ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Зомби. Просто Зомби]

Позволю себе высказать свое мнение. Не шибко оригинальное.
АКС может быть выгоден при высокой частоте полетов (и при условии, что его удалось сделать высоконадежным и с малым объемом работ по междуполетному обслуживанию). Практически, мы не видим никаких предпосылок для этого.
Да, красивая мечта, но преждевременная.

Нет, не преждевременная, он может быть вполне эффективно встроен в существующую транспортную систему.
Напротив, его "экономическая опасность" состоит в том, что он слишком сильный конкурент ракетам в некоторых классах ПН.

Еще такой момент. АКС - с учетом времени разработки - может окупиться, ну, минимум, за четверть века. Срок, на который мы ничего толком прогнозировать не умеем. А в таком  случае выгодна или рутина, или принципиально прорывные проекты. То есть - клепать Союзы - имеет смысл. Заниматься термоядом - имеет смысл. А вот делать Ангару, Клипер или АКС - очень сомнительный. Только под конкретные цели. А не "вообще, чтоб было".

Если ставить приоритетом окупаемость, то такие вещи, как например, АМС к Сатурну вообще никогда не нужны.
Да и вообще тогда "космоса" не было бы в принципе
Как и многих других вещей.

Сто раз говорилось:
есть КОНКРЕТНАЯ цель под АКС.
Под HZ во всяком случае.

[RDA]

Сравнение РН vs АКС – Imho подобно сравнению кустарного производства с фабричным. "Нет спроса" и фабрика прогорает. "Есть спрос" – прогорают кустари.

[Зомби. Просто Зомби]

Да не отказались. Просто не по зубам оказались стратегические бомбардировщики. Ни технологически, ни финансово. МБР, при всей своей сложности, делаются быстрее и меньшими силами. А от Хотола отказались именно в силу вставших неразрешимых, или, если хотите, трудноразрешимых проблем.

Вряд ли Хотолл изначально был проектом, предназначенным, хотя бы гипотетически, для реализации.
Скорее это чисто исследовательский проект, чтобы "понять, как там и что, с этими АКСами"

[Зомби. Просто Зомби]

У Фау и Р-7 не было летающей альтернативы, сводящей усилия по преодолению трудностей к неконкурентноспособности разработки.

Если бы во времена создания Р-7 не была бы уже летающая Фау, вопрос об альтернативе бомбардировщикам даже не возник бы, не что просто "не стоял"

А уж об альтернативе Фау, так даже и говорить не приходится.
Она, собственно, и не достигла никаких преимуществ над тогдашней авиацией.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, почитай The Rocket Company. Там описывается пример чисто ракетного многоразового аппарата, в две ступени с водородом.

Даже и читать не буду, подобная фигня не интересует в принципе.
Добавлять тупиков к уже имеющемуся шаттлу - ну типичное проявление "корпоративного интереса", чем еще можно объяснить?

Так Вам "снижение стоимости" или АКС?

Снижение стоимости таким образом выбирается сразу и почти под донышко, HZ же это только начало пути.

[Зомби. Просто Зомби]

Сравнение РН vs АКС – Imho подобно сравнению кустарного производства с фабричным. "Нет спроса" и фабрика прогорает. "Есть спрос" – прогорают кустари.

В принципе это так, только сейчас "спрос на грани".
И есть возможность попытаться его слегка простимулировать.

ОСы не только существуют, но как бэ у них есть и некое лобби даже.
И есть конкретные примеры эффективных и даже эффектных их использований.
Да и нужны они на самых-самых "принципиальных" основаниях.
А HZ достаточно дешев даже в разработке, в стравнении хоть с тем же Бураном.
А в эксплуатации должен быть конкретно дешевле сушествующей ТС на основе Союзов и Прогрессов.

[RDA]

Сравнение РН vs АКС – Imho подобно сравнению кустарного производства с фабричным. "Нет спроса" и фабрика прогорает. "Есть спрос" – прогорают кустари.

В принципе это так, только сейчас "спрос на грани".
И есть возможность попытаться его слегка простимулировать.

Imho, сейчас спрос "за гранью" (в смысле - в пользу РН). Не будет новых задач - не будет "грани"

[Зомби. Просто Зомби]

Это только ИМХО.

ПРактически численность экипажа и частота полетов к МКС такова, что пару АКСов загрузить вполне возможно.

