ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Вадим Лукашевич]

Ну правильно, вот это и есть "европейский антикосмизм"

Да в чем космизм-то? В неучастии в песнях и танцах на тему...

Дима, Вы просто не пробовали... А ведь это заводит!

[Зомби. Просто Зомби]

Вариант текущей реальности от Зомби не имеет вообще ничего общего с текущей реальностью. Возникает предположение, что для Зомби давно не интересна текущая реальность, и он давно придумал себе новую, где рулит АКС...
Проблема в другом. Частный Зомби когда захочет  уйдет в свою придуманную реальность, и пошлет всех на хер в той Реальной реальности, кто там остался в настоящем мире и кто будет разгребать реальное гавно в реальном мире полсле виртуального ухода Зомби.  В этом смысле Зомби для меня - никто. Т.е. он не плечо друга а более чем - фактор, которого надо опасаться.
Вот так.

Лев, все мы несем свой крест не только за своё, но и за грехи отцов наших тоже

[Павел73]

Надо сначала сделать "Воздушный старт". По-видимому, из всех АКСоподобных систем эта - к реальному воплощению ближе всех. На многие вопросы ответы будут получены достаточно быстро. Короче, практика нужна   .

[Дмитрий Виницкий]

Ответ давным давно получен. Закрытием Хотол.

[Зомби. Просто Зомби]

Практика, именно, нужна, но воздушный старт не нужен, это "уход с линии огня" и это не имеет смысла.

Лучше уж тогда делать "демонстратор" на существующих компонентах для вывода малых спутников, но по идеологии АКС.

[Павел73]

Ответ давным давно получен. Закрытием Хотол.

Хотол не летал. Поэтому ни на один вопрос он не ответил.

[Зомби. Просто Зомби]

Ответ давным давно получен. Закрытием Хотол.

Надо было сразу звездолет делать.
Ответ - да, получен.
И шаттлом тоже.
Так что есть даже практический опыт, не только "филозовские эмпиреи"

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Лев, все мы несем свой крест не только за своё, но и за грехи отцов наших тоже

Зомби, ну Вы как капризный ребенок. Есть у Вас крест - тащите его сами. Не хочется тащить самому - не пытайтесь взваливать на других, в частности - на меня. У меня своих крестов выше крышы. При этом много таких, про которых Вы даже не подозреваете. И я эти свои кресты буду тащить сам до конца и не буду пытаться валить на других. Так что со своими крестами разбирайтесь сами. Я Вам не верблюд.

[Зомби. Просто Зомби]

:shock:
Да я разве от вас что-то требую или хотя бы прошу?

[Дмитрий Виницкий]

И весь этот опыт говорит о невозможности практически применимого АКС сегодня. И даже - завтра.
Эомби, мне тоже нравится АКС. Одноступенчатый, взлетающий с обыкновенного аэродрома и туда же садящийся. Без всяких баков, бустеров и т.п. В крайнем случае двуступенчатый крылатый. Но это нереально. Сегодня и завтра.

[avmich]

Это невозможно. Стоимость наземной инфраструктуры и стоимость сопровождения КК на орбите много выше стоимости топлива.

Совершенно необязательно иметь дорогую наземную инфраструктуру и дорогое сопровождение КК на орбите. Это просто привычка сегодняшнего дня.

В принципе, да, АКС в основном должен тратить деньги на топливо...

[Дмитрий Виницкий]

По поводу стоимости сопровожденя - к Коваленко, а по поводу обслуживания - к Старому

[avmich]

По поводу стоимости сопровожденя - к Коваленко, а по поводу обслуживания - к Старому :D

Их точку зрения я слышал, знаю. Старый вообще, как бы это сказать помягче, традиционно ошибается, а Энди представляет консервативную точку зрения :) .

Что интересно, когда та же Энергия оказывалась перед необходимостью резко повышать возможности техники, в 60-х - делали... как говорится, глаза боятся, а руки делают. Хороший пример - как Бранец, В.Н., участвовавший в разработке ПН Луны-3, рассказывал, как возможно сегодня ту же задачу решать радикально иначе и качественно лучше.

С наземным сопровождением та же история. Нет принципиальной необходимости вообще это сопровождение иметь; это, вообще-то, вопрос технический. Если у нас будет выстроена поддержка, заинтересованность в техническом совершенствовании :) - нет сомнений, что цена этого наземного сопровождения будет стремиться к своему минимуму, что в данном случае есть ноль.

