ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Вадим Лукашевич]

На первом этапе мне кажется наиболее рациональным сделать просто многоразовую водородную ракету в 2—3 ступени с вертикальным стартом и самолётной посадкой ступеней.

Вот этого-то как раз делать и не стоит. В этом случае нет выигрыша в ХС, от использования атмосферного кислорода и ВРД на первой ступени, и от всех плюсов остается только многоразовость ступеней. Но данные НИР "Гриф" показывают, что экономический выигрыш от многоразовости практически полностью съедается увеличением стоимости разработки, эксплуатации и снижением "мю ПН". В этой схеме (а ля "Байкал") выигрыша нет.

Ну, и наконец, чем загрузить рабочиих, после того, как они выпустят серию АКС?

Это не "наконец", это самое главное "начало". Именно этот тезис является квинтэссенцией мышления ракетного лобби, их "ночной кошмар". Еще в 1960-х американский сенатор Барри Голдуотер сказал в Конгрессе США: "Мы делаем ракеты, которые не возвращаются. Это же замечательно!"

Еще нюанс. С увеличением частоты пусков, производство одноразовых РН становится все дешевле, а их надежность растет (накапливается статистика, устраняются причины отказов). Производство ритмично и стабильно. С АКС картина обратная. Если частота пусков обеспечивается увеличением кратности использования (а мы ведь продолжаем говорить о МНОГОРАЗОВЫХ АКС, не так ли? Хм, почему-то реальная АКС - Пегас - никого не воодушевляет, что собственно неудивительно - журавль в небе куда привлекательнее синицы в руках :lol: ), да, так вот, в этом случае, конструкция АКС усложняется, а значит растет стоимость производства, что усугубляется штучным производством (это ведь цель АКСистов - заменить поточное производство одноразовых РН на штучное  производство АКС). Если проблема частоты запусков решается путем увеличения серийного выпуска АКС, то и здесь эффекта не будет. В самом деле, увеличение производства с двух штук до четырех принципиальных изменений в себестоимость производства не внесет. Что касается надежности многоразовых систем (и в частности АКС), то как известно, в противоположность одноразовым РН, она с ростом числа полетов падает. А это означает прогрессивный рост затрат на поддержание надежности АКС в течение жизненного цикла.

А вот в этом вы не правы, с ростом числа пусков надёжность АКС растёт точно так же, как растёт надёжность эксплуатации самолёта по мере накопления опыта его эксплуатации.
 Никто не доводит самолёт до того, что он разваливается от старости, если не считать случаев клинического жлобизма.

Здесь Дмитрий прав. Именно поэтому для сохранения требуемого (приемлемого) уровня надежности у многоразового изделия всегда будут расти затраты на межполетное обслуживание по мере роста срока службы

[Вадим Лукашевич]

Еще раз напоминаю - Клипер был не АКС. Более того, идеология Клипера враждебна идеологии АКС.

Со сказанным согласен

При этом я утверждаю, что реализация идеологии Клипера была способна минимум двоекратно, троекратно сократить стоимость доставки, жизни и возвращения  человека из комоса.

А вот это вряд ли! Расчеты показывают, что ввод в традиционную вертикально взлетающую систему многоразовых элементов не дает существенного выигрыша.
Что касается "Клипера" - выигрыш за счет чего? Одноразовая ракета остается. Ресурс корабля (причем не всего, а только его части) 20-25 полетов, при большом межполетном цикле. Я совневаюсь, что здесь вообще был бы хоть какой-то экономический выигрыш. Скорее всего, он был бы дороже. Но даже если я и не прав, то выгрыш мог бы быть не в разы, а на несколько %

[Вадим Лукашевич]

Самолёт в 2000 тонн?
 Вы оптимист, я вижу.

Ну это так, чисто поржать  :lol:

Я не понял - а в чем проблема-то? Вы что, думаете, что у самолета есть некий предел во взлетном весе? Я не вижу никаких технических проблем. Двигатели? Не проблема. Аэродром? Взлетайте с воды, садитесь туда же.
Далее - стартовый вес экранопланов ничем не ограничен. Ржать-то над чем?
Я Вам больше скажу - с точки зрения прочности, создать самолет по схеме летающее крыло со взлетным весом 2000-3000 тонн может оказаться даже проще, чем такой же вертикально стоящий карандаш высотой за сотню метров, где нижних 5 метров конструкции принимают на себя всю нагрузку!

[А.Коваленко]

Самолёт в 2000 тонн?
 Вы оптимист, я вижу.

Ну это так, чисто поржать  :lol:

Я не понял - а в чем проблема-то? Вы что, думаете, что у самолета есть некий предел во взлетном весе? Я не вижу никаких технических проблем. Двигатели? Не проблема. Аэродром? Взлетайте с воды, садитесь туда же. Ржать-то над чем?

Вадим, разве в авиации нет проблемы масштабируемости? Почему тогда перестали развиваться большие поршневые самолёты? Разве они не зашли в тупик? Разве не произойдет то же самое и с самолётами, летающими на ВРД?

