ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Дмитрий В.]

Что касается "Клипера" - выигрыш за счет чего? Одноразовая ракета остается. Ресурс корабля (причем не всего, а только его части) 20-25 полетов, при большом межполетном цикле. Я совневаюсь, что здесь вообще был бы хоть какой-то экономический выигрыш. Скорее всего, он был бы дороже. Но даже если я и не прав, то выгрыш мог бы быть не в разы, а на несколько %

Здесь выигрыш в снижении стоимости пилотируемой миссии (в которой стоимость запуска - вторична). В тоже время разработка сравнительно простого и небольшого многоразового ПКК значительно проще создания многоразовой транспортной системы.

[Дмитрий В.]

Не понимаю почему в качестве аргумента проблем АКС берутся такие большие взлетные веса. Обычная ракета с массой в районе 700 т при относительно небольшом УИ выводит порядка 20 т на ЛЕО. Использование атмосферного окислителя должно привести к уменьшению взлетной массы. Отчасти она будет скомпенсирована худшим массовым совершенством многоразовой АКС. Можно в качестве верхней границы взять неуменьшение взлетной массы. Тогда имеем значения взлетной массы в границах 700 - 1000т

Не совсем так. Некоторое превосходство (и то не всегда и незначительное) АКС могут получить исключительно при использовании одноразовых вторых ступеней. Например, Зенгер-2 (Мст= 340-350 т) мог выводить на орбиту ОС:
- около 3 т ПГ и экипаж из 5 человек в полностью многоразовой пилотируемой ступени "ХОРУС".
- 7-8 т в случае испольования беспилотного грузового "ХОРУСА" (массовая отдача хуже, чем у Союз-2Б).
- 14 т при использовании одноразовой криогенной ступени "КАРГУС" (массовая отдача сопоставима с РН "Энергия").

[А.Коваленко]

Боюсь, всё не так просто. Взлёт большого (очень большого) самолёта с воды - сама по себе большая техническая проблема и головная боль. Не зря у экранопланов нет сторонников ни в воздухе, ни в море. И, думаю, со смертью Р.Алексеева это направление окончательно уйдёт. Да уже, фактически, ушло.

Это беда всех аппаратов, которые создаются на стыке технических направлений. Если угодно, на стыке технических идеологий. Моряки, ессно, ничего не понимают в авиации, авиаторы - в морском деле. Чтобы понять проблему, нужен гений, который понимает оба направления, и не имеет психологических барьеров ни там, ни здесь. Алексеев таким был. Он, кстати, был больше моряков, нежели авиатором - люто ругался с ЦАГИ, которое доказывало, что его статически неустойчивые аппараты в принципе летать не должны. Но ведь летали, и без САУ!
Что же касается взлета с воды как такового (а не крейсерского полета на экране), то ничего там непреодолимо сложного нет. Вопрос энерговооруженности, не более. Во всяком случае, не сложнее, чем создать систему управления новой РН.

А какой процент составляет масса выводимого ПГ от полной стартовой массы у АКС?

[Вадим Лукашевич]

Это очень сильно зависит от параметров в точке разделения. Например, при разделении на скорости М=3 при высоте 20 км масса второй ступени может быть вдвое и более меньше по сравнению с вертикальным стартом при прочих равных. На гиперзвуке, соответственно, все получается еще лучше.
Цифры таковы: старт с дозвукового носителя (М=0,7) на высоте 8 км снижает потери ХС на 500 м/с (это МАКС).
Пуск на скорости 1600 км/ч (Н=14 км) дает снижение массы ракетной ступени в 2,5-3 раза (это "Бурлак-Диана")

[Lev]

АН-124 не может сбрасывать тяжелые грузы и тем более обеспечивать старт тяжелых грузов со спины. Чтоб делать подобные вещи - нужен новый самолет, с другой силовой схемой планера. Это будет совсем другой самолет.

[us2-star]

Жевали ж не прожевали..   :mrgreen:
Да не в самолёт тут всё упёрлось-то..  

[Lev]

us2-star писал(а):

Жевали ж не прожевали..  
Да не в самолёт тут всё упёрлось-то..

Что самое смешное - жевали, но до многих не дошло, почему на первом этапе делают  именно многоблок без привлечения авиации...  

