ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[sychbird]

Хорошо бы этот анекдот запостить как нибудь в ленту новостей ФКА. Авось Перминову кто нибудь и перескажет на очередном фуршете.  :lol:

[Павел73]

Ну вот вы дома одноразовой посудой пользуетесь?

А, извиняюсь, на загородный пикник Вы тоже фаянсовый сервиз берете? :wink:

Нет, мы берём пластмассовую, недешёвую, но многоразовую и качественную посуду Tupperware!

А мы - обычно, одноразовую

Это называется МУСОР. На фиг он нужен?! Рано или поздно он оказывается в кустах, на помойке или на свалке и засоряет окружающую среду. Почти как одноразовая ступень РН! :twisted:

[Lev]

Вадим Лукашевич писал(а):

Я могу на цифрах количественно вывести и обосновать стоимость пуска МАКСа.

Нет вопросов. Выкладывайте. Пусть все посмотрят. Со своей стороны - если Вы Выложите ТЭО МАКСа, я вылрожу рассчеты, опровергающие эффективность МАКС (по выложенному ТЭО).

[Павел73]

Вадим Лукашевич писал(а):

Я могу на цифрах количественно вывести и обосновать стоимость пуска МАКСа.

Нет вопросов. Выкладывайте. Пусть все посмотрят. Со своей стороны - если Вы Выложите ТЭО МАКСа, я вылрожу рассчеты, опровергающие эффективность МАКС (по выложенному ТЭО).

Ждём-с   . Очень интересно ознакомиться.

[Reader]

Помню конец 20-го века (у нас) - во всех случаях выигрывала капсула, через три года - несущий корпус, через 7 лет - крылатка, через 10 - опять капсула. И все было технически и экономически обосновано  

[Lev]

Reader писал(а):

Помню конец 20-го века (у нас) - во всех случаях выигрывала капсула, через три года - несущий корпус, через 7 лет - крылатка, через 10 - опять капсула. И все было технически и экономически обосновано

Так оно и есть. Летать можно и на капсуле, и на несущем корпусе, и на крылатом девайсе. И все было техничесеи и экономически обосновано ( тут Reader намеренно обрывает цитату, а я продолжу) - с разной степенью эффективности на разных этапах. В чем вообще вопрос?

[Бродяга]

Ну вот вы дома одноразовой посудой пользуетесь?

А, извиняюсь, на загородный пикник Вы тоже фаянсовый сервиз берете? :wink:

Нет, мы берём пластмассовую, недешёвую, но многоразовую и качественную посуду Tupperware!

А мы - обычно, одноразовую

И то и другое не профессионально и не идет дальше пикника на обочине.
Серьезные люди берут эксклюзивную оснастку, сделанную по спецзаказу из недешевых сплавов и материалов, и не требующую большого ухода, зато пригодную под широкий спектр употребления.   :wink:

И эта "аццки эксклюзивная оснастка" называется "котелки из нержавейки".

[avmich]

Масса топлива, может быть, требуется дополнительная - из-за потерь на сопротивление воздуха - а может, экономится - из-за использования забортного кислорода.

Основная экономия - в многоразовости, не надо каждый раз делать носитель, а можно просто заливать относительно дешёвое топливо и лететь заново.

То есть, прелести АКС - в дешевизне, из-за того, что не надо делать аппарат. Шаттл - плохой пример, технически плохой, АКС можно и нужно делать лучше, чтобы межполётное обслуживание было существенно, радикально проще. По этому пути идёт XCOR и Virgin Galactic. Одна из идей - иметь более лёгкий аппарат с лучшей аэродинамикой, за счёт уменьшения ПН (у Шаттла она значительная) получить удешевление эксплуатации.

Как можно межполётное обслуживание сделать радикально проще для радикально более сложной системы, эксплукатирууемой в радикально более сложных условиях? :shock:

А что, это чему-то противоречит?  :shock: Вон, погляди на компьютеры - система сложная, дальше некуда, работает в условиях далеко не всегда комнатных... а обслуживание почти никакое.

[avmich]

Ну или посмотрим на более близкие аналогии. Самолёты, современные пассажирские авиалайнеры. Сложность очень даже, эксплуатация в сложных условиях, при этом обслуживание межполётное - ну, совсем не такое, как у Шаттлов.

P.S. Вчера прочитал статью об АКС в июньском этого года НК.

[Зомби. Просто Зомби]

P.S. Вчера прочитал статью об АКС в июньском этого года НК.

И что, однако, пишут? :mrgreen:

Если хотя бы предельно коротенько, "за" или "против"?
И кто автор?

[avmich]

Если ставить приоритетом окупаемость, то такие вещи, как например, АМС к Сатурну вообще никогда не нужны.
Да и вообще тогда "космоса" не было бы в принципе
Как и многих других вещей.

Окупаемость, разумеется, в космонавтике в целом - далеко не приоритет. А вот решать задачи с минимальными затратами - приоритет. И здесь пока одноразовые РН вне конкуренции.

Одноразовые РН, кроме "вне конкуренции", ещё и "близки к пределу эконом. эффективности". Разве что подходы типа Маска и Кармака могут снизить стоимость - но и там дрейф в сторону многоразовых решений.

[avmich]

Ну вот вы дома одноразовой посудой пользуетесь? :)

А, извиняюсь, на загородный пикник Вы тоже фаянсовый сервиз берете? :wink:

Вот именно. Всякая аналогия хромает. Можно продолжить вопросом, где кто чаще ест, на пикнике или дома - но лучше понимать, что тарелки и ракеты могут существенно отличаться, по оптимальным решениям.

