ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[tktyf]

Формально можно считать шаттл многоразовой РН. Двигатели есть? Есть! ПН есть? - Есть! А сбрасываемый бак и бустеры - тоже атрибуты РН

Вообще то челнок и РН, и КК, а разделить эти две функции на шаттле не получиться :wink: . Можно только отказаться от выполнения одной - функции РН (порожняком летать :lol: ).

[hcube]

Надо просто было делать конструкцию более модульной и поменьше раза в полтора. Т.е. или грузовой отсек, примерно такой же как сейчас, или кабина пилотов + MPLM, которые занимают весь объем грузового отсека, являясь при этом автономным КА типа 'несущий корпус'.

В результате масса системы упала бы раза в полтора, правда для сложных сборочных операций пришлось бы гонять 2 корабля одновременно.

В принципе шаттл не так уж и плох. У него есть один существенный недостаток - летает мало ;-) Т.е. наличный грузопоток не обеспечивает его нормальной загрузкой. Была бы у него грузоподъемность тонн 10, как у МАКСа, еще вопрос, насколько оно было бы неэкономичным.

[Дмитрий Виницкий]

... Можно только отказаться от выполнения одной - функции РН (порожняком летать :lol: ).

Угу - не летать. Совсем.

[Дмитрий Виницкий]

Главный недостаток Шаттла - его безальтернативность. Если бы наряду с шаттлом был бы капсульный КК - толку от всего этого было бы больше. Но Шаттл именно в силу своей уникальности и сложности, не оставил никаких возможностей для параллельного КК.

[Дмитрий В.]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

ПН "под РН Союз", не надо гнаться за "20-ью тоннами" или выжимать какие-то предельные характеристики, сейчас главное "собрать в целом", и "чтобы работало", и чтобы достигло своего главного свойства - реального УДЕШЕВЛЕНИЯ, уменьшения эксплуатационной стоимости.

Реальное и нехилое удешевление доставки/возвращения людей уже было - при реализации Клипера и при пуске Клипера на модернизированной, но стандартной РН Союз. При этом параллельно шла система дешевой доставки грузов с использованием Парома всесто Прогрессов.

1) Это пропОганда
...

Это суровая правда жизни.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

ПН "под РН Союз", не надо гнаться за "20-ью тоннами" или выжимать какие-то предельные характеристики, сейчас главное "собрать в целом", и "чтобы работало", и чтобы достигло своего главного свойства - реального УДЕШЕВЛЕНИЯ, уменьшения эксплуатационной стоимости.

Реальное и нехилое удешевление доставки/возвращения людей уже было - при реализации Клипера и при пуске Клипера на модернизированной, но стандартной РН Союз. При этом параллельно шла система дешевой доставки грузов с использованием Парома всесто Прогрессов.

1) Это пропОганда
...

Это суровая правда жизни.

Вот в чем плюс, лично для меня, этих форумных бдений, так я, например, гораздо лучше понимаю теперь сущность перестройки.
Например, позицию Чубайса... :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Есть Дмитрий, есть.. ))) Ты просто про нее уже забыл..  
(к счастью для тебя и цивилизации и к огорчению для АКС..)[/size]

Странно не замечать ее, эту экономику, которая прямо сейчас, на глазах, как Копперфилд отменяет законы физики, как раз в самый момент ее работы.

Экономика, конечно, физику не отменяет, а отменяет неправильное понимание физики. А именно, физике никак не противоречит снижение стоимости доступа на орбиту не на 20%, а, скажем, в 100 раз. И именно это мы сейчас и видим, на примере работ частников.

Просто не все хорошо понимают, что именно физика позволяет делать.

"Частник" вещь принципиальная, как одна из "свобод", служащих обеспечением возможности самореализации.
Но это никак не отменяет того факта, что в освоении космоса, хотите вы того или нет, может доминировать только "государство".
Подобно тому, как не бывает частной юриспруденции или коммерческих вооруженных сил.

Поэтому вопрос об адекватности космических проектов может быть разве что только предметом какого-нибудь "общественного контроля", но никогда не будет "автоматически отрегулирован" какой-либо конкуренцией.

