ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Менталитет, однако.

Даже если - предположим - это так и все дело в менталитете. Вам что собственно надо - летать в космос или менять менталитет цивилизации?

[Дмитрий Виницкий]

Абсолютная чепуха, необходимый масштаб - что-то вроде "Клипера" так или иначе вполне достижим.

Недостижим. Многоразовый пилотируемый крылатый аппарат с шасси и отсеком ПН никак не может быть в размерах Клипера. Физика, опять же.

[Зомби. Просто Зомби]

Размеры больше, конечно, я имею в виду ПН

[Дмитрий Виницкий]

Если бы технические решения, необходимые для постройки АКС, способного конкурировать с традиционными РН, были бы доступны, то их в первую очередь применили бы на самих РН.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Менталитет, однако.

Даже если - предположим - это так и все дело в менталитете. Вам что собственно надо - летать в космос или менять менталитет цивилизации?

Дык она на "этом" менталитете просто далеко не улетит.
Правильный вопрос, именно об этом.

То есть, если она просто будет продолжать летать, да еще и "все дальше и дальше", она так или иначе с "этим" менталитетом распрощается.
И наоборот, если распрощается, то будет летать "все дальше и дальше", вопрос обоюдосторонний, так сказать.

Но чтоб был "этот" менталитет" и летать кудато "выше ГСО" - эт вряд ли.

[Зомби. Просто Зомби]

Если бы технические решения, необходимые для постройки АКС, способного конкурировать с традиционными РН, были бы доступны, то их в первую очередь применили бы на самих РН.

Главное техническое решение "от АКС" - ВРД.

[avmich]

Зомби, сторонников того, что американцы не летали на Луну, не убеждают никакие доводы. Так и здесь. Возможно, если бы были предъявлены практические достижения на пути к АКС - часть скептиков на этом форуме и согласилась бы, но возможно и то, что таких достижений потребуется слишком много, почти весь АКС.

Пока что я не вижу особенных апелляций к логике, и того, чтобы обе стороны исходили из презумпции обеих возможностей.

Поэтому давайте продолжим флейм, особенно в этой теме.

[Дмитрий Виницкий]

Нет никакой проблемы с менталитетом. Есть иллюзии у Зомби. Ну, что поделать. Такая вот реальность ему попалась.
Тут надо исходить из другого подхода. Общей эффективности экономики на Земле. Вот станет экономика в 10 раз, допустим,  эффективней, то сразу понадобится АКС. Просто в силу того, что пусками РН спроса не обеспечить. Тогда и деньги найдутся и технические решен7ия подоспеют. А пока, в бренной реальности, придётся тихо мечтать о светлом будущем.

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

То есть, если она просто будет продолжать летать, да еще и "все дальше и дальше", она так или иначе с "этим" менталитетом распрощается.
И наоборот, если распрощается, то будет летать "все дальше и дальше", вопрос обоюдосторонний, так сказать.

Т.е. по-Вашему, на одноразовых РН люди дальше ГСО не полетят? А АКС - тот ключик, который откроет перед людьми далекий космос? Так?

[avmich]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

То есть, если она просто будет продолжать летать, да еще и "все дальше и дальше", она так или иначе с "этим" менталитетом распрощается.
И наоборот, если распрощается, то будет летать "все дальше и дальше", вопрос обоюдосторонний, так сказать.

Т.е. по-Вашему, на одноразовых РН люди дальше ГСО не полетят? А АКС - тот ключик, который откроет перед людьми далекий космос? Так?

Открыть далёкий космос - значит увеличить грузопоток. А это нерационально, применяя одноразовые РН.

[Зомби. Просто Зомби]

2Lev:

Грубо говоря, так.
Не только АКС, но "высокоимпульсные двигательные системы", и на выведении и в межорбитальных перелетах.

На "просто ракетах" особо не разлетаешся по СС.

А что, я сказал что-то новое для вас?

[Дмитрий Виницкий]

Главное техническое решение "от АКС" - ВРД.

И где этот пресловутый ВРД??? Факир меня сожрёт, но турбовентилятор с электроприводом от термоядерного реактора и МГД доразгонником рабочего тела эффетивней. От работающего в преемлимых диапазонах мощности и времени ГПВРД до указанного монстра - примерно одинаковое время развития. :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Нет никакой проблемы с менталитетом. Есть иллюзии у Зомби. Ну, что поделать. Такая вот реальность ему попалась.
Тут надо исходить из другого подхода. Общей эффективности экономики на Земле. Вот станет экономика в 10 раз, допустим,  эффективней, то сразу понадобится АКС. Просто в силу того, что пусками РН спроса не обеспечить. Тогда и деньги найдутся и технические решен7ия подоспеют. А пока, в бренной реальности, придётся тихо мечтать о светлом будущем.

