ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Lev]

sychbird писал(а):

Ну а что мешает созданию АКС с клипероподобным КК в качестве третьей ступени имея для второй однаразовый бак например или полноценную ступень?

Ничто не мешает. На уровне НИР - пожалуйста. И подобные работы идут. Но - на уровне НИР. Никто никогда не ставит ОКР по созданию конкретной реальной новой техники, которая должна залетать в определенные сроки,  в зависимость от результатов перспективных НИР. Нужно немного понимать разницу иежду реальными ОКР по созданию реальных систем и перспективными НИР, результат которых может быть и положительным, и отрицательным.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Просто вам эта "религия" невыгодна и потому глубоко враждебна.
А "правильный" АКС сегодня совмещает в себе не только ракету, но как раз и корабль.

Зомби, Вы просто в реальной технике вообще ни в зуб ногой.  Оттуда вся Ваша религия под именем АКС.

А, ну-ну

Страдал, однако, иллюзиями, относительно "фирмы, причастной к Великим Достижениям"

[Lev]

Я подозреваю, что спор про АКС переживет почти всех спорящих сейчас про АКС...
Есть вечные (относительно) вещи. Например, Исаакиевский собор или Московский Кремль. Или АКС...

[Дмитрий Виницкий]

АКС - нет.   Есть мечты и иллюзии. Невоплотимые на сегодняшней физике в удобоваримой форме.

[us2-star]

Да не в физике..
в экономике.. (((
но это справедливо считается офом..

[Дмитрий Виницкий]

Нет такой экономики, которая способна обойти физику.

[us2-star]

Есть Дмитрий, есть.. ))) Ты просто про нее уже забыл..  
(к счастью для тебя и цивилизации и к огорчению для АКС..)[/size]

[Дмитрий Виницкий]

И тогда не было экономики. А физика и при советской власти была. Оттого и нет и не было АКС.

[Lev]

us2-star писал(а):

Да не в физике..
в экономике.. (((
но это справедливо считается офом..

Обратите внимание вот еще на что. Предположим (только предположим!) что на каком-то уровне развития техники реально создать АКС более эффективную, чем одноразовые РН. Что из этого следует? А то, что если даже мы сделаем эффективную по сравнению с одноразовыми РН АКС - мы удешевим стоимость вывода людей и небольших грузов на ОИСЗ не более чем на 20-25%. Это - объективный предел, который обусловлен долей стоимости одноразовых РН в стоимости доставки людей и грузов на ОИСЗ сегодня.
В то же время, сделав многоразовый ПК на одноразовой РН, мы можем удешевить вывод и возвращение тех же самых людей и грузов дешевле на 100-200%. При этом затраты на разработку подобных девайсов и степень технической неопределенности успеха/неуспеха разработки - в десятки если не в сотни раз меньше чем при разработке АКС.
Т.е. возможная эффективность отдачи затрат на НИР по АКС сегодня на порядки меньше чем отдача и технические риски затрат на НИР и реальные ОКР на многоразовые ПК без АКС при на порядки меньшей стоимости самих затрат. Не удивительно поэтому, что на НИР по АКС везде тратят деньги неохотно - затраты в перспективе колоссальны, а эффективность отдачи под большим вопросом.
И всем разработчикам космической техники во всем мире это давно ясно, как... день или 2 пальца...

[Зомби. Просто Зомби]

Есть Дмитрий, есть.. ))) Ты просто про нее уже забыл..  
(к счастью для тебя и цивилизации и к огорчению для АКС..)[/size]

Странно не замечать ее, эту экономику, которая прямо сейчас, на глазах, как Копперфилд отменяет законы физики, как раз в самый момент ее работы.

[Дмитрий Виницкий]

Например?

[Зомби. Просто Зомби]

И ведь не то, что "не делают", хрен бы с ним, ихние, в конце концов, игры, а мозги засерают без стеснения.
Вот за это - в натуре бы прибил, безжалостно.

[us2-star]

нда.. я беру тайм-аут..)
Lew а, это что разве "Спейс Шаттл" это не

многоразовый ПК на одноразовой РН

особенно про..  

возвращение тех же самых людей и грузов дешевле

[Дмитрий Виницкий]

Шаттл вовсе не многоразовый КК на одноразовой РН. Скорее он - многоразоавая РН с одноразовым баком

[us2-star]

Ну если Шаттл не многоразовый.. или не  КК?  :wink:
Шаттл самый что ни есть КК (Космический Корабль) , а всё остальное - всякие "Ченьчжоу" (лодки, шлюпки и т.п.)
Впрочем это всё терминология, и не более.. не АКС "Шаттл" - это факт..  как и "Буран" (

[Дмитрий Виницкий]

Формально можно считать шаттл многоразовой РН. Двигатели есть? Есть! ПН есть? - Есть! А сбрасываемый бак и бустеры - тоже атрибуты РН

[us2-star]

Формально - можно..

[Lev]

us2-star писал(а):

Lew а, это что разве "Спейс Шаттл" это

не многоразовый ПК на одноразовой РН

D.Vinitski писал(а)

Шаттл вовсе не многоразовый КК на одноразовой РН. Скорее он - многоразоавая РН с одноразовым баком

Скорее, да. Однако ИМХО проблема эффективности Шаттла лежит в другой плоскости. Шаттл был сделан под возвращение на Землю тяжелых крупногабаритных грузов. Однако Шаттлу нечего возить на Землю. Вывод Шаттлом на ОИСЗ 15-тонных грузов при том, что нужно одновременно для этого везти толпу народа - это смешно. В условиях, когда Шаттлу нечего возвращать - выводить Шаттлом на ОИСЗ одноразовых нагрузок - это все равно, что пахать огород на Роллс-Ройсе. В принципе, можно, но ужасно дорого.
Можно представить себе эффективную эксплуатацию флота подобных тяжелых  грузовиков, если бы каждый из 3-5 Шаттлов летал бы в космос 3-4 раза в год и при этом привозил на Землю хотя бы 10-15 тонн какого-то груза. Т.е. нужен некий груз, который в количестве хотя бы 100-200 тонн нужно было бы ежегодно доставлять на Землю.
Такого груза нет и не предвидится. Поэтому Шаттлы летают впустую. Т.е. Шаттлы занимаются не своим делом.

[Ну-и-ну]

Lev, чисто по терминологии. Сделать дешевле на 100% - это снизить стоимость до нуля. Сделать дешевле на 200% обычно не говорят, но по смыслу - "не я плачу 100р., а мне платят 100р."

PS: Как говорят торговцы акциями - упало-то оно на 50%, а обратно ему расти надо на 100%.

[avmich]

Есть Дмитрий, есть.. ))) Ты просто про нее уже забыл..  8)
(к счастью для тебя и цивилизации и к огорчению для АКС..)[/size]

Странно не замечать ее, эту экономику, которая прямо сейчас, на глазах, как Копперфилд отменяет законы физики, как раз в самый момент ее работы.

Экономика, конечно, физику не отменяет, а отменяет неправильное понимание физики. А именно, физике никак не противоречит снижение стоимости доступа на орбиту не на 20%, а, скажем, в 100 раз. И именно это мы сейчас и видим, на примере работ частников.

Просто не все хорошо понимают, что именно физика позволяет делать.