[Дмитрий В.]

...об HZ как КОНКРЕТНОЙ версии

Пардон, HZ это H** Znaet?

Да, типа того. Хотя авторы утверждают что - это Hcube-Zombi

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

ПН "под РН Союз", не надо гнаться за "20-ью тоннами" или выжимать какие-то предельные характеристики, сейчас главное "собрать в целом", и "чтобы работало", и чтобы достигло своего главного свойства - реального УДЕШЕВЛЕНИЯ, уменьшения эксплуатационной стоимости.

Реальное и нехилое удешевление доставки/возвращения людей уже было - при реализации Клипера и при пуске Клипера на модернизированной, но стандартной РН Союз. При этом параллельно шла система дешевой доставки грузов с использованием Парома всесто Прогрессов.

[Вадим Лукашевич]

АН-124 не может сбрасывать тяжелые грузы и тем более обеспечивать старт тяжелых грузов со спины. Чтоб делать подобные вещи - нужен новый самолет, с другой силовой схемой планера. Это будет совсем другой самолет.

Как я понимаю, это второй "убийственный довод" против АКС. Рассмотрим его.
Ан-124 может сбрасывать грузы в полете как любой транспортно-десантный самолет. И вопрос здесь один - в обеспечении центровки и скорости парирования ее отклонений. И он решаем за счет запасов органов управления и алгоритмами системы управления. Пример тому - сбросы ГВМ с С-17 и С-141. В противном случае участники программы "Воздушный старт" - неучи и профаны, как и работники ОКБ "Антонова".
Далее - надеюсь, сам по себе факт сброса крупного груза со спины самолета-носителя сомнений у Вас не вызывает - тому есть много примеров, например Боинг-747/Энтерпрайз (при этом, заметьте, бездвигательный челнок проходит над штатныи килем Боинга). Здесь вообще нет никаких проблем при холодной расцепке. При горячем старте со спины носителя все сложнее, но и это решается выбором параметров престартового маневрирования для обеспечения плоско-параллельного расхождения за счет небольших потерь ХС.
Что же касается Ан-124, то специально для АКС "Бизань" и "49" была разработана модификацимя Ан-124КТ с разнесенным двухкилевым оперением, как на "Мрии". Так что и здесь особых проблем, в т.ч. и с огневым разделение ступеней, нет. И при практически полной сохранности 85-90% силовой схемы планера.  

PS: если у Вас есть доступ к архивам РККЭ, то посмотрите их вариант "Бизани". Он основывался на "Мрии" с верхним, ессно, расположением второй ступени и тем же огневым разделением. Только ракетчики, в силу своей "ракетной зашоренности" не чувствуют аэродинамику так, как самолетчики, и вместо аэродинамического маневрирования при разделении просто-напросто вставили в зад "Мрии" хороший ЖРД. Не отдавая себе при этом отчет в том, что в этом случае, при внешней неизменности "Мрии", такое решение как раз-то и требует новой конструктивно-силовой схемы самолета, т.е., по сути, "новый" самолет.

PS: вообще есть такой момент - когда за дело берутся ракетчики, то у них авиационная составляющая выглядит топорно и все там для них очень сложно; для авиаторов - все наоборот, ракетная составляющая очень проста, или слишком сложна. От незнания.
Такие проблемы может и должна решать только аэрокосмическая фирма, коллектив которой сформирован как из авиаторов, так и из ракетчиков. Такая фирма у нас была, но, к сожалению, ее уже нет. И АКС поэтому не будет, потому что ФКА - это ракетчики, не понимающие, и не хотящие понимать то, что именно на стыке двух направлений возможно прорывное движени вперед.
А зачем им понимать и думать, если есть вера в "сотни убийственных доводов", которые на проверку ...
И одноразовые ракеты, которые нужно строить снова и снова, загружая производственные мощности.

