ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[avmich]

Зомби! В который раз - двухступенчатая АКС технически реализуема на современных технологиях. Но будет неэффективна (и экономически и технически), и просто не нужна.

Дмитрий, Зомби просит не в тысячный раз повторить одно и то же, а обосновать, почему такая оценка лучше, чем его собственная, которая говорит, что АКС вполне возможен и выгоден.

То есть, вопрос - почему она не может быть эффективной или нужной.

[avmich]

Зомби, почитай The Rocket Company. Там описывается пример чисто ракетного многоразового аппарата, в две ступени с водородом.

Даже и читать не буду, подобная фигня не интересует в принципе.
Добавлять тупиков к уже имеющемуся шаттлу - ну типичное проявление "корпоративного интереса", чем еще можно объяснить?

Видишь, Зомби, Дмитрий вон чем-то объясняет... Хотя я согласен, корпоративного интереса тут немеряно.

[Зомби. Просто Зомби]

Но Фау-то была возможна! И то, лишь по достижении некоторого уровня технологий.

Так и HZ возможен.
Реальный "правильный Клипер" на основе сверхзвукового разгонщика.

[Дмитрий Виницкий]

Потому что выигрыш по ПН невозможен без резкого увеличения стоимости и заморочек.

[avmich]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Ну, может быть, но это уже почти предел для ракет на химии.
Что-то на Луне, некое минимальное копошение и единичные межпланетные полеты, недалеко. Марс - Венера - астероиды.

Ну, если Вы сказали "а", надо говорить и "б".  Если всерьез думать о космическом будущем человечества и расселении в космосе, то АКС никого не спасет. Это убого и без фантазии. Людям реально сможет помочь только антигравитация и нуль-транспортировка. Эти технологии намного эффективнее чем АКС. ИМХО. :D

АКС + атомные межорбитальные буксиры - это уже достаточно, в первом приближении, чтобы "рассекать".

А так - да, без термояда рано или поздно не обойтись.

А чтобы хотя бы до альфа-центавры, так нужно что-то "на других физических принципах".
Но это уже явно не наше дело, нам СС пока хватит.

Да, я тоже согласен с тем, что для СС имеющихся или почти имеющихся технологий достаточно, а до звёзд пока далековато.

[Дмитрий Виницкий]

Так и HZ возможен.
Реальный "правильный Клипер" на основе сверхзвукового разгонщика.

Невозможен. Фактически предлагается РН поднимать на высоту более 30 км и разгонять до 3 звуков. Вопросы есть?

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби! В который раз - двухступенчатая АКС технически реализуема на современных технологиях. Но будет неэффективна (и экономически и технически), и просто не нужна.

Ну это стопроцентная ситуация "ракеты в 30-х годах".
Для чего они вообще нужны?
Наука? Метеорология? - для нее есть шары-зонды
Еще выше?
А что там делать, там же воздуха нет, какая метеорология?
Так для чего?
Почту доставлять? - Ой, не смешите меня!
Да они вообще технически не реализуемы, тем более, такие большие!
...
ets.

HZ - для замены Союзов и Прогрессов.
При этом цена "за полет" будет (должна быть) НИЖЕ, чем у Союзов и Прогрессов.

[Зомби. Просто Зомби]

Так и HZ возможен.
Реальный "правильный Клипер" на основе сверхзвукового разгонщика.

Невозможен. Фактически предлагается РН поднимать на высоту более 30 км и разгонять до 3 звуков. Вопросы есть?

Почему РН-то?
И вопросы есть, почему для ВАлькирии это было возможно, а для HZ - нет?
В чем это мистическое отличие-то?

[Зомби. Просто Зомби]

Потому что выигрыш по ПН невозможен без резкого увеличения стоимости и заморочек.

Выигрыш по ПН нам НЕ НУЖЕН, нам нужны ДРУГИЕ эксплуатационные качества, чем у ракеты.

[Дмитрий Виницкий]

Что было возможно для Валькирии? Подьём 200 тонн топлива и отделение на гиперзвуке???

[avmich]

Да неважно, что там не смогла Валькирия. Непонятно, почему народ так убеждён, что это вообще невозможно.