[Вадим Лукашевич]

Конечно есть! Но всякое новшество, в особенности новый тип двигателя, отодвигает этот предел. То же было и с поршневыми двигателями. У них, в частности, такие недостатки:
- предел единичной мощности, который можно попытаться обойти ростом числа цилиндров, но при этом лавинообразно растет масса самого двигателя; поэтому мощность в 3000-4000 л.с. это фактический предел. Поэтому и появлялись летающие каракатицы с десятками двигателей;
- низкий КПД воздушного винта как промежуточного механизма между двигателем и воздушным потоком;
- скоростной предел использования винта, при котором на концах лопастей начинается волновой кризис; это можно немного отодвинуть саблевидными лопастями, но избежать нельзя.
Появление ВРД сильно отодвинуло предел масштабного фактора, и пока он еще не достигнут, прогресс продолжается. Вот пример: на "Каспийском монстре" было 8 ТРД, на "Мрии" (берем машины сходной массы) уже 6, а на А-380 - всего 4. И ничего не мешает создать единичный ВРД стартовой тягой по 60-80 т. Другими словами, для самолета с взлетным весом 1000-1500 т будет достаточно 6-8 таких двигателей. Другое дело, что сейчас под такие машины (и двигатели) нет задач. Но технических проблем для взлетного веса в 2000-3000 т я не вижу (при условии, что это будет или бесхвостка, или летающее крыло, что, кстати, и рассматривается в качестве первых ступеней перспективных АКС).

[А.Коваленко]

Боюсь, всё не так просто. Взлёт большого (очень большого) самолёта с воды - сама по себе большая техническая проблема и головная боль. Не зря у экранопланов нет сторонников ни в воздухе, ни в море. И, думаю, со смертью Р.Алексеева это направление окончательно уйдёт. Да уже, фактически, ушло.

[sychbird]

Не понимаю почему в качестве аргумента проблем АКС берутся такие большие взлетные веса. Обычная ракета с массой в районе 700 т при относительно небольшом УИ выводит порядка 20 т на ЛЕО. Использование атмосферного окислителя должно привести к уменьшению взлетной массы. Отчасти она будет скомпенсирована худшим массовым совершенством многоразовой АКС. Можно в качестве верхней границы взять неуменьшение взлетной массы. Тогда имеем значения взлетной массы в границах 700 - 1000т

[Зомби. Просто Зомби]

Есть некий размер научной программы, который оказывается рубежным по экономике. Когда размер программы меньше критического, выгоднее вести исследования роботами. Когда размер программы больше критического, то экономически выгоднее вести исследования людьми.

100%
Поэтому "политически" удобно ограничивать масштаб деятельности под лозунг "автоматизации".
Так что "вся проблема" только в этом.

[sychbird]

Боюсь, всё не так просто. Взлёт большого (очень большого) самолёта с воды - сама по себе большая техническая проблема и головная боль. Не зря у экранопланов нет сторонников ни в воздухе, ни в море. И, думаю, со смертью Р.Алексеева это направление окончательно уйдёт. Да уже, фактически, ушло.

Есть выриант взлета с электромагнитно ускоряемой тележки. Интересен тем, что при торможении тележки большая часть энергии рекуперируется. Устройство конечно не дешевое, но если его создание пойдет в кооперации с авиационно-транспортными нуждами то срок окупаемости и эксплуатационные расходы могут оказаться приемлемыми.

[Зомби. Просто Зомби]

Не понимаю почему в качестве аргумента проблем АКС берутся такие большие взлетные веса. Обычная ракета с массой в районе 700 т при относительно небольшом УИ выводит порядка 20 т на ЛЕО. Использование атмосферного окислителя должно привести к уменьшению взлетной массы. Отчасти она будет скомпенсирована худшим массовым совершенством многоразовой АКС. Можно в качестве верхней границы взять неуменьшение взлетной массы. Тогда имеем значения взлетной массы в границах 700 - 1000т

Мне кажется, сейчас преждевременно всерьез думать бо АКСах такой массы.
200 - 400 тонн максимум.
20 тонн ПН можно оставить в удел ракетам.

Сейчас главное - "нАчать" (С) :wink:  :mrgreen:

То есть, создать ЦЕЛИКОМ работающую эксплуотационную систему, которая послужила бы платформой для получения технологического опыта и экспериментальной отработки более полноценных АКСов.

Своего рода Фау-2 АКСостроения

[sychbird]

Не понимаю почему в качестве аргумента проблем АКС берутся такие большие взлетные веса. Обычная ракета с массой в районе 700 т при относительно небольшом УИ выводит порядка 20 т на ЛЕО. Использование атмосферного окислителя должно привести к уменьшению взлетной массы. Отчасти она будет скомпенсирована худшим массовым совершенством многоразовой АКС. Можно в качестве верхней границы взять неуменьшение взлетной массы. Тогда имеем значения взлетной массы в границах 700 - 1000т

Мне кажется, сейчас преждевременно всерьез думать бо АКСах такой массы.
200 - 400 тонн максимум.
20 тонн ПН можно оставить в удел ракетам.

