ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[hcube]

А как же Х-15? ;-) А SS1/SS2?

[А.Коваленко]

Валькирия с ракетным движком в заднице

И когда сей пепелац летал?

[hcube]

Не летал. У SS1 (который вполне себе суборбитально прыгает) сухая масса - 1200 кг, а масса топлива в движке - 2400. Т.е. сухая масса - 33%. Движок причем относительно небольшой и не лучший с точки зрения относительной массы - обычный ЖРД был бы полегче. Думаю, при бОльшем размере как раз можно разменять облегчение движка на взлетные ТРДФ.

[А.Коваленко]

Ключевые слова:

Не летал. ... Думаю,... можно...

И еще. Суборбитальные X-15, SS1, SS2 это НЕ АКС.

[Старый]

Вообще-то спорно. В принципе, да, ракетный вертикальный старт а-ля Ангара-Байкал - да, дает немного большую удельную массу ПН.

Далась вам эта удельная масса! Основным параметром служит стоимость/эффективность. Ракетный разгонщик вертикального старта позволяет существенно снизить стоимость выведения. Ведь именно за это вы ратуете? По основному принципиальному пункту ракетная система превосходит авиационную. Именно поэтому у АКС НННШ.

Но... но для него нужен полноценный стартовый комплекс. С жд путями к нему, с установщиком.... и ПЛЮС к этому - еще аэродром для посадки ступеней.

Стартовый комплекс для него нужен точно такой же как и для АКС. Добавляется разве что газоотводный лоток. Но стоимость лотка ничтожна в общей стоимости системы.
 Зато не нужен невероятный супер-пупер-гиперзвуковой самолёт-разгонщик.

[Старый]

А как же Х-15? ;-) А SS1/SS2?

Ни один из них не взлетал с земли. Это вторые ступени, а мы про первую.

[Старый]

Ашкуб, по орбитальной ступени многоразовой системы у нас расхождений вроде нет. Вопрос в том что будет первой ступенью: самолёт или ракета? Пока весь мир счимтает что ракета. Попробуйте защитить самолёт.

[m-s Gelezniak]

Дмитрий, много раз обсуждалось: для увеличения эффективности  (снижения стоимости) нужен поток, для увеличения потока нужно снижение стоимости. Замкнутый круг. Который в нынешней ситуации разорвать никто не стремится. В советское время попытки были.

Много раз показывалось, доказывалось и повторялось что никакой поток не сделает авиационные системы эффективнее ракетных. Это по АКС в принципе.
А по многоразовым в целом много раз объяснялось показывалось и доказывалось что многоразовые системы не уменьшат а увеличат стоимость выведения, по крайней мере во всём обозримом будущем.

Кем, людьми заинтересованными в продолжении использования одноразовых средств выедения.

... Никаких попыток сделать какоето другое средство выведения кроме одноразовых РН в советское время не было. ...

:shock:  :?

На счёт экономики, я уже проводил пример выше, насколько аккуратно надо относится к экономическим выводам.

[hcube]

Ммм... ну давайте попробуем ;-)

Самолет :
+ не нужен СК, достаточно полосы. МИК нужен.
+ может самотранспортироваться - нет ограничений на габариты ступени
+ более безопасный старт и переход на 2 ступень
+ бОльшая часть тяги создается высокоимпульсным ТРД
+ возможен старт со смещением на более южную широту маневром разгонщика
+ возможно построение на базе разгонщика сверхбыстрого суборбитального лайнера а-ля Зенгер.

- большая удельная масса ступени
- более длительное нахождение в атмосфере

Ракета :

+ большая максимальная стартовая масса
+ меньшая стоимость ступени и вероятно разработки
+ меньший удельный вес -> большая доля ХС приходится на первую ступень -> больше ПН относительно сухой массы второй (дорогой) ступени.

- нужен СК и вообще транспортировочная инфраструктура
- больше вероятность развития катастрофы при отказе двигателя

Вообще-то, ракетная ступень несколько привлекательнее. Но у нее есть один большой минус - ей нужен СК. Это блокирует возможную 'вульгаризацию' системы и расширение ее использования не для поддержки МКС, а для доступа в космос для кого угодно (ну, скажем так - секйчас космический полет стоит сопоставимо с заработком среднего 'среднего класса' за всю жизнь. Это немножко много ;-) - я бы хотел, чтобы стоимость пасажира на орбите составляла... ну, если не десятки, то хотя бы сотни килобаксов).