[Дмитрий Виницкий]

Я, в принципе, был бы очень рад наличию АКС. Но: в чем прелести АКС? В том, что он взлетает с полосы, а не со стола? Всё равно надо как-то поднять Пн и разогнать её. Масса топлива где-то экономится? Да она только возрастает из-за крылатости, многоразовости и пр.

[avmich]

Масса топлива, может быть, требуется дополнительная - из-за потерь на сопротивление воздуха - а может, экономится - из-за использования забортного кислорода.

Основная экономия - в многоразовости, не надо каждый раз делать носитель, а можно просто заливать относительно дешёвое топливо и лететь заново.

То есть, прелести АКС - в дешевизне, из-за того, что не надо делать аппарат. Шаттл - плохой пример, технически плохой, АКС можно и нужно делать лучше, чтобы межполётное обслуживание было существенно, радикально проще. По этому пути идёт XCOR и Virgin Galactic. Одна из идей - иметь более лёгкий аппарат с лучшей аэродинамикой, за счёт уменьшения ПН (у Шаттла она значительная) получить удешевление эксплуатации.

[walt]

интересно какая толпа будет обслуживать АКС если у Шаттла их целая армия

[avmich]

Да, интересно. Наверное, за разумный минимум можно взять количество людей, обслуживающих самолёт в аэропорту; за максимум, наверное, Шаттл.

[Peter]

Позволю себе высказать свое мнение. Не шибко оригинальное.
АКС может быть выгоден при высокой частоте полетов (и при условии, что его удалось сделать высоконадежным и с малым объемом работ по междуполетному обслуживанию). Практически, мы не видим никаких предпосылок для этого.
Да, красивая мечта, но преждевременная.

Еще такой момент. АКС - с учетом времени разработки - может окупиться, ну, минимум, за четверть века. Срок, на который мы ничего толком прогнозировать не умеем. А в таком  случае выгодна или рутина, или принципиально прорывные проекты. То есть - клепать Союзы - имеет смысл. Заниматься термоядом - имеет смысл. А вот делать Ангару, Клипер или АКС - очень сомнительный. Только под конкретные цели. А не "вообще, чтоб было".

[Павел73]

Ответ давным давно получен. Закрытием Хотол.

Хотол не летал. Поэтому ни на один вопрос он не ответил.

Ответом является выделенное желтым.

Это является не ответом, а отказом задавать вопросы. Посчитали, прикинули и отказались от этой попытки. Но если бы люди всегда делали только то, что подсказывает опыт, здравый смысл и экономические расчёты, то мы все до сих пор были бы животными, жили бы в пещерах и не сделали бы ни одного шага к небу. К сожалению, сейчас почти во всём мире преобладает именно такой подход. И первый спутник и Гагарин появились только благодаря отказу от такого подхода. Здравый смысл подсказывал: "Армады бомбардировщиков! Вон, как у американцев! Передрать Б-29 один к одному! А из ракет ещё не известно, что получится". Но отказались и сделали Р-7. Результат известен. Сейчас нужен подобный шаг. Но его, по-видимому, не будет  :cry: .

[Дмитрий Виницкий]

Да не отказались. Просто не по зубам оказались стратегические бомбардировщики. Ни технологически, ни финансово. МБР, при всей своей сложности, делаются быстрее и меньшими силами. А от Хотола отказались именно в силу вставших неразрешимых, или, если хотите, трудноразрешимых проблем.

[Павел73]

Да в ХОТОЛе столько проблем технических было (от работоспособности ВРД до теплозащиты) и столько "на соплях" было прикинуто (массовый баланс), что о технической реализации "этой чуды" даже всерьнез и говорить-то смешно. Достаточно сказать, что к моменту закрытия проекта, его разработчики так и не сформулировали окончательную его концепцию - в проекте не было ни одной константы, кроме RB.545. :lol:

Можно подумать, что при создании Фау-2 и Р-7 проблем было меньше  :wink: .

[Дмитрий Виницкий]

У Фау и Р-7 не было летающей альтернативы, сводящей усилия по преодолению трудностей к неконкурентноспособности разработки.