Насчёт обслуживания :) открою небольшой секрет, но я видел своими глазами обслуживание многоразового ракетного аппарата, которое, в общем, сводилось к заправке. Делалось многократно, времени занимало немного, стоило тоже недорого. Как заправиться бензином на заправке примерно.

[Lev]

avmich писал(а):

Совершенно необязательно иметь дорогую наземную инфраструктуру и дорогое сопровождение КК на орбите. Это просто привычка сегодняшнего дня.
В принципе, да, АКС в основном должен тратить деньги на топливо...

В принципе, даже сейчас возможно спрогнозировать ситуации, при которых эксплуатация АКС (или многоразовых РН) будет дешевле эксплуатации одноразовых РН. Для этого достаточно сообразить, чем принципиально эксплуатация АКС или многоразовых РН принципиально отличается от эксплуатации одноразовых РН. Первое что мне приходит на ум - отсутствие полей падения. Т.е. можно предположить, что наличие полей падения для одноразовых РН в перспективе может  станть настолько дорогим, что будет дешевле пускать РН, которые будут сами возвращаться в точку утилизации.  
Возникает прикольная ситуация. Сама по себе эксплуатация возвращаемых РН становится выгодной не потому, что возвращаемые РН становятся дешевле одноразовых, а потому что одноразовые РН становятся дороги.
Еще один прикол - становится в принципе не важна способность РН к многоразовости. Становится важна возможность самостоятельного возвращения РН в точку утилизации.
Т.е. сама возможность РН самостоятельно вернуться в район посадки никакого отношения не имеет к многоразовости. Скорее - облегчение процесса утилизации
При этом очевидно, что никакого удешевления стоимости вывода грузов в космос нет.

[Дмитрий Виницкий]

Ответ давным давно получен. Закрытием Хотол.

Хотол не летал. Поэтому ни на один вопрос он не ответил.

Ответом является выделенное желтым.

[Дмитрий Виницкий]

В принципе, даже сейчас возможно спрогнозировать ситуации, при которых эксплуатация АКС (или многоразовых РН) будет дешевле эксплуатации одноразовых РН. Для этого достаточно сообразить, чем принципиально эксплуатация АКС или многоразовых РН принципиально отличается от эксплуатации одноразовых РН. Первое что мне приходит на ум - отсутствие полей падения. Т.е. можно предположить, что наличие полей падения для одноразовых РН в перспективе может  станть настолько дорогим, что будет дешевле пускать РН, которые будут сами возвращаться в точку утилизации.  
Возникает прикольная ситуация. Сама по себе эксплуатация возвращаемых РН становится выгодной не потому, что возвращаемые РН становятся дешевле одноразовых, а потому что одноразовые РН становятся дороги.
Еще один прикол - становится в принципе не важна способность РН к многоразовости. Становится важна возможность самостоятельного возвращения РН в точку утилизации.
Т.е. сама возможность РН самостоятельно вернуться в район посадки никакого отношения не имеет к многоразовости. Скорее - облегчение процесса утилизации
При этом очевидно, что никакого удешевления стоимости вывода грузов в космос нет.

Достаточно представить РН, от которой при выведении остаются рожки да ножки. Чистый Цандер. И падать нечему.

[Вадим Лукашевич]

Я что ли "клянчу деньги"?
Ну, товарищи, я просто не понимаю, кто здесь живет в альтернативной реальности? :shock:
Вроде по штату мне положено, а вот поди ж ты :roll:
Да завались оно за ящик!
В этом плане Лев, хотя он и тоже из какой-то параллельной вселенной, но все же ближе к моей  :mrgreen:

