ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Зомби. Просто Зомби]

В итоге - АКС как носитель для достижения 1 космической скорости хуже чем одноразовая РН.
Кому-то это покажется удивительным и невообразимым - но это факт.

РН, это то, что "можно сделать быстро"
Но зато это профанация, она сначала как бы "ускоряет" прогресс, а потом ложится на плечи тяжелым грузом и тормозит всякое движение вперед

[Зомби. Просто Зомби]

А самолет, для перемещения между городами, куда хуже чем поезд. И тем паче - чем собственные ноги ;-).

Да
Сколько на них нефти надо тратить, или дров :mrgreen:
Не говоря уже о том, что еще сначала завести целые отрасли промышленности!!

[Дмитрий В.]

А самолет, для перемещения между городами, куда хуже чем поезд. И тем паче - чем собственные ноги ;-).

У каждой транспортной системы - своя ниша. Ниша АКС - очень частые полеты со сравнительно небольшими нагрузками - пока невостребована.

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

РН, это то, что "можно сделать быстро"
Но зато это профанация, она сначала как бы "ускоряет" прогресс, а потом ложится на плечи тяжелым грузом и тормозит всякое движение вперед

Элементарный недостаток уровня мышления.
Имея дешевую отработанную транспортную систему на базе дешевых одноразовых РН, мы сможем все ресурсы направить на разработку и пуск космических девайсов, необходимых для укоренения в космосе.
С другой стороны - отвлечение ресурсов от космоса на АКС вместо РН будет тормозить именно космическую составляющую развития.

[Зомби. Просто Зомби]

У каждой транспортной системы - своя ниша. Ниша АКС - очень частые полеты со сравнительно небольшими нагрузками - пока невостребована.

Ну, это таки "не совсем так"
Тут есть существенный момент "выбора пути", который "произволен"

Хотя в этом и есть "некий элемент истины", не спорю

Но по сути, это все же разговор о приоритетах, о том, что освоение космоса приоритетом никогда не было, разве только в лозунгах и пропаганде

И с ЭТИМ надо, как бы, считаться, чтобы не быть жестоко обманутым

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

РН, это то, что "можно сделать быстро"
Но зато это профанация, она сначала как бы "ускоряет" прогресс, а потом ложится на плечи тяжелым грузом и тормозит всякое движение вперед

Элементарный недостаток уровня мышления.
Имея дешевую отработанную транспортную систему на базе дешевых одноразовых РН, мы сможем все ресурсы направить на разработку и пуск космических девайсов, необходимых для укоренения в космосе.
С другой стороны - отвлечение ресурсов от космоса на АКС вместо РН будет тормозить именно космическую составляющую развития.

Нет

Ракеты слишком даже "не оптимальны", это просто даже как "вид транспорта" совершенно недопустимо на сколь-либо длительную перспективу, это безусловно только временное и паллиативное решение

Их обязательно рано или поздно "отменят", вопрос лишь в том, "вместе с космонавтикой вообще" или нет

[Lev]

Ракеты слишком даже "не оптимальны", это просто даже как "вид транспорта" совершенно недопустимо на сколь-либо длительную перспективу, это безусловно только временное и паллиативное решение

Ну, когда даже 20% на РН в стоимости мощного многосоттонного грузопотока станут недопустимы - наверно РН и отменят. И заменят. На антигравитацию.
Но я опять в упор не вижу перспектив для АКС.  АКС пролетают в любом случае: При мощном грузопотоке Земля-ОИСЗ  при современном уровне техники АКС еще не настолько эффективны чтоб заменить одноразовые РН, при новом уровне техники АКС уже не нужны для замены одноразовых РН, там будет летать совсем другие девайсы. Т.е. АКС как средство выведения в любом случае попадают в некую "черную дыру" и оказываются на обочине технического прогресса.
При этом вероятно АКС будут существовать и иметь свою нишу - например, в военной области.
В любом случае есть некие "реперные" цифры, через которые нельзя перескочить. Применительно к средствам выведения - это 25-30% стоимости пуска  сейчас и 20-25% через несколько лет. Т.е. любые усовершенствования средств выведения могут удешевить доставку на ОИСЗ только внутри этих процентов.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, когда даже 20% на РН в стоимости мощного многосоттонного грузопотока станут недопустимы - наверно РН и отменят. И заменят. На антигравитацию.
Но я опять в упор не вижу перспектив для АКС.  АКС пролетают в любом случае: При мощном грузопотоке Земля-ОИСЗ  при современном уровне техники АКС еще не настолько эффективны чтоб заменить одноразовые РН, при новом уровне техники АКС уже не нужны для замены одноразовых РН, там будет летать совсем другие девайсы. Т.е. АКС как средство выведения в любом случае попадают в некую "черную дыру" и оказываются на обочине технического прогресса.
При этом вероятно АКС будут существовать и иметь свою нишу - например, в военной области.
В любом случае есть некие "реперные" цифры, через которые нельзя перескочить. Применительно к средствам выведения - это 25-30% стоимости пуска  сейчас и 20-25% через несколько лет. Т.е. любые усовершенствования средств выведения могут удешевить доставку на ОИСЗ только внутри этих процентов.

