ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Дмитрий В.]

Причем все они прикрывались, по внутриполитическим причинам.

То есть выявление бесперспективности/неэффективности/невозможности создания в разумные сроки за разумные деньги - относится к внутриполитическим причинам?

Дмитрий, много раз обсуждалось: для увеличения эффективности  (снижения стоимости) нужен поток, для увеличения потока нужно снижение стоимости. Замкнутый круг. Который в нынешней ситуации разорвать никто не стремится. В советское время попытки были.

Обсуждать можно сколько угодно, но никакого замкнутого круга нет. Есть отсутствие сейчас реальной потребности в большом количестве космических полетов. Дороговизна самолетов не помешала им превратиться в массовый транспорт. Потому что у людей есть потребность (большая) перемещаться в пределах Земли и со значительной скоростью. Борьба за эту потребность (которая в развитых странах превратилась в спрос) и обеспечило снижение цены билета до приемлемого уровня.

[Дмитрий Виницкий]

Пожалуй, снижение стоимости выведения, радикальное, привело бы к появлению многочисленных заказчиков. Но нет возможности удешевления, так и нет даже признаков спроса. Примерно, как появление дорогой мобильной связи вовсе не предусматривало широкий рынок СМС-приложений Потребовалось радикальное снижение цены.

[Зомби. Просто Зомби]

И не позволяет создать практические АКС.

Почему HZ вы считаете не практическим?

[m-s Gelezniak]

Считать разработки на дальнюю перспективу презиранием экономики.
Еще немного истории. В одну из поездок в Первопристольную попутчиками оказались железнодорожники, разговорились. Оказывается, пускать пассажирский состав под откос в кривой (с определённой частотой) выгоднее, чем дорабатывать и поддерживать пути по всей стране на требуемом уровне. Вот такая экономика. Экономические законы вещь достаточно специфичная. То, что выгодно в близлежащей перспективе, может оказаться катастрофичной в долгосрочной. И наоборот.

[Дмитрий Виницкий]

Потому что он невозможен.

[Зомби. Просто Зомби]

Противостояние РН vs. АКС выходит за рамки технико-экономического сравнения. Это противостояние "низкоактивной" КД (спутники + флаговтык) и "высокоактивной" КД.

Сторонники "низкоактивной" КД (т.е. - ничего больше достигнутого)- будут противниками АКС.

В принципе да, но можно брать "высокоактивную" в несколько ином смысле, не в смысле сразу, из головы придумать какую-то "пользу из пустоты".
А в плане сознательного "вкладывания в будущее", в разумных, конечно, пределах, но просто с пониманием ситуации, с пониманием того, что "другой Луны у нас для вас нет", и что это "просто надо".

Правда это, видимо, требует от данного стада полуобезьян стать на чуть-чуть ближе к человеку.
Всего на маленький шажок.
Допускаю, что это окажется невозможным, но если это так, то и любая космонавтика в принципе не нужна.

Вопрос выбора, в конце концов.

Как данный субъект (сиречь человечество) реализует ту свободу, которую предоставил ему бог.

[Зомби. Просто Зомби]

АКС - головой о камень. Попробовали - отказались. Лишь некоторые энтузиасты, постукивая головой о пальму, сидя на мягком песочке внизу, призывают тех, кто принимает решение, устроить массовый прыжок с самой верхушки.

Это что пробовали?
Я что-то пропустил?

[Зомби. Просто Зомби]

Потому что он невозможен.

В каком месте?

[tktyf]

Потому что он невозможен.

Железный аргумент!
"Этого не может быть, потому что не может быть никогда!" :lol:

[Дмитрий Виницкий]

Примерно так. За исключением того, конечно, что "не может быть" пишется раздельно

[Зомби. Просто Зомби]

Дима, вы же геолог.
А такое впечатление, что получаете зарплату на том заводе, где ракеты "как сосиски пекут"? :mrgreen:

[Дмитрий Виницкий]

Я вообще не "получаю зарплату". Я получаю проценты Это заставляет меня смотреть на жизнь весьма реалистично. Чтобы не лишится "зарплаты". Сам я рад-радехонек АКс. Но - "не бывает" :cry:

[frigate]

Опять же у меня получилось:
переход с 200х200 на 200х20000 км - 2 км/с
с 200х20000 на 20000 - 1.5 км/с
и обратно с 20000х20000 на 60х20000 - 2 км/с
Итого гдето примерно 5.5 км/с.
Кто из нас где перепутал?