И еще соображение - на народной ленте новостей есть высказывание космического чиновника о том, что каждый рубль, вложенный в космонавтику, дает сколько-то там рублей отдачи, нужно только правильно считать. Верно! Но каждый рубль, вложенный в авиакосмонавтику, дает сотни рублей отдачи, т.к. он может быть гораздо быстрее внедрен в авиацию, в гражданскую, в пассажирскую авиацию, а это уже сегодня сотни миллионов, если не миллиарды пассажиро- и тоннокилометров, и грузооборот, который космонавтике еще тыщу лет не приснится. И потребителей услуг авиации - сотни миллионов, громадная розница, это мы с вами. И окупаемость там совершенно другая, и деньги другие. Где найти 5 ярдов баксов на Арес-V? Проблема, программа на грани выживания. А более 10 ярдов евро на пассажирский А-380 это не проблема, и заказов уже десятки.

[Lev]

Вадим Лукашевич писал(а):

Далее - надеюсь, сам по себе факт сброса крупного груза со спины самолета-носителя сомнений у Вас не вызывает - тому есть много примеров, например Боинг-747/Энтерпрайз (при этом, заметьте, бездвигательный челнок проходит над штатныи килем Боинга).

Старт (или отрыв) Энтерпрайза от Боинга не имеет ничего общего с сбросом. В том-то и прикол. В момент отрыва нагрузки на Боинг со стороны Энтерпрайза уже были фактически нулевыми.Стоило отключить сцепку - и Энтерпрайз полетел сам.
Так что пример с Энтерпрайзом применительно к воздушному старту с АН-124 не работает.
Далее. Сброс крупного груза с транспортника разными способами - совсем разные вещи. Сброс груза по мелкими частями (по 7-10т), на минимальной скорости и высоте (300-350км-ч, 500-600 м), с самолета, который специально конструктивно делали для этого (типа сброс БМД с ИЛ-76) - это одно. А сброс на скорости 700-800 на высоте до 8-10000 и за раз до 100 т (не порциями по 7-10т!) да и с самолета, который изначально конструктивно не предназначался для десантирования - совсем другое.

[Зомби. Просто Зомби]

Что касается "Клипера" - выигрыш за счет чего? Одноразовая ракета остается. Ресурс корабля (причем не всего, а только его части) 20-25 полетов, при большом межполетном цикле. Я совневаюсь, что здесь вообще был бы хоть какой-то экономический выигрыш. Скорее всего, он был бы дороже. Но даже если я и не прав, то выгрыш мог бы быть не в разы, а на несколько %

Здесь выигрыш в снижении стоимости пилотируемой миссии (в которой стоимость запуска - вторична). В тоже время разработка сравнительно простого и небольшого многоразового ПКК значительно проще создания многоразовой транспортной системы.

Он устарел еще не родившись.
Вот почему бы его не сделать тогда, когда надо было, то есть, в 70-х - 80-х годах, вместо Зари и Бурана?

А сейчас все, поскольку это чисто проходная конструкция, время ее ушло безвозвратно, а все "новое" было получено на Буране.
Сейчас она будет только тормозить и "консервировать техническую отсталось" (С)

[ааа]

Пардон, HZ это H** Znaet?

Да, типа того. Хотя авторы утверждают что - это Hcube-Zombi

А-а-а... Ни за что бы не догадался.
Но ведь тогда должно быть HZPZ.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

ПН "под РН Союз", не надо гнаться за "20-ью тоннами" или выжимать какие-то предельные характеристики, сейчас главное "собрать в целом", и "чтобы работало", и чтобы достигло своего главного свойства - реального УДЕШЕВЛЕНИЯ, уменьшения эксплуатационной стоимости.

Реальное и нехилое удешевление доставки/возвращения людей уже было - при реализации Клипера и при пуске Клипера на модернизированной, но стандартной РН Союз. При этом параллельно шла система дешевой доставки грузов с использованием Парома всесто Прогрессов.

1) Это пропОганда
2) Это паллиатив и УЖЕ устарело.
И это еще и тупик. АКС в отличие от этого - это реально новое и почти единственно возможное настоящее РАЗВИТИЕ.

И главное, "вы будете смеяться, но" - АКС это то, что реально нужно человечеству, а Клипер нужен только "Энергии", чтобы как-то оправдать "попил" и больше ровным счетом НИКОМУ.

