назад мы этот вопрос обсуждали, но Вы так толком на него и не ответили).  Значит, на запасном аэродроме надо иметь такую же инфраструктуру, как и на аэродроме взлета, да еще и инфраструктуру по обслуживанию 2 ступени (Вы же и ее, в ряде случаев, предлагаете туда сажать). Иными словами, вместо одного СК, Вам потребуется два (три, четыре?) аэродрома 1-го класса в пустынной местности и с необходимой инфраструктурой. И нафига? :shock:

[hcube]

А что, РН заправлять не надо? Вертикализировать не надо? Везти к старту не надо? ;-) СК РН сложнее инфраструктуры для разгонщика на - да,  газоотводный лоток, на стартовые опоры, на подъемник... в общем, на СК за вычетом бочек с компонентами топлива ;-)

Кстати, Протон заправляют на СК уже, или перед вертикализацией?

Я не спорю, что разгонщик включает также шасси на полную взлетную массу. Но это интимные проблемы разгонщика ;-).

[hcube]

Не для обслуживания, а для погрузки. И для разгонщика - для обратного перегона его не надо заправлять ВСЕМИ компонентами - достаточно залить только керосин, прчем только в баки ТРД. А это - задача для обычного аэродрома. Пробег кстати тоже будет короткий - еще бы, даже со второй ступенью машина в два с гаком раза меньше весит, при той же максимальной тяге ТРД. Зато на отсутствии флайбека экономится процентов 10 от стартового запаса топлива - а это + 30% массы второй ступени и соответственно ПН на орбите.

Я думаю, что в наш век развития беспилотников, перегон разгонщика по прямой на растояние в 600 км в слабонаселенной местности (там хотя и не ожидается падений ступеней, но они _возможны_ ;-)) не составит большой трудности ;-) Учитывая, что для орбитера так и так нужна будет система автоматичской посадки ;-).

[А.Коваленко]

А с чего бы это в пустынной местности появятся два аэродрома 1-го класса? Кому они в пустынной местности нужны? Да еще на расстоянии нескольких сотне км друг от друга. Эксплуатанту АКС? А еще кому? Добавьте стоимость строительства специальных аэродромов в пустыне, да еще и оснащенные зданиями и сооружениями, не нужными для авиации, типа кислородных заводов, к стоимости АКС. А их еще и эксплуатировать нужно, обслуживать. И на этом закончится миф о том, что для АКС не нужна специфическая наземная инфраструктура.
Любым аэродромом не обоётись.

[hcube]

Не два. Невнимательно читали тему. Нужна ОДНА 3-километровая полоса для старта АКС и 2-3-4 полосы примерно километровые для посадки примерно вдвое 'похудевшего' АКС после прыжка. И полнценная инфраструктура нужна только на главном аэродроме, а на вспомогательных нужен только обычный автозаправщик с керосином.

[А.Коваленко]

Не два. Невнимательно читали тему. Нужна ОДНА 3-километровая полоса для старта АКС и 2-3-4 полосы примерно километровые для посадки примерно вдвое 'похудевшего' АКС после прыжка. И полнценная инфраструктура нужна только на главном аэродроме, а на вспомогательных нужен только обычный автозаправщик с керосином.

2-3 полосы? Километровой длины? А если нужно сажать всю эту байду целиком?

[Старый]

Самолет тоже может грохнуться. Даже вопросов нету.

А гиперзвуковой самолёт рассчитаный на очень высокие скорости может грохнуться на взлётных скоростях очень-очень легко.

[Старый]

на стартовые опоры, на подъемник... в общем, на СК за вычетом бочек с компонентами топлива ;-)

Стартовые опоры гораздо проще/дешевле чем шасси. Шасси рассчитанные на взлётную скорость и массу аппарата.

Кстати, Протон заправляют на СК уже, или перед вертикализацией?

Вы думаете заправлять АКС со второй ступенью на спине проще/дешевле чем установленную вертикально ракету?

Я не спорю, что разгонщик включает также шасси на полную взлетную массу. Но это интимные проблемы разгонщика ;-).

Эта интимная проблемма - одна из многих усложняющих и удорожающих аппарат и уменьшаюших шансы которых и так никаких нигде и никогда.