Это консервативная модель, она предполагает либо программирует кризисы.
Развитие в любом случае будет не через "реперные цифры", либо его не будет совсем.

PS.
Да, а насчет "других девайсов" - не просветите ли?
Неужели антиграв? :mrgreen:

[Бродяга]

Lev, "наслушавшись Зомби", вы думаете, что АКС это "нечто сложное", так я вам изложу свою точку зрения "на АКС".

 АКС это просто многоразовая ракета, тип старта надо выбирать исходя из текущей потребности.
 Горизонтальный старт несколько ухудшает долю ПН, раза в полтора, но при определённых условиях может быть удобонее.

 ВРД на данном этапе следует использовать для выхода на высоту 10 километров и для посадки первой ступени, или вообще не использовать для разгона, только для посадки.
 В дальнейшем на первой ступени использовать ракетно-прямоточный двигатель, это гибрид ЖРД и ПВРД.

 Если кто-нибудь когда-нибудь доработает детонационный двигатель (PDE) и ГПВРД, то они смогут заменить ЖРД.

 А сейчас надо использовать ЖРД и схему в 2,5 ступени, вот и всё.

[Lev]

Это консервативная модель, она предполагает либо программирует кризисы.
Развитие в любом случае будет не через "реперные цифры", либо его не будет совсем.

Что Вы имеете в виду? Стоимость выведения и средств выведения объективно уменьшается. Стоимость выводимых девайсов объективно увеличивается. При стоимости выведения в 25% пуска даже 10-кратное снижение стоимости средств выведения (например, за счет суперАКС) дает максимум 20% снижения стоимости пуска.
Никакой революцией тут и не пахнет. Давно пора понять, что снижение стоимости средств выведения и стоимости выведения в целом никак давно принципиально не влияет на стоимость присутствия человека в космосе.

[Зомби. Просто Зомби]

ВРД на данном этапе следует использовать для выхода на высоту 10 километров и для посадки первой ступени, или вообще не использовать для разгона, только для посадки.

Ну просто смех же сквозь слезы с вас, Бродяга

"Просто ракета" без ВРД, это, во-первых, не АКС, а "ракетоплан", во-вторых она ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ просто ХУЖЕ "просто ракеты", без крыльев.

Там появляется ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО еще "масса потребителей", из тех, которые обеспечивают многоразовость, на ресурс и без того уже изнемогающего РАКЕТНОГО движка, работающего за пределом возможностей материалов и технологий

Простив такой ракеты Лев прав на все сто, гон...ны, пардон, не бывают многоразовыми :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Что Вы имеете в виду? Стоимость выведения и средств выведения объективно уменьшается. Стоимость выводимых девайсов объективно увеличивается. При стоимости выведения в 25% пуска даже 10-кратное снижение стоимости средств выведения (например, за счет суперАКС) дает максимум 20% снижения стоимости пуска.
Никакой революцией тут и не пахнет. Давно пора понять, что снижение стоимости средств выведения и стоимости выведения в целом никак давно принципиально не влияет на стоимость присутствия человека в космосе.

HZ это не средство выведения.
Это комплекс, включающий функции космического корабля.

Я имею в виду, что это "как бы европейский" подход
Но у Европы есть Америка, а у тех, кто основывается на таком подходе - ?

Другими словами, вы УЖЕ (заведомо преждевременно), как бы, видите себя "просто перевозчиком" груза, количественный и качественный состав которого предполагается неизменным.
То есть, проекты по освоению космоса не поддерживаются в такой модели принципиально.
Таким образом, эта ваша "космонавтика" будет "консервативно" обеспечивать гл.обр. "связь на ГСО" и смотреть, что будут делать китайцы.

"Такая модель", да?

[Бродяга]

ВРД на данном этапе следует использовать для выхода на высоту 10 километров и для посадки первой ступени, или вообще не использовать для разгона, только для посадки.

Ну просто смех же сквозь слезы с вас, Бродяга

"Просто ракета" без ВРД, это, во-первых, не АКС, а "ракетоплан", во-вторых она ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ просто ХУЖЕ "просто ракеты", без крыльев.

При массе планера первой ступени в 20% не хуже.

Там появляется ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО еще "масса потребителей", из тех, которые обеспечивают многоразовость, на ресурс и без того уже изнемогающего РАКЕТНОГО движка, работающего за пределом возможностей материалов и технологий

Да ерундовые это потребители и по расходуемой массе и по сложности исполнения, а относительно ресурса ЖРД, так НК-33 прожигали 10 ресурсов.

Простив такой ракеты Лев прав на все сто, гон...ны, пардон, не бывают многоразовыми :mrgreen:

Это вы не правы, без ГПВРД и PDE или специализированного ТРДД на водороде ("синержет" Streamflow-а) использование ВРД только затрата массы.

[Lev]

Другими словами, вы УЖЕ (заведомо преждевременно), как бы, видите себя "просто перевозчиком" груза, количественный и качественный состав которого предполагается неизменным.

