ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Бродяга]

Не будет. Низкая надежность при отработке объясняется не недостаточностью ТМ, а тяжелыми условиями эксплуатации и сложностью наземной отработки. Первые многоразовые ракеты просто будут летать один раз.

Шаттл сразу полетел "не один раз", и это при том, что он заодно и "возвращаемая орбитальная станция".

 Что касается "сложности наземной отработки", так я вам скажу, что это прекрасное обоснование "попила денег", не вижу, чем самолёты сложнее отрабатывать.

[ratte07]

Не будет. Низкая надежность при отработке объясняется не недостаточностью ТМ, а тяжелыми условиями эксплуатации и сложностью наземной отработки. Первые многоразовые ракеты просто будут летать один раз.

Шаттл сразу полетел "не один раз", и это при том, что он заодно и "возвращаемая орбитальная станция".

 Что касается "сложности наземной отработки", так я вам скажу, что это прекрасное обоснование "попила денег", не вижу, чем самолёты сложнее отрабатывать.

Невесомость и вакуум.

А шаттл - это дорогая в отработке система.

[Бродяга]

Бродяга, вертикальный старт - во, я понял чем не нравится - он автоматически предполагает наличие ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ инфраструктуры. Т.е. если АКС HZ самотранспортируемый, то АКС вертикального взлета на старт надо на чем-то везти, кроме того нужен этот самый стартовый комплекс. А для HZ нужна только заправочная система и полоса, причем треть заправки - это керосин, еще половина - кислород, и только 10% - это водород. Для полетов на транспортировку (обратный перегон АКС с аэродрома посадки на аэродром взлета, возможно со второй ступенью на спине) вообще ничего кроме керосина не нужно.

Ну, допустим, 10% массы водорода по объёму...

 Относительно горизонтального старта, да нет проблем, если вы планер загоните в 20% стартовой массы.

[hcube]

Я считал. Даже с планером с сухой массой в 30% от стартовой массы, мюПН все еще довольно большая - что-то порядка 1-1.5%, при совершенстве второй ступени в 17-20%. Дело в том, что уменьшение массового совершенства хорошо компенсируется высоким импульсом ТРД при подъеме до 10 км/3М. Т.е. на ТРДФ ВЫГОДНЕЕ набирать высоту-скорость, чем на керосиновых ТРД. Дальше же распределение ХС между первой и второй ступенью является предметом оптимизации, но не менее 500 м/с, приходящихся на первую ступень - для обеспечения заатмосферной горки.

Керосин на первой ступени - чтобы в не-стартовом режиме разгонщик мог эксплуатироваться с обычных аэродромов. Поставить, кстати, на него 10 двигателей от Миг-25 - совершенно ни разу не проблема. Их даже удобнее компоновать, чем 2-4 особо мощных двигателей, и надежность выше. Опять же, удобнее при перегоночных полетах просто отключить 6 двигателей из 10, чтобы ресурс сэкономить. Да и объем хорошо экономится. И бак получется некриогенный - можно в крыло упрятать.

[Бродяга]

Я считал. Даже с планером с сухой массой в 30% от стартовой массы, мюПН все еще довольно большая - что-то порядка 1-1.5%, при совершенстве второй ступени в 17-20%. Дело в том, что уменьшение массового совершенства хорошо компенсируется высоким импульсом ТРД при подъеме до 10 км/3М. Т.е. на ТРДФ ВЫГОДНЕЕ набирать высоту-скорость, чем на керосиновых ТРД. Дальше же распределение ХС между первой и второй ступенью является предметом оптимизации, но не менее 500 м/с, приходящихся на первую ступень - для обеспечения заатмосферной горки.

А вы учитывали падение тяги ТРДФ с высотой?
 Почему я упёрся в ракетно-прямоточный двигатель, — потому что в режиме ВРД это просто ПВРД и можно без проблем увеличить воздухозаборник на большой высоте.

 Кстати, почему две ступени?
 Массовое совершенство многоразовой ракеты хуже и ступенчатость должна быть больше.

Керосин на первой ступени - чтобы в не-стартовом режиме разгонщик мог эксплуатироваться с обычных аэродромов. Поставить, кстати, на него 10 двигателей от Миг-25 - совершенно ни разу не проблема. Их даже удобнее компоновать, чем 2-4 особо мощных двигателей, и надежность выше. Опять же, удобнее при перегоночных полетах просто отключить 6 двигателей из 10, чтобы ресурс сэкономить. Да и объем хорошо экономится. И бак получется некриогенный - можно в крыло упрятать.