Кроме, может быть, лишь на межгосударственном уровне, но мы таковую пока прекраснейшим образом отменили современными формами "сотрудничества".

[Андрей Суворов]

"Частник" вещь принципиальная, как одна из "свобод", служащих обеспечением возможности самореализации.
Но это никак не отменяет того факта, что в освоении космоса, хотите вы того или нет, может доминировать только "государство".
Подобно тому, как не бывает частной юриспруденции

Бывает. Третейский суд тому примером. Арбитражный суд, опять же.

или коммерческих вооруженных сил.

Запросто! Все средневековые вооруженные силы были наполовину коммерческими.

Поэтому вопрос об адекватности космических проектов может быть разве что только предметом какого-нибудь "общественного контроля", но никогда не будет "автоматически отрегулирован" какой-либо конкуренцией.

Конкуренция никогда не приведёт к появлению ЯРД, это точно. Но обычные химические ракеты конкуренция уже давно регулирует, правда, её плохо пускают, государствам это невыгодно.

Кроме, может быть, лишь на межгосударственном уровне, но мы таковую пока прекраснейшим образом отменили современными формами "сотрудничества".

Си Лонч - не государство, и ESA - не государство. Тем не менее, и то, и другое успешно конкурируют с государствами.

[hcube]

Ну, в 100 раз конечно стоимость не упадет. Но раз в 10 - вполне реально, если нормальная конструкция будет. Причем грузопоток - симметричный, в отличии от обычных РН.

[Дмитрий Виницкий]

Здрасьте, как это  ESA не государство??? Ещё как государство и не одно. Си Лонч не конкурирует с государствами. С государством может конкурировать дяда Вася, в сарае собравший Ред Стоун без какой либо копейки от государаства. Но таковых не имеется.

[hcube]

Рутан? ;-) Бигелоу? Маск? ;-)

[Дмитрий Виницкий]

В чём Рутан конкурирует с государством? Оно возит туристов на 100 км? Маск и Бигелоу имеют в виду госденюжку. Какая же это конкуренция?

[sychbird]

Обратите внимание вот еще на что. Предположим (только предположим!) что на каком-то уровне развития техники реально создать АКС более эффективную, чем одноразовые РН. Что из этого следует? А то, что если даже мы сделаем эффективную по сравнению с одноразовыми РН АКС - мы удешевим стоимость вывода людей и небольших грузов на ОИСЗ не более чем на 20-25%. Это - объективный предел, который обусловлен долей стоимости одноразовых РН в стоимости доставки людей и грузов на ОИСЗ сегодня.

Ваши оценки основаны на одном неявном и ни откуда не вытекающем допущении, что для АКС сохранится тоже распределение стоимости между средством вывода и стоимостью запуска. Для доли стоимости амортизации КК  в одном пуске вполне вероятно существенное снижение. Уже это ставит под сомнение сохранение для условий АКС принимаемого Вами априори соотношения.

[Дмитрий Виницкий]

Гм, а если допустить снижение стоимости выведения, ну, пусть в 2 раза, приведёт ли это к появлению увеличенного спроса. Мне кажется, что вовсе не факт.

[m-s Gelezniak]

Хм, упустил:

Изначально у Клиппера САС была именно спереди.

Никогда не было. То, что на фото - это сопла ДУ. Как у Шаттла или Бурана... :wink:

Лев, если нетрудно, распишите по каждой "дырочке" на носу. :wink:  

[hcube]

C государством может конкурировать дяда Вася, в сарае собравший Ред Стоун без какой либо копейки от государаства.

Это Рутан. SS1 - по ХС полный аналог Р-1. Если вместо 300 кг пассажиров на него навесить двухступенчатую ТТ ракетку - будет редстоун. Ну, не редстоун как таковой - тот потяжелее, но по уровню примерно то.

Маск - а что, госзаказ частной компании типа противопоказан? Они должны РН строить чисто для удовольствия ее запустить?

