ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Зомби. Просто Зомби]

Это не слова, я прикидывал, от ВРД особо нет толку, если это не разгон до скорости больше 1 км/с и, соответственно, разделения при высоком скоростном напоре.

Вы "толк" скорее всего не так считаете.
Что вы "толком"-то ставите?
"МюПН" чтоли?

[Бродяга]

Там появляется ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО еще "масса потребителей", из тех, которые обеспечивают многоразовость, на ресурс и без того уже изнемогающего РАКЕТНОГО движка, работающего за пределом возможностей материалов и технологий

Да ерундовые это потребители, а относительно ресурса ЖРД, так НК-33 прожигали 10 ресурсов.

"Энергия", выводившая 100 тонн, в многоразовом исполнении обещала выводить только 30.

В крылатом, думается, что и 20-ти бы не вытянула

Ой ли 30.

 Что бы там "скушало" эти 70 тонн?

 Кроме того, я уже много раз сказал, для многоразовых Шаттла и "Энергии" ступенчатость "1,5" мала.

[Бродяга]

Это не слова, я прикидывал, от ВРД особо нет толку, если это не разгон до скорости больше 1 км/с и, соответственно, разделения при высоком скоростном напоре.

Вы "толк" скорее всего не так считаете.
Что вы "толком"-то ставите?
"МюПН" чтоли?

Я прикидывал что будет, если заменить массу ВРД просто топливом для ЖРД.
 За счёт высокой тяги ЖРД и, соответственно, меньших потерь разница в УИ компенсируется.

[Петр Зайцев]

Такой "экономический" расклад по "процентам на средства доставки" в точности означает, что я сказал.

Такой экономический "расклад" предполагает элементарную и очевидную штуку - даже если принять Вашу логику что АКС как средство доставки на ОИСЗ дешевле одноразовых РН (что совсем не факт и даже наоборот), так вот, даже если руководствоваться Вашей логикой - ничего существенного АКС не дает. Вообще ничего. Никакой революцией и не пахнет.

Ну этот взгляд нам знаком. Гофф эту точку зрения передразнивает в постинге про черный алюминий:

It's possible to use RLVs as though they were ELVs that just happen to be cheaper, or that just happen to come home from work at the end of the day. Most experienced ELV people I know who look at RLVs treat them that way. They talk about how "there aren't enough payloads to justify developing an RLV today", usually followed by a comment that "maybe in 20-30 years there might be". By payloads, they tend to be thinking of satellites – because that's one of the only things ELVs are any good for. And for a satellite, especially the way they're done today, reusability is just a nuisance, unless it happens to make the flight cheaper. It's just that much less payload available.

Но это только одна сторона дела. Кому интересно, могут посмотреть тут:
http://selenianboondocks.com/2009/04/rlv-markets-part-ii-the-black-aluminum-analogy/
-- Pete

[avmich]

XCOR в апреле подтверждал свои планы по началу полётов Линкса в 2010. Это, конечно, всего 60+ км, но зато в одну ступень.

Дальше, тот же XCOR делал Линкс в качестве отвлечения от Зируса - по той причине, что им надо было предложить что-то попроще, но пораньше. Работа над Зирусом пока что не заявлена как остановленная.

Мнение XCOR-овцев - что HTHL в принципе экономичнее, потому что им сложнее ломаться катастрофически. Они с микроскопом ищут варианты, как их аппараты могут сломаться... и, как правило, обнаруживают, что заложили достаточные запасы, чтобы этого в реальности не произошло. После чего они добавляют мер предосторожности - типа бронестенок вокруг камер двигателя, который ну никак не может взорваться, они измеряли давление, при котором он должен взрываться... но у них есть этот запас, и они его используют.

Это другая философия; подозреваю, последователям классических ракет, классической философии РН, которые просто привыкли к ней - крайне нелегко перестроить свои рассуждения на другой лад. Например, Линкс собираются запускать 4 раза в день, и иметь себестоимость запуска меньше полёта МиГ-25 на высоту 25 км. Если бы такую задачу поставили перед классическим ракетчиком, он бы, наверное, пожал плечами - типа, зачем?.. А они вот посчитали - им так удобнее, по расчётам всего, относящегося к делу - развивать бизнес, потому что, например, крылья хотя и "мёртвый груз", а зато убирают многие возможности катастроф, и суммарно вероятность успешной работы выше - по их расчётам - с крыльями.

