ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Дмитрий В.]

2-3 полосы? Километровой длины? А если нужно сажать всю эту байду целиком?

Она и садится целиком. Только без топлива. В разгонщике примерно 25% стартовой массы - топливо для суборбитального прыжка, еще 25% - топливо второй ступени. Естественно, что при посадке комплекса этого топлива так или иначе в нем нету.

Тогда километровой длины ВПП может не хватить. На два умножайте.

[А.Коваленко]

А кто-то говорил, что при отказе 1-2 двигателей АКС может просто сесть на любом аэродроме. И для такой посадки (с, практически, стартовой массой) тоже нужна полоса в 1 км длиной?

[hcube]

Старый, ракетный АКС - это Ангара-Байкал. Пакет. Может быть, вы думаете, что для 500-тонного пакета старт будет так же прост как 'шпенек' от Р-9? ;-) Или что у него будет ах-какой-простой установщик? ;-) Поверьте, устройства для сборки пакета ракетной системы и его транспортировки будут МНОГО сложнее, чем кран-балка для установки второй ступени в гнездо на 'спине' разгонщика.

Прилететь - да, в принципе согласен, действительно байкалоподобный ускоритель может прилететь своим ходом. Но - земетьте - уже без второй ступени - для нее нужен специальный транспорт.

[Вован]

Кстати, Протон заправляют на СК уже, или перед вертикализацией?

Вертикализируют, потом заправляют. Вертикализировать заправленную ракету - это большой риск для персонала. На Протоне-К проводят только окончательное прицеливание, и ошибка в положении ракеты исправляется уже в полете.

[Старый]

а выводы по "Грифу" следующие: посадить на ВПП пустотелый цилиндр с большой парусностью

Какой такой цилиндр? Никаких цилиндров, ракетный разгонщик это несущий корпус типа как Х-33.

экономически затраты на разработку/отработку такой конструкции напрочь съедают выигрыш от многоразовости.

Ой! Дороже чем супер-пупер-гиперзвуковой самолёт?

Проще делать или одноразовую ракету, или изначально самолет с горизонтальным стартом.

Про одноразовые ракеты не вопрос, а вот гиперзвуковая Валькирия с тяжёлой крупногабаритной ПН на спине...

[hcube]

К рассмотрению отказов двигателей мы вернемся чуть позже ;-D.

Старый, в любом случае, аргумент, что для самолетного АКС нужна инфаструктура в 'сто тыщ миллионов' раз сложнее, не проходит, ага? ;-) Она, инфраструктура, на поверку оказывается даже несколько ПРОЩЕ инфраструктуры для ракетной системы. Ну да, халявы не бывает, и эта простота частично компенсируется сложностью самого разгонщика - но прошу запомнить - инфраструктура HZ ПРОЩЕ, чем инфраструктура для Ангары-Байкал. Насколько проще - вопрос, я бы (в деньгах) оценил разницу примерно как 2 раза при равной ПН. Т.е. комплекс сооружений для обслуживания HZ стоит в 2 раза меньше чем таковой же для запуска Ангары-Байкал. Ну, условной А-Б, как примера ракетной системы.

Поехали дальше? ;-)

[Старый]

Старый, ракетный АКС - это Ангара-Байкал.

Нет. Это двухступенчатый аппарат типа Венчур Стар или Х-33.
 Вы вобще первоначальные проекты полностью многоразового Шаттла видели? Разработанные ведущими АВИАЦИОННЫМИ фирмами? Это мнение АВИАЦИОННЫХ инженеров о том каким должен быть многразовый носитель.

Пакет. Может быть, вы думаете, что для 500-тонного пакета старт будет так же прост как 'шпенек' от Р-9?

Думаю что да. Добавится только газоотводный лоток.
 А вот какова будет масса АКС такой же грузоподъёмности и какова будет сложность её шасси?

;-) Или что у него будет ах-какой-простой установщик? ;-)

Не сложнее чем установщик второй ступени АКС на первую.

Поверьте, устройства для сборки пакета ракетной системы и его транспортировки будут МНОГО сложнее, чем кран-балка для установки второй ступени в гнездо на 'спине' разгонщика.

Кран-балка, говорите? Не поверю. Вы для Шаттла и Бурана ту "кран-балку" видели?
 Ну и как я уже сказал пакет мы не собираем хотя и можно.