[Вадим Лукашевич]

Ашкуб, по орбитальной ступени многоразовой системы у нас расхождений вроде нет. Вопрос в том что будет первой ступенью: самолёт или ракета? Пока весь мир счимтает что ракета. Попробуйте защитить самолёт.

А смысл?
Согласно выводам НИР "Гриф", многоразовая первая ракетная ступень с авиационной посадкой не дает никакого выигрыша в экономике. Она хуже и одноразовой ракетной, и многоразовой с горизонтальным стартом.

[Старый]

Согласно выводам НИР "Гриф", многоразовая первая ракетная ступень с авиационной посадкой не дает никакого выигрыша в экономике. Она хуже и одноразовой ракетной, и многоразовой с горизонтальным стартом.

А аргументацию проводивших НИР можно? Ато я слышал про НИР "Дятел", так там всё наоборот...

[hcube]

Старый, о надежности дальше. Но к слову - заправлять ГОРИЗОНТАЛЬНО расположенную бочку в 5 метрах от земли, мне кажется, несколько проще, чем ВЕРТИКАЛЬНО расположенную в 40 метрах от земли. И высота меньше, и давления ниже... впрочем, я готов признать равную сложность заправочной инфраструктуры.

Итого - в плюсе все конструкции СК, за вычетом топливной, дорога к нему, и транспортировщик. Согласны? ;-) Лучше соглашайтесь, а то я еще спрошу, откуда ракетные ступени появляются на космодроме ;-D.

Старый, не отвлекайтесь, до вопросов надежности мы еще дойдем. Пока что обсуждаем пусковую инфраструктуру ;-)

2-3 полосы? Километровой длины? А если нужно сажать всю эту байду целиком?

Она и садится целиком. Только без топлива. В разгонщике примерно 25% стартовой массы - топливо для суборбитального прыжка, еще 25% - топливо второй ступени. Естественно, что при посадке комплекса этого топлива так или иначе в нем нету.

[Старый]

Но к слову - заправлать ГОРИЗОНТАЛЬНО расположенную бочку в 5 метрах от земли, мне кажется, несколько проще...

Это вам кажется. А на самом деле самолёт (ещё и гиперзвуковой!) это не бочка и она не в 5 метрах от земли. А вот ракета это бочка.

 

впрочем, я готов признать равную сложность заправочной инфраструктуры.

Отличненько.

Итого - в плюсе все конструкции СК, за вычетом топливной, дорога к нему, и транспортировщик. Согласны? ;-)

Нет. Нет никакой "конструкции СК". СК ничем не сложнее вашего "заправочного ангара". Если вы имеете в виду какуюто башню обслуживания то АКСу она потребуется вдвойне и будет сложнее чем для ракеты.

Лучше соглашайтесь, а то я еще спрошу, откуда ракетные ступени появляются на космодроме ;-D.

Оттуда же откуда и авиационные - прилетают своим ходом (лётом).

[Вадим Лукашевич]

Согласно выводам НИР "Гриф", многоразовая первая ракетная ступень с авиационной посадкой не дает никакого выигрыша в экономике. Она хуже и одноразовой ракетной, и многоразовой с горизонтальным стартом.

А аргументацию проводивших НИР можно? Ато я слышал про НИР "Дятел", так там всё наоборот...

про "дятел" не слышал, а выводы по "Грифу" следующие: посадить на ВПП пустотелый цилиндр с большой парусностью (т.е. путевой неустойчивостью) и запредельной задней центровкой настолько технически сложно (необходимо выправить центровку, снабдив это еще и раскладным крылом с механизацией/оперением, плюс шасси и автопилот, да еще бы хорошо и ВРД), что экономически затраты на разработку/отработку такой конструкции напрочь съедают выигрыш от многоразовости.
Проще делать или одноразовую ракету, или изначально самолет с горизонтальным стартом.

[Дмитрий В.]

Старый, о надежности дальше. Но к слову - заправлять ГОРИЗОНТАЛЬНО расположенную бочку в 5 метрах от земли, мне кажется, несколько проще, чем ВЕРТИКАЛЬНО расположенную в 40 метрах от земли. И высота меньше, и давления ниже... впрочем, я готов признать равную сложность заправочной инфраструктуры.

Давление, может, и ниже, а вот изгибающие нагрузки явно выше.