Европейская экономика довольно эффективна, особенно в сравнении с Российской и (пока) китайской.
Но они никуда особенно же не летают.

И вообще, этот миф уже давно известен и надоел, что вот "как только - так сразу".
"И деньги найдутся и технические решения подоспеют".

Ну вот прошло 40 лет с первых полетов на Луну, казалось бы, прогресс, и в экономике тож.
А что мы видим, "аполлон на стероидах"?
Так естественно - где сели, там и встали, и продолжать приходится с той же, практически, точки.

Да еще и экономический кризис.
Ну пройдет не 40, а все 400 лет, вы что думаете, что будет что-то другое?

Что изобретут не изобретая и сделают не работая?

[Зомби. Просто Зомби]

Главное техническое решение "от АКС" - ВРД.

И где этот пресловутый ВРД??? Факир меня сожрёт, но турбовентилятор с электроприводом от термоядерного реактора и МГД доразгонником рабочего тела эффетивней. От работающего в преемлимых диапазонах мощности и времени ГПВРД до указанного монстра - примерно одинаковое время развития. :wink:

Балин, пусть прибъет Факир :roll:
Ато у меня уже рука устала, шашкой махать :mrgreen:

[sychbird]

То, что свернули проект Хотол, не имеет никакого отношения к его технической неосуществимости...

Можно подумать, что если бы не свернули, то техническая осуществимость стала бы больше нуля! :lol:

Я, честно говоря , думаю что техническая реализуемость подобных проектов экспертным путем не определяется в принципе. Только экспериментально на стадии ОКР. По поводу Энергии-Бурана отрицательных экспертных оценок было вагон и маленькая тележка. Тоже и с Н 1. И самое интересное, что по последней и до сих пор ответа однозначного нет.

[Дмитрий Виницкий]

Укажите задачу, реальную к решению, для полетов на Луну. И деньги немедленно найдутся. Политический эффект от возвращения на Луну минимален. Как бы не меньше МКС. Это - для внутреннего употребления. А во внешнем американцев уже мало волнует, опередят они китайцев или нет. Это китайцев и то, мало волнует.
Именно МКС своеё политической бесполезностью подтолкнула вторую лунную программу. Все цели давно достигнуты. МКС строится исключительно из-за освоения бабла. Чемодан без ручки.

[Lev]

avmich писал(а):

Открыть далёкий космос - значит увеличить грузопоток. А это нерационально, применяя одноразовые РН.

С чего это? Кто это сказал? Чем одноразовые РН хуже чем, например, одноразовая посуда?
РН - всего лишь транспортная система. Чем проще - тем лучше. Не более. И чем больше люди будут летать в космос - тем больше, сложнее и дороже они будут создавать именно космические девайсы и тем больше в стоимости вывода будет стоимость именно космических девайсов. И тем меньше - стоимость РН. Стоимость РН уже сейчас не так велика. А чем сложнее будут космические девайсы - доля стоимости РН будет еще уменьшаться. Уже сейчас битва за многоразовые РН - битва внутри максимум 30-35% стоимости пуска. Через 10-15 лет это будет битва внутри 20-25%. Чего ради ломать копья?

[Зомби. Просто Зомби]

2D.Vinitski
... и ПК на свалку истории.
Менталитет.

А Лев говорит летать с ним выше ГСО.
Да с таким грузом от земли-то не оторвешся.

[Дмитрий Виницкий]

Только экспериментально на стадии ОКР. По поводу Энергии-Бурана отрицательных экспертных оценок было вагон и маленькая тележка. Тоже и с Н 1. И самое интересное, что по последней и до сих пор ответа однозначного нет.

Так вот экспериментально и доказана невозможность. Н-1 доказала наличие керосинового тупика. Ибо не существуй он, Энергию-Буран с огромным энтузиазмом сделали бы на керосине.

[Дмитрий Виницкий]

А Лев говорит летать с ним выше ГСО.
Да с таким грузом от земли-то не оторвешся.

Спорим, что Орион долетит? И не только к Луне и МКС, но и к какому нибудь Апофизу? Чисто физически.