Прилететь - да, в принципе согласен, действительно байкалоподобный ускоритель может прилететь своим ходом. Но - земетьте - уже без второй ступени - для нее нужен специальный транспорт.

Вторая ступень ничем не отличается от вашей только меньше/легче/проще/дешевле.

[Старый]

Старый, в любом случае, аргумент, что для самолетного АКС нужна инфаструктура в 'сто тыщ миллионов' раз сложнее, не проходит, ага? ;-)

Проходит на "ура". Инфраструктура для обслуживания и подготовки к полёту а также и сама подготовка супер-пупер-гиперзвуковой Валькирии пожрёт всё. В ракетной системе этого нет.

Она, инфраструктура, на поверку оказывается даже несколько ПРОЩЕ инфраструктуры для ракетной системы.

Вы хорошо себе представляете инфраструктуру для такой Валькирии? Провести её межполётное обслуживание будет гораздо длороже чем орбитальной ступени Шаттла.

но прошу запомнить - инфраструктура HZ ПРОЩЕ, чем инфраструктура для Ангары-Байкал.

Как я могу запоминать такую чушь? Поставьте рядом Валькирию и Байкал и гляньте. Но ваш разгонщик будет на порядок сложнее и трудозатратнее Валькирии.

Насколько проще - вопрос, я бы (в деньгах) оценил разницу примерно как 2 раза при равной ПН.

А я на порядок. И обратный знак.

Т.е. комплекс сооружений для обслуживания HZ стоит в 2 раза меньше чем таковой же для запуска Ангары-Байкал.

Как вы думаете: какова доля стоимости сборки пакета в общей стоимости запуска таких ракет как Союз или Протон?

Поехали дальше? ;-)

Ну если вы согласны что главный минус вашей системы в огромной стоимости межполётного обслуживания разгонщика то поехали.

[Старый]

Вы понимаете, ашкуб, что у меня - газоотводный лоток а у вас невиданный суперпупергиперсамолёт который в разы сложнее и дороже Шаттла?

[Вадим Лукашевич]

а выводы по "Грифу" следующие: посадить на ВПП пустотелый цилиндр с большой парусностью

Какой такой цилиндр? Никаких цилиндров, ракетный разгонщик это несущий корпус типа как Х-33.

экономически затраты на разработку/отработку такой конструкции напрочь съедают выигрыш от многоразовости.

Ой! Дороже чем супер-пупер-гиперзвуковой самолёт?

Проще делать или одноразовую ракету, или изначально самолет с горизонтальным стартом.

Про одноразовые ракеты не вопрос, а вот гиперзвуковая Валькирия с тяжёлой крупногабаритной ПН на спине...

В НИР "Гриф", которая являлась продолжение (точнее, ответствлением НИР "Орел"), рассматривалась многоразовая первая ракетная ступень с целью создания всеазимутальной РН. Никаких несущих корпусов и прочей экзотики не было.

[Старый]

В НИР "Гриф", которая являлась продолжение (точнее, ответствлением НИР "Орел"), рассматривалась многоразовая первая ракетная ступень с целью создания всеазимутальной РН. Никаких несущих корпусов и прочей экзотики не было.

Ну так это их проблемы... При чём тут нормальная многоразовая ракетная система то? Они чего - первоначальных проектов Шаттла чтоли не видели?

[tktyf]

А кто-то говорил, что при отказе 1-2 двигателей АКС может просто сесть на любом аэродроме. И для такой посадки (с, практически, стартовой массой) тоже нужна полоса в 1 км длиной?

Писал я, и не о АКС конкретно, а о любом самолёте.  АКС так же может при отказе двигателя, в отличие от РН, совершить посадку, пердварительно покружив для израсходования или слива топлива.

[Evgeniy]

А кто-то говорил, что при отказе 1-2 двигателей АКС может просто сесть на любом аэродроме. И для такой посадки (с, практически, стартовой массой) тоже нужна полоса в 1 км длиной?

Писал я, и не о АКС конкретно, а о любом самолёте.  АКС так же может при отказе двигателя, в отличие от РН, совершить посадку, пердварительно покружив для израсходования или слива топлива.

А можно и без слива/дожигания топлива если при этом предусмотреть соответствующие мероприятия по подъему ограничения по максимальной скорости посадки.