[Братушка]

Хм, упустил:

Изначально у Клиппера САС была именно спереди.

Никогда не было. То, что на фото - это сопла ДУ. Как у Шаттла или Бурана... :wink:

Лев, если нетрудно, распишите по каждой "дырочке" на носу. :wink:  

Помнится были и такие наброски.

[Вадим Лукашевич]

Вадим Лукашевич писал(а):

Далее - надеюсь, сам по себе факт сброса крупного груза со спины самолета-носителя сомнений у Вас не вызывает - тому есть много примеров, например Боинг-747/Энтерпрайз (при этом, заметьте, бездвигательный челнок проходит над штатныи килем Боинга).

Старт (или отрыв) Энтерпрайза от Боинга не имеет ничего общего с сбросом. В том-то и прикол. В момент отрыва нагрузки на Боинг со стороны Энтерпрайза уже были фактически нулевыми.Стоило отключить сцепку - и Энтерпрайз полетел сам.
Так что пример с Энтерпрайзом применительно к воздушному старту с АН-124 не работает.

Не понял... Так разница-то в чем?! Во всех случаях при отделении верхнерасположенного груза его нагрузка на носитель не нулевая (в этом случае возможно соударение), а отрицательная. Вы правы - как только связь исчезает, то груз взмывает вверх. Эту нагрузку можно обеспечить аэродинамикой или маневрированием связки перед отцепкой (создание отрицательной перезрузки ny), либо комбинацией этих двух способов. У связки Боинг/Энтерпрайз, Ан-124+ПГ и Ан-225+ПГ все практически одинаково - отцепка происходит в начале нисходящей ветки горки, при создании отрицательной перегрузки. Вас сбивает с толку крыло Энтерпрайза, которое, по-Вашему, должно создавать подъемную силу, отрывающую корабль от носителя. Подъемную силу оно создает, но очень незначительную - устоявшегося режима бездвигательного полета у челноков нет, их полет - это падение с вертикальной скоростью 30-50 м/с. Поэтому без маневрирования перед разделением челнок от Боинга в горизонтальном полете отделится не может, разве что самолет-носитель должен резко проваливаться вниз со скроростью 60-80 м/с, что нереально. Энтерпрайз отделяется от Боинга не под действием аэродинамики, а по законам баллистики

Далее. Сброс крупного груза с транспортника разными способами - совсем разные вещи. Сброс груза по мелкими частями (по 7-10т), на минимальной скорости и высоте (300-350км-ч, 500-600 м), с самолета, который специально конструктивно делали для этого (типа сброс БМД с ИЛ-76) - это одно. А сброс на скорости 700-800 на высоте до 8-10000 и за раз до 100 т (не порциями по 7-10т!) да и с самолета, который изначально конструктивно не предназначался для десантирования - совсем другое.

Не вижу разницы, Lev! Объясните, в чем она? Чем для самолета принципиально отличается воздушное десантирование 10 тонн от 100 тонн?

[Зомби. Просто Зомби]

Гм, а если допустить снижение стоимости выведения, ну, пусть в 2 раза, приведёт ли это к появлению увеличенного спроса. Мне кажется, что вовсе не факт.

Не, сейчас АКС может "прорвать блокаду" только, если является одновременно космическим кораблем, так, что для него быть просто средством выведения - в лучшем случае "отхожий промысел", ато и вовсе "не надо связываться"

Пусть работает "узко по теме", но работает хорошо.
Тогда он сможет, вероятно, завоевать себе какую-то нишу и "право на жизнь".

[sychbird]

Гм, а если допустить снижение стоимости выведения, ну, пусть в 2 раза, приведёт ли это к появлению увеличенного спроса. Мне кажется, что вовсе не факт.

Ну  делать такие предположения априори не стоит, но для стран с большой  территорией и высокой долей неосвоенных территорий конкурентоспособность космических телекомуникационных и связных  технологий должна возрасти существенно. Да и для малых стран иметь независимые спутниковые и ДЗЗ системы политически престижно.

Можно также рассчитывать, что вырастет число стран, принимающих участие в кооперативной КД.