[Старый]

Кем, людьми заинтересованными в продолжении использования одноразовых средств выедения.

Мною. Надеюсь вы не будете подозревать что я подкуплен одноразово-ракетной мафией?

[m-s Gelezniak]

Нет конечно :lol: Но отстаивание своего мнения любой ценой присутствует.

[Старый]

Самолет :
+ не нужен СК, достаточно полосы. МИК нужен.

Нужен комплекс сооружений значительно более сложный и дорогой чем СК.

+ может самотранспортироваться - нет ограничений на габариты ступени

Ракетный разгонщик точно так же может самотранспортироваться.

+ более безопасный старт и переход на 2 ступень

Наоборот, значительно более опасный.

+ бОльшая часть тяги создается высокоимпульсным ТРД

Высокий имульс ТРД кажущийся. Опять же нам нужен не импульс а низкая стоимость.

+ возможен старт со смещением на более южную широту маневром разгонщика

Возможен но неэффективен.

+ возможно построение на базе разгонщика сверхбыстрого суборбитального лайнера а-ля Зенгер.

На базе ракетного разгонщика он будет дешевле/эффективнее.

- большая удельная масса ступени
- более длительное нахождение в атмосфере

Это не главные минусы. Главный минус - высокая стоимость разработки, изготовления и эксплуатации. Авиационный разгонщик просто банально проигрывает ракетному по сложности и стоимости.

Ракета :

+ большая максимальная стартовая масса
+ меньшая стоимость ступени и вероятно разработки
+ меньший удельный вес -> большая доля ХС приходится на первую ступень -> больше ПН относительно сухой массы второй (дорогой) ступени.

Во-во.

- нужен СК и вообще транспортировочная инфраструктура

Меньшая чем для авиационного.

- больше вероятность развития катастрофы при отказе двигателя

Отнюдь. ЖРД надёжнее чем гиперзвуковые ВРД.
 А последствия от выката с полосы АКС тяжелее чем от взрыва ракетной системы на СК.

Вообще-то, ракетная ступень несколько привлекательнее.

"Несколько" это слишком скромно. За ракетными системами прошлое, настоящее и будущее а у АКС НННШ.

Но у нее есть один большой минус - ей нужен СК.

Вы глубоко ошибаетесь. Для сборки, заправки и подготовки к полёту АКС требуется комплекс сооружений существенно превышающий по сложности стартовый комплекс ракетных систем.  

Это блокирует возможную 'вульгаризацию' системы и расширение ее использования не для поддержки МКС, а для доступа в космос для кого угодно.

Блокирует всё это какраз сложность АКС.

(ну, скажем так - секйчас космический полет стоит сопоставимо с заработком среднего 'среднего класса' за всю жизнь. Это немножко много ;-) - я бы хотел, чтобы стоимость пасажира на орбите составляла... ну, если не десятки, то хотя бы сотни килобаксов).

Вы глубоко ошибаетесь пытаясь отождествить АКС с самолётом. Её орбитальная ступень будет ничем не проще орбитальной ступени шаттла и потребует таких же усилий на подготовку к полёту. Не забывайте что и первая ступень АКС будет как минимум на порядок сложнее Валькирии.  Так что об "обычном полёте с обычного аэродрома" даже не думайте.
 В этом плане многоразовая ракетная система значительно проще и дешевле. И если требуется действительно снижение стоимости выведения то обеспечить его может только она.

[Старый]

Нет конечно :lol: Но отстаивание своего мнения любой ценой присутствует.

Хмм... Было бы странным мнение которое не отстаивают...

[m-s Gelezniak]

Нет конечно :lol: Но отстаивание своего мнения любой ценой присутствует.

Хмм... Было бы странным мнение которое не отстаивают...

Ну не так же :

[Старый]

Ну не так же :

А чего? Отлично! В споре рождается истина.

[Дмитрий В.]

А чего? Отлично! В споре рождается истина.

В споре она, обычно, умирает... :cry:

[tktyf]

Самолет :
+ не нужен СК, достаточно полосы. МИК нужен.

Нужен комплекс сооружений значительно более сложный и дорогой чем СК.
 