[Старый]

А можно и без слива/дожигания топлива если при этом предусмотреть соответствующие мероприятия по подъему ограничения по максимальной скорости посадки.

Что конечно ещё более удешевит систему...
 Вобще какие у нас взлётные/посадочные скорости гиперзвуковых самолётов с теплозащитой крыльев?

[Дмитрий В.]

А можно и без слива/дожигания топлива если при этом предусмотреть соответствующие мероприятия по подъему ограничения по максимальной скорости посадки.

Что конечно ещё более удешевит систему...
 Вобще какие у нас взлётные/посадочные скорости гиперзвуковых самолётов с теплозащитой крыльев?

А у нас есть гиперзвуковые самолеты? :shock:

[Evgeniy]

А можно и без слива/дожигания топлива если при этом предусмотреть соответствующие мероприятия по подъему ограничения по максимальной скорости посадки.

Что конечно ещё более удешевит систему...
 Вобще какие у нас взлётные/посадочные скорости гиперзвуковых самолётов с теплозащитой крыльев?

Система будет дороже, но не на много и только за счет чуть большей своей массы из-за прибавки в массе шасси.
А скорости абсолютно ничем не отличающиеся от обычных самолетов. Поскольку систему можно назвать тяжелым самолетом, то примерно как у дальнего бомбардировщика.

[Старый]

А у нас есть гиперзвуковые самолеты? :shock:

Да ещё и с теплозащитой...

[Старый]

Система будет дороже, но не на много и только за счет чуть большей своей массы из-за прибавки в массе шасси.

Немного там, немного тут...

А скорости абсолютно ничем не отличающиеся от обычных самолетов. Поскольку систему можно назвать тяжелым самолетом, то примерно как у дальнего бомбардировщика.

Вы полагаете взлётно-посадочная скорость самолёта не связана с его максимальной скоростью?

[А.Коваленко]

Что-то я с трудом представляю себе полосу (обычную, 1-го класса ;-) ), на которую спокойно будет садиться самолет с посадочной массой 1000+ тонн
Кстати, а где вообще есть полосы большой длины? Раменское, Юбилейный, Симферополь и Хороль? Раменское в густнонаселенном Подмосковье, Симферополь - не менее густнаселенный Крым+большой гражданский аэропорт+заграница, Юбилейный - заграница, Хороль у черта на куличках, да и осталось ли там что-нибудь из инфраструкутры?

[hcube]

Старый, а почему ГИПЕРзвуковых? HZ - это СВЕРХзвуковой самолет, гиперзвук у него - сугубо временный режим полета, причем бОльшей часть - вообще заатмосферный. А нормально он разгоняется до 2.5М на высоте порядка 25 км, затем включает ЖРД и продолжает наращивать - по прямой двигаясь - скорость и немножко угол атаки, чтобы обеспечить выход из атмосферы и набор вертикальной скорости для прыжка. Обратно же он шлепается после 10 минут захолаживания в космосе, да еще и облегченный самое малое в два раза. Да плюс еще не просто входит как утюг, а планирует на своем немаленьком аэродинамическом качестве, ослабляя тем самым тепловую нагрузку.

Кстати, какое там бишь у вашей штуковины будет аэродинамическое качество? 4-5? И какой будет тогда расход топлива при доставке ее на космодром 'самоходом'? ;-) Она вообще от полосы-то сможет на своем штатном шасси оторваться с таким запасом топлива? ;-)

Ну не суть важно. Речь не о разгонщике. Речь о стартовом комплексе. Хорошо, пусть будет 2 сопряженных Х-33, побольше и поменьше. Оба водородные? У обоих массовое совершенство порядка 0.2. Ну, плюс еще тележка-вертикализатор, но она действительно стоит недорого - экономии массы нет, делай хоть с расчетом на полную заправленную массу в качестве стартового комплекса. Плюс, да, газоотводный лоток и дорога от МИКа к СК. Все-таки пусть будет раза два. Думаю, примерно так на так и получится - конструкции СК плюс дорога плюс установщик.

Вполне готов в ответ признать, что разгонщик АКС будет стоить дороже всего этого вместе взятого. Не по эксплуатации, а именно как изделие. Ммм... наверное, и по эксплуатации тоже - ТО ТРД, осмотр корпуса и все такое.