ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[tktyf]

3000 км/ч это, в плане термозащиты, уровень МиГ 25 - технологии 60-70_ых годов.

Вы опять не учитываете очевидные вещи. МиГ-25/31 могли достигнуть подобной скорости и высоты со стандартной боевой нагрузкой. Однако в эту боевую нагрузку никак не вписывается АКС. Как реальный пример - XB-70 Валькирия. Сверхзвуковой сверхтяжелый носитель, макс скорость - более 3000, стартовая масса - более 200 тонн, боевая нагрузка - более 20 тонн. Начало 60-х гг. Типа идеальная платформа для АКС. Так вот. Даже на этапе бумажных расчетов получилось, что Валькирия с ракетным самолетом на подвеске не будет способна даже выйти на сверхзвук. Т.е. характеристики ностеля просели до такой степени, что все стало неинтересно. То же самое с Миг-25-31, но еще хуже.
А если Вы попробуете предложить АКС с запуском с Ту-160/22М3 - скажу сразу. С любой АКС под крылом/корпусом эти девайсы автоматически превращаются в дозвуковые и отвратительные и ничего с них полезного поиметь уже невозможно.

Вы не учитываете что все перечисленные самолёты создавались оптимизированными для конкрктных задач. Естественно они не пригодны (мало пригодны) как разгонщики космической ракеты. Я же говорю не о использовании готовых самолётов, а о приминении готовых технологий, разработанных и испытанных, но не используемых в средствах выведения.

[avmich]

Вот уже скоро 30 лет, как никто особенно не спешит воспользоваться такой возможностью. :D

Или наоборот, напряжённо работает над подобными проектами :) . Примеры приводить? Или не стоит? ;)

[avmich]

Стоимость строительства+эксплуатации стартовых сооружений. А "ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ" гораздо меньше чем РН. Точнее для РН меньшей размеренности. Представте что вся подготовка идёт как обычно, и только на последней стадии РН укладывают не на установщик, а на самолёт-разгонщик, далее на ВПП и взлёт.

Вы знаете сколько стоит строителство СК и высококлассного аэродрома? И почему Вы думаете, что эксплуатировать аэродром дешевле, чем СК? На каких основаниях?

А как думаете, почему космодромов и даже стартовых комплексов на порядки меньше, чем ВПП? :) Потому что самолётов летает куда больше, чем ракет.

[avmich]

Я исхожу из того что ВПП(и вообще аэродром) на космодроме всё равно будет,

Это главная ошибка, которуют делают сторонники АКС. Никакое использование существующих аэродромов для АКС не возможно. Не возожно в принципе. Для АКС нужно делать с нуля супердотогую и суперсложную инфраструктуру. При этом она будет дороже, чем инфраструктура для одноразовых РН.

Это голословные утверждения.

А вот аргументы противоположной точки зрения: в мире есть множество аэродромов, способных принимать самолёты класса Руслан, причём независимо от наличия АКС. Эта инфраструктура уже есть, АКСу придётся всего лишь оплачивать амортизацию, что гораздо дешевле, чем даже амортизация стартовых комплексов. Взлёт с ВПП - один из ключевых плюсов АКС.

[avmich]

А сколько стоит ТО Ту-160 и его летный час?

Можно оценить сверху себестоимость полёта МиГ-25 в 40 000 долларов в час. А себестоимость, скажем, Линкса ещё меньше.

[avmich]

Причины разные, но итог один: Вам для АКС будет нужен новый аэродром и вся сопутствующая инфраструктура.

Это не так. С чего вы взяли? :)

Уже одно это ставит крест на экономической эффективности АКС.  Однако у меня в запасе есть еще много убийственных доводов против АКС.

Это просто слова страуса, прячущего голову в песок при виде реальности.

А реальность такова - АКС возможны, АКС были возможны, АКС летали, летают и собираются продолжать летать. Работами по АКС уже занялся частный капитал. Пока всезнайки будут твердить, что Земля плоская, Колумбы будут продолжать открывать Америки.

[avmich]

3000 км/ч это, в плане термозащиты, уровень МиГ 25 - технологии 60-70_ых годов.