Клянчить бабки - это интересно! Есть проект АКС - это МАКС. Этот проект существует уже давно, обсосан со всех сторон. У него был военный заказчик, который давал деньги. Все было нормально, но СССР развалился, и заказчик помер, оставив проект на стадии перехода из защищенного эскизного проекта в рабочку. Ну помер заказчик, и разработчики начинают искать (пардон, клянчить деньги). Но проблема в том, что на осколках СССР никакого преемника МАП нет. А разработчик - структура бывшего МАП, которую по подчинению передали в минтранс, приравняв к паровозам. Куда им деваться? Они стучатся в РАК. Но у тех своих кормить нечем, зачем им еще и чужие? Им отвечает Коптев: "Вы охренели? Ваш проект съест весь мой бюджет! На мне "Мир" висит!"
Вот крупными мазками и вся история. "Мир" все равно затонул, и МАКСа нет. Зато отрасль сохранили... Которая, замечу, в свое время через ЦК изъяла у МАПа "Спираль", чтобы его, как говорит Lev, похерить...
Что интересно - все это время проект периодически смотрят различные структуры ФКА (ЦНИИМАШ, РККЭ и т.д.), признавая все (!) экономические выкладки (я знаю, о чем говорю - сам участвовал во встречах с руководством РККЭ) и техническую состоятельность проекта. Никто и никогда из ракетчиков не выдвигал против МАКСа ни одного технического или экономического аргумента против! Все аргументы сводятся к двум:
- чем мы загрузим наши мощности при разворачивании проекта МАКС (в свое время, 40 лет назад, Г.Титов сказал В.Меницкому: "Куда вы лезете, ну кто вам это отдаст? Куда мы свои "Союзы" денем?";
- мы не будем участвовать в проекте, где первую ступень будет делать не наша отрасль, на чужих мощностях (в последнее время появился "украинский" аспект).
Несколько лет назад я имел на тему МАКСа приватный разговор с Президентом РККЭ, и "ракетную" точку зрения представляю прекрасно. При полном признании перспективности все аргументы против - только корпоративно-политические (и это после недельного изучения последней редакции проекта).
Вот и все - никто ни о какой экономике или о технических проблемах не говорит. Хотя бы потому, что при близком рассмотрении там-то как раз все нормально.
Плевать на снижение себестоимости выведения или на прогресс - важнее (и сильнее) внутрикорпоративный интерес - это моя кормушка, я умею делать только это, я живу только этим, и я сделаю все для сохранения существующего порядка вещей. Это как табачные компании - плевать, что люди дохнут от рака легких, это мой бизнес, и поэтому попробуйте наш новый лайт, суперлайт, суперсуперлайт и т.д. Рулит лобби, защищающее корпоративные интересы. И два вида аргументации против:
- кто поглупее: этого не может быть, потому что не может быть никогда, а если это могло бы быть, это бы уже было, а раз этого нет, то этого и быть не может, и т.д.;
- кто поумнее: хорошая идея, но пойми - не время сейчас, у нас сейчас уже есть загрузка, идут программы, куда же мы их денем? А людей? Кому нужна твоя экономия? Мне сейчас и за мою нынешнюю продукцию платят, еще и детям останется.
Вот и вся экономика.
И так будет до тех пор, пока не возникнет потребность в таком грузопотоке, что станет понятно, что штанов не останется с такой себестоимостью, и начнет думать о снижении стоимости запуска.
Только это произойдет не у нас. Казалось бы, парадокс - мы, как более бедные, должны уже сейчас думаьб о снижении стоимости при тех же задачах. Ан нет, мы не думаем о снижении затрат, мы идем в чужом кильватере. За нас думают в НАСА. Как они, так и мы. Поэтому нарвится кому или нет, но прогресс - там, мы способны только копировать.

[Lev]

D.Vinitski писал(а):

Достаточно представить РН, от которой при выведении остаются рожки да ножки.

Мечта проектанта космической техники. Лучше - только гравицапа.

[avmich]

Плевать на снижение себестоимости выведения или на прогресс - важнее (и сильнее) внутрикорпоративный интерес - это моя кормушка, я умею делать только это, я живу только этим, и я сделаю все для сохранения существующего порядка вещей.

Вот сотрудники космофирм наших, к сожалению, этим страдают :( .

[sychbird]

То, что свернули проект Хотол, не имеет никакого отношения к его технической неосуществимости. Британия за последние тридцать лет не осуществила ни одного крупного системного инженерного проекта. Разве, что перманентная модернизация Хитроу, да и та с каждым разом дается с все большими проблемами. Ну лет двадцать назад были еще проекты строительства самоходных буровых платформ со спутниковой навигацией и все. Квалификация утеряна на всех уровнях. Они сами это признают. В строительстве правда есть квалификация.