[sychbird]

Не понимаю почему в качестве аргумента проблем АКС берутся такие большие взлетные веса. Обычная ракета с массой в районе 700 т при относительно небольшом УИ выводит порядка 20 т на ЛЕО. Использование атмосферного окислителя должно привести к уменьшению взлетной массы. Отчасти она будет скомпенсирована худшим массовым совершенством многоразовой АКС. Можно в качестве верхней границы взять неуменьшение взлетной массы. Тогда имеем значения взлетной массы в границах 700 - 1000т

Не совсем так. Некоторое превосходство (и то не всегда и незначительное) АКС могут получить исключительно при использовании одноразовых вторых ступеней. Например, Зенгер-2 (Мст= 340-350 т) мог выводить на орбиту ОС:
- около 3 т ПГ и экипаж из 5 человек в полностью многоразовой пилотируемой ступени "ХОРУС".
- 7-8 т в случае испольования беспилотного грузового "ХОРУСА" (массовая отдача хуже, чем у Союз-2Б).
- 14 т при использовании одноразовой криогенной ступени "КАРГУС" (массовая отдача сопоставима с РН "Энергия").

Я и полагал, что речь идет о двухступеньчатой АКС. Мне было непонятно, почему для АКС предполагалась столь большая стартовая масса: 2000-3000 т

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

1) Это пропОганда
2) Это паллиатив и УЖЕ устарело.
И это еще и тупик. АКС в отличие от этого - это реально новое и почти единственно возможное настоящее РАЗВИТИЕ.

Я уже говорил много раз, но почему-то - стена.
Стоимость РН и стоимость пуска РН - не более 30% стоимости пуска и полета корабля. 70% - сам корабль.
Поэтому смешно видеть людей, которые пытаются заниматься удешевлением стоимости полетов людей в космос с попыток удешевления самой дешевой составляющей, которая составляет не более 30% стоимости, а именно -с РН. Как мимнимум, эти люди слабо знают реальность.
Начинать надо с ПК. Клипер был именно таким вариантом.
Что касается религии под названием АКС - мне это неинтересно. Я не религиозен.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

1) Это пропОганда
2) Это паллиатив и УЖЕ устарело.
И это еще и тупик. АКС в отличие от этого - это реально новое и почти единственно возможное настоящее РАЗВИТИЕ.

Я уже говорил много раз, но почему-то - стена.
Стоимость РН и стоимость пуска РН - не более 30% стоимости пуска и полета корабля. 70% - сам корабль.
Поэтому смешно видеть людей, которые пытаются заниматься удешевлением стоимости полетов людей в космос с попыток удешевления самой дешевой составляющей, которая составляет не более 30% стоимости, а именно -с РН. Как мимнимум, эти люди слабо знают реальность.
Начинать надо с ПК. Клипер был именно таким вариантом.
Что касается религии под названием АКС - мне это неинтересно. Я не религиозен.

Просто вам эта "религия" невыгодна и потому глубоко враждебна.
А "правильный" АКС сегодня совмещает в себе не только ракету, но как раз и корабль.

[Lev]

Даже если удастся удешевить РН в 5 раз - что само по себе фантастика, общая стоимость пуска снизится максимум на 20-25%
А вот уменьшив стоимость повторного пуска многоразового ПК хотя бы в 3 раза - Вы сразу снижаете стоимость полета человека в космос на 100%
На современном уровне техники  удешевлять РН - тупиковый путь. Работы по удешевлению носителей имеют место быть, но только на уровне НИР. И никто сейчас не скажет, какие результаты и когда  будут у подобных НИР.

[sychbird]

Поэтому смешно видеть людей, которые пытаются заниматься удешевлением стоимости полетов людей в космос с попыток удешевления самой дешевой составляющей, которая составляет не более 30% стоимости, а именно -с РН. Как мимнимум, эти люди слабо знают реальность.
Начинать надо с ПК. Клипер был именно таким вариантом.
Что касается религии под названием АКС - мне это неинтересно. Я не религиозен.

Ну а что мешает созданию АКС с клипероподобным КК в качестве третьей  ступени имея для второй однаразовый бак например или полноценную ступень?

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Просто вам эта "религия" невыгодна и потому глубоко враждебна.
А "правильный" АКС сегодня совмещает в себе не только ракету, но как раз и корабль.

Зомби, Вы просто в реальной технике вообще ни в зуб ногой.  Оттуда вся Ваша религия под именем АКС.