А тогда зачем нужна АКС, если она консервирует технологический уровень полувековой давности? У поклонников X-30, HOTOL  или Зенгер-2 было хотя бы оправдание: технологический рывок. А Вы значит, предлагаете технологический застой, не предлагая ничего взамен? :shock: [/b]

Семёрка консервирует технологический уровень полувековой давности, и чувствует себя отлично. Никто не заставляет АКС обязательно делать по старым технологиям; можно делать по технологиям, оптимальным сегодня с точки зрения экономики; можно - по технологиям, дающим лучшие удельные параметры. АКС, в общем, не дают ничего в замен по идее :) так как идея достаточно старая; АКС дают новое на практике, в виде более качественно реализованных идей.

[avmich]

3000 км/ч это, в плане термозащиты, уровень МиГ 25 - технологии 60-70_ых годов.

Вы опять не учитываете очевидные вещи. МиГ-25/31 могли достигнуть подобной скорости и высоты со стандартной боевой нагрузкой. Однако в эту боевую нагрузку никак не вписывается АКС. Как реальный пример - XB-70 Валькирия. Сверхзвуковой сверхтяжелый носитель, макс скорость - более 3000, стартовая масса - более 200 тонн, боевая нагрузка - более 20 тонн. Начало 60-х гг. Типа идеальная платформа для АКС. Так вот. Даже на этапе бумажных расчетов получилось, что Валькирия с ракетным самолетом на подвеске не будет способна даже выйти на сверхзвук. Т.е. характеристики ностеля просели до такой степени, что все стало неинтересно. То же самое с Миг-25-31, но еще хуже.
А если Вы попробуете предложить АКС с запуском с Ту-160/22М3 - скажу сразу. С любой АКС под крылом/корпусом эти девайсы автоматически превращаются в дозвуковые и отвратительные и ничего с них полезного поиметь уже невозможно.

Даже удивительно, как автор делает выводы, казалось бы, противоположные здравому смыслу. То, что МиГ-25 строился для задач перехвата, нёс вооружение как раз и говорит о том, что вполне возможно построить самолёт, который оптимизирован в качестве первой ступени АКС - ведь ему не надо нести лишний груз.

Слышали о таком проекте - Спираль? :)

[avmich]

Однако на деле  выходит, что АКС не может стартовать с обычных аэродромов. Ни с военных, ни с гражданских. Для АКС нужен особенный аэродром. Как минимум - аэродром, рядом с которым есть полноценный СК для нормальных РН.

Это чушь, АКС может стартовать с аэродромов, всего лишь способных работать с тяжёлыми - но стандартными на сегодня - самолётами. Хоть с военных, хоть с гражданских. Особенных аэродромов не нужно - просто потому, что ничего особенного не нужно, не надо множить сущности без необходимости. И уж точно рядом не нужен СК. Совсем не нужен.

Это понятно?

[avmich]

Вы бы сначала договорились между собой какой разгонщик будете... придумывать.Дозвуковой,сверхвуковой,гиперзвуковой?

На Ваш выбор, сэр :) .

Дозвуковые системы, очевидно, не добавляют заметно скорости, но имеют другие преимущества, и используются прямо сейчас.

Сверхзвуковые проекты были, хорошо известны на этом форуме - хотя, похоже, не всем - и остаются технически выполнимыми.

Гиперзвуковые разгонщики в стадии разработок, но положительная тяга со сгоранием в сверхзвуковом потоке уже уверенно демонстрируется для керосина, а не то что водорода.

[avmich]

Можно банальненько использовать ЖРД-аэроспайк вместо ВРД, заменив массу и сложность конструкции с высоким УИ, простотой и небольшой массой конструкции с низким УИ ЖРД.

 Streamflow — "отец моих идей", был противник такого подхода, а я "думаю". :D

 (Ох и ОФФТОПИЩЕ мы развели в теме как "Энергия" сегодня показала ...") :lol:

Нет, никаких "ЖРД вместо", принципиально

Нет, это не оффтом, так как АКС - это то, что надо на самом деле и за что себя выдает Клипер, как когда-то шаттл стал фэйком АКСа

Клипер и шаттл - это "фальшивые купюры", изображающие АКС, но не являющиеся им

Клипер создает свою привлекательность тем, что "издали похож" на АКС, но это таки не шапиньон, а бледная поганка, кто съест, тот отравится

Клипер, несомненно, не АКС по критерию неиспользования забортного кислорода как окислителя; АКС по критерию посадки (как и шаттл). У Клипера свои качества.

[Старый]

Вот уже скоро 30 лет, как никто особенно не спешит воспользоваться такой возможностью.

Или наоборот, напряжённо работает над подобными проектами . Примеры приводить? Или не стоит?