[Lev]

avmich писал (а):

Вот именно. Всякая аналогия хромает. Можно продолжить вопросом, где кто чаще ест, на пикнике или дома - но лучше понимать, что тарелки и ракеты могут существенно отличаться, по оптимальным решениям.

Согласен, всякая аналогия хромает, но вот аналогия с одноразовой посудой - в точку.
Если Вам хочется есть с красивой посуды - нет вопросов, покупайте себе за свои деньги красивую посуду и кушайте.
Однако когда Вам предлагают кушать за чужие деньги, а именно за госденьги - кушайте с того, чего дают и то, чего дают. Или не кушайте вообще.

[avmich]

Кто-нить может хоть какие-нибудь цифры-то назвать? Стоимость разработки "Протона", "Союза-2" или "Ангары", стоимость производства, стоимость запуска? В чем (количественно) приоритет? Я вам всем конкретные цифры по МАКСу привожу, а в ответ слышу бла-бла-бла типа "ракеты лучше и дешевле"
Давайте попробуем просчитать структуру стоимости запуска перечисленных РН (включая амортизацию НИОКР и инфраструктуры) и сравним ее с МАКСовской (пилотная двухступенчатая АКС на имеющихся технологиях с частично многоразовой второй ступенью). Экономика МАКСа, с которой Роскосмос согласился два года назад, у меня есть.
А то собрались две команды по убеждениям (с аргументами типа "похоже"), и кто кого перекричит...
Если предметного разговора с цифрами не будет, я отсюда уйду - становится скучно

Есть кое-какие данные... надеюсь, в течение суток выложу.

[avmich]

avmich писал (а):

Вот именно. Всякая аналогия хромает. Можно продолжить вопросом, где кто чаще ест, на пикнике или дома - но лучше понимать, что тарелки и ракеты могут существенно отличаться, по оптимальным решениям.

Согласен, всякая аналогия хромает, но вот аналогия с одноразовой посудой - в точку.
Если Вам хочется есть с красивой посуды - нет вопросов, покупайте себе за свои деньги красивую посуду и кушайте.
Однако когда Вам предлагают кушать за чужие деньги, а именно за госденьги - кушайте с того, чего дают и то, чего дают. Или не кушайте вообще.

Нет-нет-нет, с одноразовой посудой аналогия никуда не годится, потому что при таком повороте она противоречит моей точке зрения. Моей точке зрения соответствует аналогия с автомобилями - что их не на одну поездку делают - поэтому я буду её придерживаться.

Безусловно, дают сейчас кушать только с одноразовой посуды. Ну так сколько можно же. Надо и фарфоровую, наконец, сделать, чтобы есть, как люди.

:)

[Бродяга]

Как можно межполётное обслуживание сделать радикально проще для радикально более сложной системы, эксплукатирууемой в радикально более сложных условиях? :shock:

Это мнение, что "ракета сложная" — МИФ.

 Сложным было создание суммы технологий, которая необходима для ракетостроения, а в современных условиях "ракета сложная" — всего-навсего миф, поддерживаемый ракетостроителями.

 Пример такого же мифа, много столетий колокольных дел мастера собирали "серебро для колоколов".
 Добавка серебра РЕЗКО УХУДШАЕТ СВОЙСТВА КОЛОКОЛА.
 Множество столетий это серебро БАНАЛЬНО ВОРОВАЛИ.

[Бродяга]

avmich писал (а):

Вот именно. Всякая аналогия хромает. Можно продолжить вопросом, где кто чаще ест, на пикнике или дома - но лучше понимать, что тарелки и ракеты могут существенно отличаться, по оптимальным решениям.

Согласен, всякая аналогия хромает, но вот аналогия с одноразовой посудой - в точку.
Если Вам хочется есть с красивой посуды - нет вопросов, покупайте себе за свои деньги красивую посуду и кушайте.
Однако когда Вам предлагают кушать за чужие деньги, а именно за госденьги - кушайте с того, чего дают и то, чего дают. Или не кушайте вообще.

Если бы вас каждый раз заставляли платить за выброшенную на отдыхе одноразовую посуду или, хоть по роже давали, что было бы, как мне кажется, сравнимо по эффективности, вы бы призадумались какую посуду брать с собой.

[avmich]

Ракеты - это зигзаг истории.
Врожденный вывих.
АКС - это естественный и правильный путь всех космических цивилизаций.

Ну, это только с точки зрения Зомби :D

[Бродяга]

Нет-нет-нет, с одноразовой посудой аналогия никуда не годится, потому что при таком повороте она противоречит моей точке зрения. Моей точке зрения соответствует аналогия с автомобилями - что их не на одну поездку делают - поэтому я буду её придерживаться.

Безусловно, дают сейчас кушать только с одноразовой посуды. Ну так сколько можно же. Надо и фарфоровую, наконец, сделать, чтобы есть, как люди.

Что-то я не видел одноразовой посуды в якиториях разных и тому подобных местах.
 Разорятся они каждый раз стильные чайники выкидывать.

[avmich]

Если бы вас каждый раз заставляли платить за выброшенную на отдыхе одноразовую посуду или, хоть по роже давали, что было бы, как мне кажется, сравнимо по эффективности, вы бы призадумались какую посуду брать с собой. ;)

Аналогия плохая :) - тут в парках до ближайшей урны (большой и с местом для мусора, а не заваленной мусором с верхом) обычно очень недалеко идти, и стоимость одноразовой посуды невелика (и различается в несколько раз, даже вдвое переплатить всё равно бывает недорого).

Но вот о том, какое отношение одноразовая посуда имеет к ракетам... Слишком натянутая аналогия, мне кажется, ничего из неё вытянуть нельзя в плане понимания, что лучше.