Старый - я мысленно "снимаю шляпу":
- при двухимпульсном гомановском переходе с круговой обиты 200х200 км на с круговую обиту
20000х20000 км потребная идеальная ХС 3496 м/сек;
- при одноимпульсном торможении в апогее круговой орбиты 20000х20000 км с целью достижения
эллиптической орбиты 60х20000 км потребная идеальная ХС 1452 м/сек;  
Итого -  4948  м/сек (потребная идеальная ХС без гравитационных потерь).
Может быть чуток поменьше для трех-импульсного перехода.

[Дмитрий В.]

Опять же у меня получилось:
переход с 200х200 на 200х20000 км - 2 км/с
с 200х20000 на 20000 - 1.5 км/с
и обратно с 20000х20000 на 60х20000 - 2 км/с
Итого гдето примерно 5.5 км/с.
Кто из нас где перепутал?

Старый - я мысленно "снимаю шляпу":
- при двухимпульсном гомановском переходе с круговой обиты 200х200 км на с круговую обиту
20000х20000 км потебная идеальная ХС 3496 м/сек;
- при одноимпульсном торможении в апогее круговой орбиты 20000х20000 км с целью достижения
эллиптической орбиты 60х20000 км потебная идеальная ХС 1452 м/сек;  
Итого -  4948  м/сек (потебная идеальная ХС без гравитационных потерь).
Может быть чуток поменьше для трех-импульсного перехода.

Да, и я проглядел :oops:  Но ничего - 500 м/с накинем на всякого рода потери и коррекции  

[Старый]

Причем все они прикрывались, по внутриполитическим причинам.

Ну если дороговизна, неэффективность ато и техническая нереализуемость стали политическими причинами...

[Старый]

Дмитрий, много раз обсуждалось: для увеличения эффективности  (снижения стоимости) нужен поток, для увеличения потока нужно снижение стоимости. Замкнутый круг. Который в нынешней ситуации разорвать никто не стремится. В советское время попытки были.

Много раз показывалось, доказывалось и повторялось что никакой поток не сделает авиационные системы эффективнее ракетных. Это по АКС в принципе.
 А по многоразовым в целом много раз объяснялось показывалось и доказывалось что многоразовые системы не уменьшат а увеличат стоимость выведения, по крайней мере во всём обозримом будущем.
 Никаких попыток сделать какоето другое средство выведения кроме одноразовых РН в советское время не было.

[Старый]

И не позволяет создать практические АКС.

Почему HZ вы считаете не практическим?

Потому что чисто ракетный разгонщик вертикального старта будет "практичнее".

[hcube]

Старый, ну блин... давайте только по разгонщику. Валькирия с ракетным движком в заднице. Массовое совершенство 0.3, 35% приходится на топливо, 35% - на грузовой контейнер 'на спине'. Сегодня реально сделать такой разгонщик, да/нет? Прыжковые маневры он на крыле не совершает, только разгоняется, выход из атмосферы за счет набора высоты на крыле и затем - смене вектора тяги двигателя, как атмосфера почти кончится ;-). При обратном входе - есть перегрузка, но нету топлива - машина втрое легче, чем при взлете. Ну, вдвое, если она аварийно тащит обратно вторую ступень. Хотя последняя вообще-то сама летать умеет, так что ее можно не считать ;-).

[hcube]

Вообще-то спорно. В принципе, да, ракетный вертикальный старт а-ля Ангара-Байкал - да, дает немного большую удельную массу ПН. Но... но для него нужен полноценный стартовый комплекс. С жд путями к нему, с установщиком.... и ПЛЮС к этому - еще аэродром для посадки ступеней.

[Старый]

Старый, ну блин... давайте только по разгонщику. Валькирия с ракетным движком в заднице.

Естественно! Что за бред: самолёт с ракетным движком!

Ашкуб, успокойтесь. Никаких самолётов, крыльев и горизонтальных стартов. НННШ. Вертикальный старт на ЖРД, только и исключительно.