Если стартовая масса 300 тонн, то 10 двигателей МиГ-25 дадут в форсажном режиме тяговооруженность 0,5, а это мало, надо 20 двигателей.

 Вообще, есть "компромиссный вариант".
 Взлетаем с тяговооруженностью 0,3 как у авиалайнеров, это 6 МиГ-овских двигателей, набираем высоту километров 10, затем на первой ступени включаем ЖРД и далее всё стандартно.
 6 двигателей МиГ-25 это всего 15 тонн.

[hcube]

Ну да, примерно так и надо, только лучше все-таки 10 движков поставить ;-) Нам все-таки разгоняться надо, и довольно агрессивно - 0.3 маловато будет. 0.5 - я думаю, достаточно.

[Бродяга]

Ну да, примерно так и надо, только лучше все-таки 10 движков поставить ;-) Нам все-таки разгоняться надо, и довольно агрессивно - 0.3 маловато будет. 0.5 - я думаю, достаточно.

А "фишка" этого компромиссного промежуточного подхода в том, чтобы особо не разгоняться, можно даже на сверхзвук не переходить.

 На самом деле при старте на ЖРД с высокой тяговооруженностью прямо с земли получается примерно "баш на баш" сравнительно с разгоном с помощью ТРДФ при низкой тяговооруженности.
 Но влезает тот фактор, что на ЖРД надо разгоняться быстро и максимальные скоростные напоры становятся ~8 тонн на квадратный метр, если не больше.

 Если же запускаем ЖРД на высоте километров 10, ситуация со скоростными напорами значительно благоприятнее, я думаю, Рутан именно по этой причине свой ЫЫЩ поднимал на 15 километров.

 "Промежуточный подход" это "воздушный старт без спецсамолёта".

[RDA]

Вообще, в основе убежденности АКСистов в необходимости АКС, лежит ложный посыл, что, якобы, основным препятствием в освоении космического пространства является, якобы, "дорогой доступ в космос", и стоит снизить эту стоимость, как все станет замечательно и все ломанутся в околоземное пространство.

Вы не правы. Так могли думать только во времена проектирования шаттла. Стоимость доставки – величина относительная и Imho на что, прежде всего, стоит обращать внимание – это объем грузопотока на орбиту. Если этот объем единицы – сотни тонн – то традиционные РН вне конкуренции. Если порядка десятка кт и выше – это ниша АКС. Если мегатонны – тогда может быть появится необходимость в "космических лифтах".

Поэтому необходимость создания АКС – это, прежде всего, вопрос обоснования задачи, требующей увеличения грузопотока на орбиту минимум на порядок. Нет обоснования – нет "необходимости" АКС.

[sychbird]

Ну вот задача возврата грузов с орбиты уже нарисовалась. И живых грузов экстренным порядком тоже налицо. И вертикально взлетающий АКС уже грузопотоком востребована. А по инерции и из опаски  непассионарные чиновники заказывают МНОГОРАЗОВУЮ КАПСУЛУ??? :roll:

[Bell]

Ну вот задача возврата грузов с орбиты уже нарисовалась. И живых грузов экстренным порядком тоже налицо. И вертикально взлетающий АКС уже грузопотоком востребована. А по инерции и из опаски  непассионарные чиновники заказывают МНОГОРАЗОВУЮ КАПСУЛУ??? :roll:

Потому что многоразовая капсула дешевле и проще в разработке и эксплуатации. чем АКС. К тому же если вертикально взлетающее - в остальном будет одинаково. А капсула - еще и легче при прочих равных.

[Дмитрий В.]

По моему дело не столько в стоимости, сколько в возможности летать чаще. АКС с пилотируемым или автоматическим "минишатлом" в количестве 4-5 едениц способен летать чаще и заменить все "Союзы" и "Прогрессы" на десятилетия вперёд. А для увеличения полётов одноразовых КК и РН надо соответственно увеличивать их производство.