Сейчас главное - "нАчать" (С) :wink:  :mrgreen:

То есть, создать ЦЕЛИКОМ работающую эксплуотационную систему, которая послужила бы платформой для получения технологического опыта и экспериментальной отработки более полноценных АКСов.

Своего рода Фау-2 АКСостроения

Боюсь Вы ошибаетесь Зомби. При требуемой стоимости разработке и имеющейся степени риска на чистый демонстратор никто не купиться. Как минимум величина ПН должна быть ограничена наиболее востребованной на момент утверждения программы величиной.

[sychbird]

Вообще сейчас, при отсутствии в связи с кризисом большого портфеля заказов у авиастроения проект АКС может заинтересовать АВИАционьщиков. Тех же Туполевцев например. Если сбить международную кооперацию под это дело. С тем же ЕАДС хотя бы для начала. А может с Индусами и Китаем.

[Зомби. Просто Зомби]

Боюсь Вы ошибаетесь Зомби. При требуемой стоимости разработке и имеющейся степени риска на чистый демонстратор никто не купиться. Как минимум величина ПН должна быть ограничена наиболее востребованной на момент утверждения программы величиной.

Боюсь, я плохо излагаю, или вы невнимательно читаете.
Разве Фау-2 была "чистым демонстратором"?
Речь идет именно об ЭКСПЛУАТАЦИОННОЙ системе и об HZ как КОНКРЕТНОЙ версии таковой с конкретно же специфицированными узкими задачами.

И это озвучивалось не раз - HZ - это "правильный Клипер".
То есть, ее "прикладные задачи" = таковым же (за исключением явно пЕарной "лунной" части), которые формулировались для Клипера.

И даже еще Уже:
это "правильный челнок" ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для обслуживания орбитальных станций, для замены ТС из Союзов и Прогрессов.

А все прочие "выводы ПН" идут исключительно по графе "технолоическое экспериментирование".

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще сейчас, при отсутствии в связи с кризисом большого портфеля заказов у авиастроения проект АКС может заинтересовать АВИАционьщиков. Тех же Туполевцев например. Если сбить международную кооперацию под это дело. С тем же ЕАДС хотя бы для начала. А может с Индусами и Китаем.

Только не с Европой.
Европа - это верный способ красиво и за большие зарплаты и командировочные похоронить проект.

[Зомби. Просто Зомби]

Боюсь Вы ошибаетесь Зомби. При требуемой стоимости разработке и имеющейся степени риска на чистый демонстратор никто не купиться. Как минимум величина ПН должна быть ограничена наиболее востребованной на момент утверждения программы величиной.

Ну да, я об этом и говорю.
ПН "под РН Союз", не надо гнаться за "20-ью тоннами" или выжимать какие-то предельные характеристики, сейчас главное "собрать в целом", и "чтобы работало", и чтобы достигло своего главного свойства - реального УДЕШЕВЛЕНИЯ, уменьшения эксплуатационной стоимости.

[Павел73]

В космонавтике правят ракетчики. Везде. Поэтому у АКС нет шансов на господдержку. Единственный путь воплотить идею АКС в жизнь - частная космонавтика. Но в России это тем более не светит... :cry:

[Зомби. Просто Зомби]

Проект такого уровня интеграции, как создание АКС не может быть "частным" в принципе.

НННШ.

Вообще, "частное", это киоски, лавочки, магазины, супермаркеты и их сети, интернет-торговля, ателье, парикмахерские, обувные фабрики и многое, многое, многое другое - не перечислеть, ибо имя им легион  :mrgreen:

Но чем крупнее проект, тем выше становится роль государства.
Так что ВПК никогда не был в действительности "чисто частным бизнесом"

А "космический уровень" - это вообще МАКСИМУМ обобществления, интеграции, плановости и государственного участия в управлении.

Тем более это относится к самым передовым космическим проектам.

[ааа]

...об HZ как КОНКРЕТНОЙ версии

Пардон, HZ это H** Znaet?

[Зомби. Просто Зомби]

Это четко определенный концепт устройства с четко и конкретно указанными целями и диапазоном параметров.

[Вадим Лукашевич]

Боюсь, всё не так просто. Взлёт большого (очень большого) самолёта с воды - сама по себе большая техническая проблема и головная боль. Не зря у экранопланов нет сторонников ни в воздухе, ни в море. И, думаю, со смертью Р.Алексеева это направление окончательно уйдёт. Да уже, фактически, ушло.

Это беда всех аппаратов, которые создаются на стыке технических направлений. Если угодно, на стыке технических идеологий. Моряки, ессно, ничего не понимают в авиации, авиаторы - в морском деле. Чтобы понять проблему, нужен гений, который понимает оба направления, и не имеет психологических барьеров ни там, ни здесь. Алексеев таким был. Он, кстати, был больше моряков, нежели авиатором - люто ругался с ЦАГИ, которое доказывало, что его статически неустойчивые аппараты в принципе летать не должны. Но ведь летали, и без САУ!
Что же касается взлета с воды как такового (а не крейсерского полета на экране), то ничего там непреодолимо сложного нет. Вопрос энерговооруженности, не более. Во всяком случае, не сложнее, чем создать систему управления новой РН.