[Дмитрий В.]

Если ставить приоритетом окупаемость, то такие вещи, как например, АМС к Сатурну вообще никогда не нужны.
Да и вообще тогда "космоса" не было бы в принципе
Как и многих других вещей.

Окупаемость, разумеется, в космонавтике в целом - далеко не приоритет. А вот решать задачи с минимальными затратами - приоритет. И здесь пока одноразовые РН вне конкуренции.

[Павел73]

Это в чем они конкуренты???

Фау-1 конструктивно проще, не требует ЖК, дальность полёта и масса боевой части примерно такие же. А стоимость ниже примерно в 10 раз. Кстати и людей в Англии они поубивали больше раза в 4. Одним словом, крылатая ракета. Вполне конкурент.

Только, в отличие от А-4, легко сбивалась с помощью поршневых "Темпестов". :lol:

Ну, осложнить задачу "Темпестам", "Спитфайрам" и зенитной артиллерии в принципе можно было. Например, ввести программу сложного маневрирования в районе цели, чтобы затруднить прицеливание средств ПВО  (механический программный автомат). С изменённой программой в каждом новом аппарате (чтобы англичане не успевали приспособиться). Или ночная бомбардировка с установленными на некоторых самолётах-снарядах фотоэлементами для "антипрожекторных" ударов (подобно сегодняшним антирадарным ракетам) - тогдашняя электроника это уже могла позволить. Или даже радиоуправление: такие системы тоже испытывались (в частности, для зенитных ракет "Вассерфаль"). В общем, крылатая ракета Fi-103 (Фау-1) была весьма неслабым конкурентом баллистической ракете А-4.

[Дмитрий В.]

Ну вот вы дома одноразовой посудой пользуетесь?

А, извиняюсь, на загородный пикник Вы тоже фаянсовый сервиз берете? :wink:

[Павел73]

Ну вот вы дома одноразовой посудой пользуетесь?

А, извиняюсь, на загородный пикник Вы тоже фаянсовый сервиз берете? :wink:

Нет, мы берём пластмассовую, недешёвую, но многоразовую и качественную посуду Tupperware!

[Дмитрий В.]

Ну вот вы дома одноразовой посудой пользуетесь?

А, извиняюсь, на загородный пикник Вы тоже фаянсовый сервиз берете? :wink:

Нет, мы берём пластмассовую, недешёвую, но многоразовую и качественную посуду Tupperware!

А мы - обычно, одноразовую

[Зомби. Просто Зомби]

Если ставить приоритетом окупаемость, то такие вещи, как например, АМС к Сатурну вообще никогда не нужны.
Да и вообще тогда "космоса" не было бы в принципе
Как и многих других вещей.

Окупаемость, разумеется, в космонавтике в целом - далеко не приоритет. А вот решать задачи с минимальными затратами - приоритет. И здесь пока одноразовые РН вне конкуренции.

По другому это называется - сейчас именно "освоением космоса" практически НИКТО не занимается.
Последние, уже тогда единичные темы такого рода вымерли лет, наверное, двадцать назад.

[Вадим Лукашевич]

МБР, при всей своей сложности, делаются быстрее и меньшими силами.

Не уверен. Авиапром был мощнейший, а ракетный "пром" пришлось создавать почти с нуля с непредсказуемым результатом.

Ни хрена себе "с нуля"! Взяли самые лучшие (типа Самарского "Прогресса") или самые новые (московский ЗИХ) авиазаводы и отняли их у МАПа росчерком пера!

И эта участь ожидала бы любой АКС, задуманный на доступных технологиях.

Если речь идет о "Спирали", то ее никак нельзя назвать "задуманной" на доступных технологиях"! Шестимаховый ГСР с водородными движками и ускоритель на жидком фторе?! В чем доступность? Другое дело, что в то время любой проект должен был содержать новизну в параметрах, превосходя предшественника или аналога. А можно ведь было сделать и по другому - сверхзвуковой разгонщик (например, на базе Т-4) и кислородно-водородный ускоритель. Да, разгонщик имел бы вдвое большую размерность, но не более Ту-160, и эта система вполне бы вытягивала 7-10 тонн на LEO.

Но, похоже, что практический выхлоп от такой конструкции не выигрывает у РН никаких преимуществ.

Это не аргумент.

Полвека жили без АКс, авось и дальше проживут.