АКС не дает возможности летать чаще. Наприммер, завод Прогресс способен выпускать 60-70 РН "Союз" в год, примерно 15-20 Протонов способен осилить ЦиХ (остальные РН пока не считаем - Космосы и Циклоны помирают, а Старт-1 летает слишком редко). Итак, 75-90 пусков в год - полтора раза в неделю. Спокойно летали во времена СССР. Сейчас такая частота пусков никому не нужна. И зачем в данной ситуации АКС?
Еще нюанс. С увеличением частоты пусков, производство одноразовых РН становится все дешевле, а их надежность растет (накапливается статистика, устраняются причины отказов). Производство ритмично и стабильно. С АКС картина обратная. Если частота пусков обеспечивается увеличением кратности использования (а мы ведь продолжаем говорить о МНОГОРАЗОВЫХ АКС, не так ли? Хм, почему-то реальная АКС - Пегас - никого не воодушевляет, что собственно неудивительно - журавль в небе куда привлекательнее синицы в руках :lol: ), да, так вот, в этом случае, конструкция АКС усложняется, а значит растет стоимость производства, что усугубляется штучным производством (это ведь цель АКСистов - заменить поточное производство одноразовых РН на штучное  производство АКС). Если проблема частоты запусков решается путем увеличения серийного выпуска АКС, то и здесь эффекта не будет. В самом деле, увеличение производства с двух штук до четырех принципиальных изменений в себестоимость производства не внесет. Что касается надежности многоразовых систем (и в частности АКС), то как известно, в противоположность одноразовым РН, она с ростом числа полетов падает. А это означает прогрессивный рост затрат на поддержание надежности АКС в течение жизненного цикла.
Ну, и наконец, чем загрузить рабочиих, после того, как они выпустят серию АКС?

[hcube]

Вооопрос. А что будет, если те же аргументы применить к использованию... самолетов?

[ratte07]

Вооопрос. А что будет, если те же аргументы применить к использованию... самолетов?

А с чем Вы предлагаете сравнить самолеты?

[Бродяга]

АКС не дает возможности летать чаще. Наприммер, завод Прогресс способен выпускать 60-70 РН "Союз" в год, примерно 15-20 Протонов способен осилить ЦиХ (остальные РН пока не считаем - Космосы и Циклоны помирают, а Старт-1 летает слишком редко). Итак, 75-90 пусков в год - полтора раза в неделю. Спокойно летали во времена СССР. Сейчас такая частота пусков никому не нужна. И зачем в данной ситуации АКС?

Вы хотели сказать "завод Прогресс БЫЛ способен выпускать"?

Еще нюанс. С увеличением частоты пусков, производство одноразовых РН становится все дешевле, а их надежность растет (накапливается статистика, устраняются причины отказов). Производство ритмично и стабильно. С АКС картина обратная. Если частота пусков обеспечивается увеличением кратности использования (а мы ведь продолжаем говорить о МНОГОРАЗОВЫХ АКС, не так ли? Хм, почему-то реальная АКС - Пегас - никого не воодушевляет, что собственно неудивительно - журавль в небе куда привлекательнее синицы в руках :lol: ), да, так вот, в этом случае, конструкция АКС усложняется, а значит растет стоимость производства, что усугубляется штучным производством (это ведь цель АКСистов - заменить поточное производство одноразовых РН на штучное  производство АКС). Если проблема частоты запусков решается путем увеличения серийного выпуска АКС, то и здесь эффекта не будет. В самом деле, увеличение производства с двух штук до четырех принципиальных изменений в себестоимость производства не внесет. Что касается надежности многоразовых систем (и в частности АКС), то как известно, в противоположность одноразовым РН, она с ростом числа полетов падает. А это означает прогрессивный рост затрат на поддержание надежности АКС в течение жизненного цикла.

А вот в этом вы не правы, с ростом числа пусков надёжность АКС растёт точно так же, как растёт надёжность эксплуатации самолёта по мере накопления опыта его эксплуатации.
 Никто не доводит самолёт до того, что он разваливается от старости, если не считать случаев клинического жлобизма.

 Что касается одноразовых РН, то надёжность действительно растёт пока выбираются ошибки проектирования, а дальше она не меняется вообще.
 При этом надёжность всех одноразовых узлов или потенциально меньше или необходимо проводить испытания каждого узла, что не удешевляет конструкцию.

Ну, и наконец, чем загрузить рабочиих, после того, как они выпустят серию АКС?

Технической поддержкой летающих изделий.

[tktyf]

Если стартовая масса 300 тонн, то 10 двигателей МиГ-25 дадут в форсажном режиме тяговооруженность 0,5, а это мало, надо 20 двигателей.

 Вообще, есть "компромиссный вариант".
 Взлетаем с тяговооруженностью 0,3 как у авиалайнеров, это 6 МиГ-овских двигателей, набираем высоту километров 10, затем на первой ступени включаем ЖРД и далее всё стандартно.
 6 двигателей МиГ-25 это всего 15 тонн.

Хм. Валькирия с шестёркой 14-ти тонников разгонялась до 3000 км/ч. с полётным весом 230-240 тонн.