Голословное, необоснованное утверждение!

+ может самотранспортироваться - нет ограничений на габариты ступени

Ракетный разгонщик точно так же может самотранспортироваться.

Для этого надо "скрестить" ракету с самолётом, что ведёт к резкому снижению массового совершенства.

+ более безопасный старт и переход на 2 ступень

Наоборот, значительно более опасный.

Отказ даже одного из двигателей РН - авария грозящая катастрофой, а при отказе на самолёте 1-2 двигателей, он может продолжать полёт и совершить посадку сохранив ценный груз.

+ бОльшая часть тяги создается высокоимпульсным ТРД

Высокий имульс ТРД кажущийся. Опять же нам нужен не импульс а низкая стоимость.  

Несколько самолётов в сочетании с несколькими же "минишатлами",эксплуатирующихся десятилетия, и одноразовыми верхними ступенями  обойдутся дешевле сотен полностью одноразовых РН.

+ возможен старт со смещением на более южную широту маневром разгонщика

Возможен но неэффективен.

Опять голословно.

 

+ возможно построение на базе разгонщика сверхбыстрого суборбитального лайнера а-ля Зенгер.

На базе ракетного разгонщика он будет дешевле/эффективнее.  

А пассажиры будут летать исключительно от одного космодрома к другому :lol:
 

- большая удельная масса ступени
- более длительное нахождение в атмосфере

Это не главные минусы. Главный минус - высокая стоимость разработки, изготовления и эксплуатации. Авиационный разгонщик просто банально проигрывает ракетному по сложности и стоимости.

Только при создании. Зато выигрывает при длительной эксплуатации и резервам для модернизации.

 

- нужен СК и вообще транспортировочная инфраструктура

Меньшая чем для авиационного.

Приведите сравнение АКС - РН.
 

- больше вероятность развития катастрофы при отказе двигателя

Отнюдь. ЖРД надёжнее чем гиперзвуковые ВРД.
 А последствия от выката с полосы АКС тяжелее чем от взрыва ракетной системы на СК.

Сранение - серийные РД против серийных гиперзвуковых ВРД?
 

Вообще-то, ракетная ступень несколько привлекательнее.

"Несколько" это слишком скромно. За ракетными системами прошлое, настоящее и будущее а у АКС НННШ.

Опять пытаетесь свою точку зрения выдать за истину последней инстанции :lol:

 

Но у нее есть один большой минус - ей нужен СК.

Вы глубоко ошибаетесь. Для сборки, заправки и подготовки к полёту АКС требуется комплекс сооружений существенно превышающий по сложности стартовый комплекс ракетных систем.  

Опять... Хоть что нибудь обоснуйте! В чём превышает?
 

(ну, скажем так - секйчас космический полет стоит сопоставимо с заработком среднего 'среднего класса' за всю жизнь. Это немножко много ;-) - я бы хотел, чтобы стоимость пасажира на орбите составляла... ну, если не десятки, то хотя бы сотни килобаксов).

Вы глубоко ошибаетесь пытаясь отождествить АКС с самолётом. Её орбитальная ступень будет ничем не проще орбитальной ступени шаттла и потребует таких же усилий на подготовку к полёту. Не забывайте что и первая ступень АКС будет как минимум на порядок сложнее Валькирии.  Так что об "обычном полёте с обычного аэродрома" даже не думайте.
 В этом плане многоразовая ракетная система значительно проще и дешевле. И если требуется действительно снижение стоимости выведения то обеспечить его может только она.

Шаттл не эталон. Орбитальная ступень будет настолько простой или сложной, насколько его таким сделают. "Валькирия" создавалась 40 лет назад. Сегодня самолёт-разгонщик можно сделать даже проще и лучше.

[Старый]

О! Что я говорил! Пожалуйста:

Голословное, необоснованное утверждение!  

Убила! Убила наповал...

[Старый]

Девушка, напоминаю Пушкина:

Высмеивать глупца, шутить над дураком,
И спорить с женщиной, всё то же,
Что черпать воду решетом.
От сих троих избавь нас, боже.

 Поэтому надеюсь вы позволите мне продолжить с ашкубом и избавите от необходимости объяснять что-либо женщине?

[tktyf]

:twisted: Слился Старый...