А еще тыщу лет без мобильной связи! Тоже не аргумент

Окупаемость, разумеется, в космонавтике в целом - далеко не приоритет. А вот решать задачи с минимальными затратами - приоритет. И здесь пока одноразовые РН вне конкуренции.

Опять декларации...
Кто-нить может хоть какие-нибудь цифры-то назвать? Стоимость разработки "Протона", "Союза-2" или "Ангары", стоимость производства, стоимость запуска? В чем (количественно) приоритет? Я вам всем конкретные цифры по МАКСу привожу, а в ответ слышу бла-бла-бла типа "ракеты лучше и дешевле"
Давайте попробуем просчитать структуру стоимости запуска перечисленных РН (включая амортизацию НИОКР и инфраструктуры) и сравним ее с МАКСовской (пилотная двухступенчатая АКС на имеющихся технологиях с частично многоразовой второй ступенью). Экономика МАКСа, с которой Роскосмос согласился два года назад, у меня есть.
А то собрались две команды по убеждениям (с аргументами типа "похоже"), и кто кого перекричит...
Если предметного разговора с цифрами не будет, я отсюда уйду - становится скучно

[А.Коваленко]

Вадим, АКС или ракета - это вопрос веры. Ты веришь в АКС, я верю в ракету. И то, и другое - иррационально  

[Зомби. Просто Зомби]

Ракеты - это зигзаг истории.
Врожденный вывих.
АКС - это естественный и правильный путь всех космических цивилизаций.

[sychbird]

Ну вот вы дома одноразовой посудой пользуетесь?

А, извиняюсь, на загородный пикник Вы тоже фаянсовый сервиз берете? :wink:

Нет, мы берём пластмассовую, недешёвую, но многоразовую и качественную посуду Tupperware!

А мы - обычно, одноразовую

И то и другое не профессионально и не идет дальше пикника на обочине.
Серьезные люди берут эксклюзивную оснастку, сделанную по спецзаказу из недешевых сплавов и материалов, и не требующую большого ухода, зато пригодную под широкий спектр употребления.   :wink:

[Вадим Лукашевич]

Я могу на цифрах количественно вывести и обосновать стоимость пуска МАКСа. Более того, уже 8 лет мой расчет ( http://www.buran.ru/htm/business.htm ) доступен настолько, что входит в качестве экономического примера в методички по экономике на 6-м факультете МАИ. И уже успел устареть (изменилась внешняя среда, цены ставки налогов, процентные ставки и т.д.), но не изменившись как методика. И в основных выводах, на плюс/минус 5-10%. И это было мне лично подтверждено экономистами РККЭ на уровне зама Филина. И если у меня срок окупаемости 6 лет, то с учетом актуализации он будет 5,5-6,6 лет. и эта величина, как и прочие, получаются численно!
А здесь я слышу аргументацию типа "окупаемость будет около 25 лет, на которые мы ничего планировать не можем", "похоже, эффекта не будет" и т.п. Детский сад!
Короче, я перчатку бросил - ваше слово, товарищ маузер

[Вадим Лукашевич]

И то и другое не профессионально и не идет дальше пикника на обочине.
Серьезные люди берут эксклюзивную оснастку, сделанную по спецзаказу из недешевых сплавов и материалов, и не требующую большого ухода, зато пригодную под широкий спектр употребления.   :wink:

Анекдот в тему.

Два новых русских решают в первый раз поехать на охоту. До этого никто из них охотником не был. Ребята крутые, сперва купили карабины по $3000. Затем каждый оделся от Гучи за $5000. Потом один подумал и предложил купить палатку, посуду, хьюмидоры с сигарами, харчи, хорошее спиртное, рации, бинокли, локаторы, пеленгаторы и прочие прибамбасы, каждый за $15000. Потом поразмыслили и поняли, что на своих "шестисотых" в лес не поедут, и купили по джипу за $120000 каждый.
Поехали на охоту, побродили весь день и к вечеру подстрелили пару уток. Поставили лагерь, развели костер, зажарили уток, выпили, расслабились, закурили...
И тут один из них говорит другому:
- Слушай, а прикинь - это очень хорошо, что мы только две утки подстрелили!
- Это почему?!
- Да потому что я тут прикинул - каждая из них стоит аж $143000 !!!
- Мля!!! Ну ее нах..., эту охоту - еще пара уток, и без штанов останемся... Сваливаем!