[Бродяга]

Хм. Валькирия с шестёркой 14-ти тонников разгонялась до 3000 км/ч. с полётным весом 230-240 тонн.

А сколько топлива тратила "Валькирия" на этот разгон и набор высоты перед этим разгоном?

 Наибольшее время полёта самолёта - в крейсерском режиме, когда он тратит минимальное количество топлива и тяга двигателей мала.

 Для первой ступени АКС режим совершенно другой, необходимо как можно быстрее достигнуть определённой высоты и совершить разгон для увеличения доли ПН всей системы.

 Кроме того, не забывайте про полезную нагрузку на внешней подвеске, вам необходимо будет куда-то девать "рыхлую" ПН с обтекателем, что аэродинамического качества не прибавит.

[tktyf]

АКС не дает возможности летать чаще.

Вообще то это зависит от кол-ва самолётов-разгонщиков и отлаженной инфраструктуры межполётного обслуживания.

Наприммер, завод Прогресс способен выпускать 60-70 РН "Союз" в год, примерно 15-20 Протонов способен осилить ЦиХ (остальные РН пока не считаем - Космосы и Циклоны помирают, а Старт-1 летает слишком редко). Итак, 75-90 пусков в год - полтора раза в неделю. Спокойно летали во времена СССР. Сейчас такая частота пусков никому не нужна.

Да десятки пусков в год, было. И для каждого пуска делали новую ракету. Будь у СССР в 80-х приличный АКС средней грузоподъёмности то половина этих ракет непонадобилось бы производить. Освободились бы производственные мощности и специалисты.
С ненужностью пусков можно поспорить. Вы говорите так будто у России нет проблем с численностью спутниковой групировки.

И зачем в данной ситуации АКС?

Сейчас для возможности развития. Снижения зависимости доступа в космос от постоянного производства ракетной техники. Я в целом придерживаюсь мнения что будущее средств выведения грузоподъёмности до 15-20 тонн принадлежит АКС, а вот для  бОльших грузов нужны РН.

Еще нюанс. С увеличением частоты пусков, производство одноразовых РН становится все дешевле, а их надежность растет (накапливается статистика, устраняются причины отказов). Производство ритмично и стабильно. С АКС картина обратная. Если частота пусков обеспечивается увеличением кратности использования (а мы ведь продолжаем говорить о МНОГОРАЗОВЫХ АКС, не так ли? да, так вот, в этом случае, конструкция АКС усложняется, а значит растет стоимость производства, что усугубляется штучным производством (это ведь цель АКСистов - заменить поточное производство одноразовых РН на штучное  производство АКС). Если проблема частоты запусков решается путем увеличения серийного выпуска АКС, то и здесь эффекта не будет. В самом деле, увеличение производства с двух штук до четырех принципиальных изменений в себестоимость производства не внесет. Что касается надежности многоразовых систем (и в частности АКС), то как известно, в противоположность одноразовым РН, она с ростом числа полетов падает. А это означает прогрессивный рост затрат на поддержание надежности АКС в течение жизненного цикла.

На это уже ответили.

Ну, и наконец, чем загрузить рабочиих, после того, как они выпустят серию АКС?

Как чем? Другие самолёты строить.

[ratte07]

примерно 15-20 Протонов способен осилить ЦиХ

13, только 13. И никакие Афанасьевы не смогли добиться большего.

[tktyf]

Хм. Валькирия с шестёркой 14-ти тонников разгонялась до 3000 км/ч. с полётным весом 230-240 тонн.

А сколько топлива тратила "Валькирия" на этот разгон и набор высоты перед этим разгоном?

 Наибольшее время полёта самолёта - в крейсерском режиме, когда он тратит минимальное количество топлива и тяга двигателей мала.

 Для первой ступени АКС режим совершенно другой, необходимо как можно быстрее достигнуть определённой высоты и совершить разгон для увеличения доли ПН всей системы.

 Кроме того, не забывайте про полезную нагрузку на внешней подвеске, вам необходимо будет куда-то девать "рыхлую" ПН с обтекателем, что аэродинамического качества не прибавит.

Валькирия в испытательных полётах по пол-часа летала на 3000 км/ч. И не забывайте это было в конце 60-х годов. С тех пор и аэродинамические формы новые появились, и материалы, и технологии и т.д. и т.п.

[ratte07]

С тех пор и аэродинамические формы новые появились, и материалы, и технологии и т.д. и т.п.

Только воздух остался, как был.