Конечно, расчёты не абсолютны - тот же Кармак считает ровно иначе :) . Однако XCOR на данный момент летает, пожалуй, несколько больше, чем Армадилло - во всяком случае, в пилотируемом режиме.

Я тут открыл тему о возможностях использования суборбитальных аппаратов в качестве первых ступеней для небольших РН. Подозреваю :) если сравнивать суборбитальник с первой ступенью традиционной РН, то стоимость за килограмм на определённую скорость у суборбитальника может оказаться меньше. А это важный фактор.

[Петр Зайцев]

Конечно, расчёты не абсолютны - тот же Кармак считает ровно иначе . Однако XCOR на данный момент летает, пожалуй, несколько больше, чем Армадилло - во всяком случае, в пилотируемом режиме.

Кармак инвестировал в XCOR. Так что он может и не согласен с их подходом, а денежку-то вложил на всякий случай.

С другой стороны, достижения по поводу пилотируемых полетов у XCOR и Armadillo одинаковые. И у тех и у других двигатели летали на пилотируемых ракетопланах, даже соревновались друг с другом по проэкту RRL.

-- Pete

[avmich]

Конечно, расчёты не абсолютны - тот же Кармак считает ровно иначе :) . Однако XCOR на данный момент летает, пожалуй, несколько больше, чем Армадилло - во всяком случае, в пилотируемом режиме.

Кармак инвестировал в XCOR. Так что он может и не согласен с их подходом, а денежку-то вложил на всякий случай.

Надо знать детали, чтобы делать выводы. На момент начала работ XCOR у Кармака было куда больше денег по сравнению с XCOR. Кармак вообще вначале не сам ракеты строил, а поддерживал другие ракетные группы. Вложения Кармака имеют другие причины.

[avmich]

С другой стороны, достижения по поводу пилотируемых полетов у XCOR и Armadillo одинаковые. И у тех и у других двигатели летали на пилотируемых ракетопланах, даже соревновались друг с другом по проэкту RRL.

Я бы так не сказал. Для ракетоплана Армадилло делала только двигательную установку. В то время как у XCOR ракетоплан RRL - уже минимум второе поколение ракетопланов, а доделываемый сейчас Линкс - третье. У XCOR, например, времени пилотируемых полётов куда больше.

[Павел73]

Lev, у Вас нет ощущения, что пока мы почиваем на ракетных лаврах С. П. Королёва, кое-кто (на которого мы смотрим снисходительно - пока!) создаёт совершенно новую авиакосмическую технику, которая будет окупаться, будет приносить доход, будет расти в размерах и массе выводимой ПН, и в конце концов сделает наши РН неконкурентоспособными?

[hcube]

При 10-кратном снижении стоимости ПН на орбите (А АКС в принципе позволяет это), причем с возможным симметричным грузопотоком, стоимость ПН может упать также в разы. Пример - надувной отель Бигелоу. Сейчас предполагается его запустить 4-5 пусками Атласа, по 10 тонн пуск. Причем предварительно запускаются 2 прототипа. При наличии АКС все отработка могла быть произведена на ОДНОМ изделии, которое в конечном итоге осталось бы на орбите в составе отеля. Причем, поскольку есть возможность в любой момент 'снять' неисправное изделие с орбиты, можно их проектировать как раз в расчете на возможность ремонта и перезапуска - т.е. заметно дешевле, чем сейчас, с массовым резервированием. Грубо говоря, 10-кратное снижение стоимости с возможностью возврата - это 20-кратное уменьшение срока службы. Сравните бочку, которая должна отлетать в космосе 15 лет, и такую же, но на 1 год... ее можно снять, набить новой аппаратурой, и забросить обратно. Даже не стойки доставить - хотя и это можно, а целиком новый аппаратурный комплекс под конкретный эксперимент.