Как раз все наоборот. Я вижу себя разработчиком и создателем принципиально новых и очень дорогих (в начале) космических девайсов, при этом у меня должна быть дешевая и надежная транспортная система по доставке моих девайсов на ОИСЗ - или от ЦиХа, или от ЦСКБ.

[Зомби. Просто Зомби]

При массе планера первой ступени в 20% не хуже.

Интересно, а куда делся закон сохранения энергии?

Там появляется ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО еще "масса потребителей", из тех, которые обеспечивают многоразовость, на ресурс и без того уже изнемогающего РАКЕТНОГО движка, работающего за пределом возможностей материалов и технологий

Да ерундовые это потребители, а относительно ресурса ЖРД, так НК-33 прожигали 10 ресурсов.

Слова, слова, слова.
Спираль, между прочим, в основной, видимо, версии, как раз "ракетоплан".
Почему-то не полетела?

Простив такой ракеты Лев прав на все сто, гон...ны, пардон, не бывают многоразовыми :mrgreen:

Это вы не правы, без ГПВРД и PDE или специализированного ТРДД на водороде ("синержет" Streamflow-а) использование ВРД только затрата массы.

Опять слова...

[Зомби. Просто Зомби]

Другими словами, вы УЖЕ (заведомо преждевременно), как бы, видите себя "просто перевозчиком" груза, количественный и качественный состав которого предполагается неизменным.

Как раз все наоборот. Я вижу себя разработчиком и создателем принципиально новых и очень дорогих (в начале) космических девайсов, при этом у меня должна быть дешевая и надежная транспортная система по доставке моих девайсов на ОИСЗ - или от ЦиХа, или от ЦСКБ.

Ага, например, АМС
Принципиально, тк.ск., новых.
Например - Фобос-Грунт.

Такой "экономический" расклад по "процентам на средства доставки" в точности означает, что я сказал.

Да и если учесть соответствующие поправки, в принципе вы сказали тоже самое - спутники в пределах ГСО и точка.
И "принципиально новые" они исключительно в классе средств спутниковой связи, ага.

[Lev]

Такой "экономический" расклад по "процентам на средства доставки" в точности означает, что я сказал.

Такой экономический "расклад" предполагает элементарную и очевидную штуку - даже если принять Вашу логику что АКС как средство доставки на ОИСЗ дешевле одноразовых РН (что совсем не факт и даже наоборот), так вот, даже если руководствоваться Вашей логикой - ничего существенного АКС не дает. Вообще ничего. Никакой революцией и не пахнет.
Это и есть главное. Все остальное - лирика и эмоции.

[Зомби. Просто Зомби]

Такой "экономический" расклад по "процентам на средства доставки" в точности означает, что я сказал.

Такой экономический "расклад" предполагает элементарную и очевидную штуку - даже если принять Вашу логику что АКС как средство доставки на ОИСЗ дешевле одноразовых РН (что совсем не факт и даже наоборот), так вот, даже если руководствоваться Вашей логикой - ничего существенного АКС не дает. Вообще ничего. Никакой революцией и не пахнет.
Это и есть главное. Все остальное - лирика и эмоции.

Ну замечательно, значит констатируем:
"Экономический" подход не позволяет увидеть тех новых возможностей, которые заключены в АКС.
Так?

[Зомби. Просто Зомби]

Там появляется ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО еще "масса потребителей", из тех, которые обеспечивают многоразовость, на ресурс и без того уже изнемогающего РАКЕТНОГО движка, работающего за пределом возможностей материалов и технологий

Да ерундовые это потребители, а относительно ресурса ЖРД, так НК-33 прожигали 10 ресурсов.

"Энергия", выводившая 100 тонн, в многоразовом исполнении обещала выводить только 30.

В крылатом, думается, что и 20-ти бы не вытянула

[Бродяга]

При массе планера первой ступени в 20% не хуже.

Интересно, а куда делся закон сохранения энергии?

Никуда не делся.
 Зомби, не повторяйте "разного рода вопросы Старого" о гравитационных потерях и т. п.

Там появляется ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО еще "масса потребителей", из тех, которые обеспечивают многоразовость, на ресурс и без того уже изнемогающего РАКЕТНОГО движка, работающего за пределом возможностей материалов и технологий

Да ерундовые это потребители, а относительно ресурса ЖРД, так НК-33 прожигали 10 ресурсов.

Слова, слова, слова.
Спираль, между прочим, в основной, видимо, версии, как раз "ракетоплан".
Почему-то не полетела?

А что "полетело" кроме "Энергии", которая была сделана "в ответ Шаттлу"?
 Даже нормальной обычной РН кроме неотработанного "Зенита" не было сделано.

Простив такой ракеты Лев прав на все сто, гон...ны, пардон, не бывают многоразовыми :mrgreen:

Это вы не правы, без ГПВРД и PDE или специализированного ТРДД на водороде ("синержет" Streamflow-а) использование ВРД только затрата массы.

Опять слова...

Это не слова, я прикидывал, от ВРД особо нет толку, если это не разгон до скорости больше 1 км/с и, соответственно, разделения при высоком скоростном напоре.