[Бродяга]

hcube ну вот вы опять объединяете "лошадь и извозчика".

 АКС не должна ничего "снимать с орбиты", это задача орбитального корабля, который будет полезной нагрузкой.
 Иначе вы "опять Шаттл" сделаете.

[Дмитрий В.]

В крылатом, думается, что и 20-ти бы не вытянула

В Полностью многоразовом исполнении - 175ГК - от 30 до 40 тон на низкую орбиту.

[Зомби. Просто Зомби]

За счёт высокой тяги ЖРД и, соответственно, меньших потерь разница в УИ компенсируется.

Фигня, не глядя

[Зомби. Просто Зомби]

Кармак инвестировал в XCOR. Так что он может и не согласен с их подходом, а денежку-то вложил на всякий случай.

Подозреваю, что "здесь слишком много политики", чтобы на самом деле спрашивать, "откуда денежки"

[hcube]

От 35 до 45, все-таки ;-) Но явно не 100 ;-)

Я ничего не путаю. АКС - это транспортная система. Можно ее так построить, чтобы она на орбиту забрасывала (и снимала оттуда) морские контейнеры ;-) Лучше всего - заточить ее под некий 'космический контейнер' - что-то типа MPLM. АКС - всего лишь - обеспечивает транспортировку на орбиту и снятие с орбиты этого самого 'космоконтейнера'. Что внутри контейнера - его не заботит, центровку в определенных пределах он компенсирует. Если я правильно помню, MPLM весит порядка 15 тонн - это 700-800 тонн взлетной массы HZ. ПН, ясно дело, можно поднять не только на станцию, но и в на любую орбиту.

Для заброса экипажа и 'неконтейнеризируемых' ПН есть ЕЩЕ один АКС, поменьше - примерно 200-300 тонного класса. Отличается тем, что вместо отсека ПН с космоконтейнером, у него в носовой части размещена отделяемая кабина с САС и шлюзовой отсек для стыковки с космическим комплексом. Такой АКС будет разработан ДО 'контейнеровоза', как замена Союза-Прогресса. Доставляет/снимает на/с МКС 6 космонавтов + полтонны груза или 3 + тонну. Грузовой вариант может поднять до 5 тонн ПН на любую заданную низкую орбиту.

Ну, и совсем уж легкий вариант - 70-тонный АКС, котторый может либо вывести полтонны чистой ПН, либо доставить на МКС в автоматическом режиме 150-200 кг груза внутри стыковочно-грузового отсека. Это - самый-самый прототип, меньшим масштабом обойтись уже нельзя.

[Бродяга]

За счёт высокой тяги ЖРД и, соответственно, меньших потерь разница в УИ компенсируется.

Фигня, не глядя

Зомби, во-первых, вы врёте, что УИ ВРД "в 10 раз больше", не в 10, а всего раз в 5 в форсажном режиме.
 Точнее ~2000 секунд сравнительно с 450 секундами.

 А теперь прикиньте, если у вас будет тяговооруженность 1 и качество 4, то на разгон будет уходить 0,75 тяги двигателя, а если тяговооруженность будет 0,4 при том же качестве, то 0,15 тяги.
 Делить, надеюсь, умеете?

[Бродяга]

От 35 до 45, все-таки ;-) Но явно не 100 ;-)

А в 2,5 ступени те же 100.

[Дмитрий В.]

А в 2,5 ступени те же 100.

Чего-чего?! :shock:

[Бродяга]

А в 2,5 ступени те же 100.

Чего-чего?! :shock:

Того.
 Если "Энергию" сделали бы по схеме в "2,5 ступени", она при полной многоразовости выводила на орбиту те же 100 тонн, что и одноразовая "Энергия".

[Дмитрий В.]

А в 2,5 ступени те же 100.

Чего-чего?! :shock:

Того.
 Если "Энергию" сделали бы по схеме в "2,5 ступени", она при полной многоразовости выводила на орбиту те же 100 тонн, что и одноразовая "Энергия".

Ну, разве что при стартовой массе раза в 2 больше, чем у 175ГК.