Кардановский, чтоли? Приводить, приводить! И ещё примеры финансирования "напряжённых работ".

[Старый]

А вот аргументы противоположной точки зрения: в мире есть множество аэродромов, способных принимать самолёты класса Руслан, причём независимо от наличия АКС.

Ни одного, Авмич, ни одного. Нет ни одного аэродрома способного обеспечить базирование АКС. И оборудование аэродрома под АКС обойдётся значительно дороже чем строительство СК со всем комплексом сооружений.

Эта инфраструктура уже есть,

Инфраструктура для эксплуатации АКС? Где??? :shock:
 Ладно, хрен с ней с эксплуатацией. Покажи хоть одну полосу в мире с которой способна взлететь Мрия с 270 тоннами на горбу.

Взлёт с ВПП - один из ключевых плюсов АКС.

Один из ключевыъх минусов, хотя и не главный.

[Старый]

Это просто слова страуса, прячущего голову в песок при виде реальности.

Ох уж эти птичьи аналогии... А мы ведь никого не сравниваем с дятлом полвека долбящим клювом в одно место...

А реальность такова - АКС возможны, АКС были возможны, АКС летали, летают и собираются продолжать летать.

Буагага! НННШ. Причём техническая нереализуемость - первым пунктом.

Работами по АКС уже занялся частный капитал.

Kardanovscy & Ko? И как результат?

Пока всезнайки будут твердить...

...дятлы будут долбить. И у них никогда не будет болеть голова...

Колумбы будут продолжать открывать Америки.

Вот что меня всегда умиляло в гениальных конструкторах, так это их потрясающая, можно сказать ленинская скромность!

[Старый]

можно делать по технологиям, оптимальным сегодня с точки зрения экономики;

Это по каким?

можно - по технологиям, дающим лучшие удельные параметры.

Это по каким?

АКС, в общем, не дают ничего в замен по идее так как идея достаточно старая; АКС дают новое на практике, в виде более качественно реализованных идей.

Каков результат долбёжки дятла?
1. Он всегда при деле.
2. Он всегда имеет корм.
3. Он всегда имеет опилки

[Старый]

Даже удивительно, как автор делает выводы, казалось бы, противоположные здравому смыслу.

А гениальным изобретателям всегда удивительно, почему это компетентные специалисты, да впрочем и весь мир, поступают вопреки их "здравому смыслу".

То, что МиГ-25 строился для задач перехвата, нёс вооружение как раз и говорит о том, что вполне возможно построить самолёт, который оптимизирован в качестве первой ступени АКС - ведь ему не надо нести лишний груз.

Прекрасный образец "здравого смысла" гениальных изобретателей!

Слышали о таком проекте - Спираль?

А какже! А ты о проекте "Икар" от Кардановкого слышал? Что у него общего со Спиралью?

[tktyf]

Ага. Тока разгонщик - это не пассажирский самолет. Это крыло и баки для топлива/окислителя, ЖРД, ТРДФ, и... и все. Ну, может мееелкая пилотская кабина в носу, отстреливаемая. Утечки метана не больше чем на обычной РН ;-). А вообще-то никто не мешает и обычный керосин использовать - чуть УИ упадет, но это непринципиально.

Поверх разгонщика - КОНФОРМНАЯ вторая ступень. Можно ее считать частью фюзеляжа. Не ПН на внешней подвеске, а аэродинамически - часть фюзеляжа самолета до момента разделения. Которое происходит в пустоте, невесомости, и с околонулевым скоростным напором. Надеюсь, никто не будет спорить, что Валькирия могла свою крейсерскую скорость набрать с грузом на ВНУТРЕННЕЙ подвеске?

Во! Человек сразу тему видит.

[tktyf]

Вы бы сначала договорились между собой какой разгонщик будете... придумывать.Дозвуковой,сверхвуковой,гиперзвуковой?

А чего придумывать? На начальном этапе сверхзвуковик, а в развитии перейти на гипер.

[Старый]

Это чушь, АКС может стартовать с аэродромов, всего лишь способных работать с тяжёлыми - но стандартными на сегодня - самолётами.

Покажи хоть один аэродром с которого может статовать Мрия с 270 тоннами на горбу.
 Впрочем нет. Покажи хоть одну АКС которая вообще может стартовать.

 

Особенных аэродромов не нужно - просто потому, что ничего особенного не нужно,

Точно не нужно? А готовить к полёту, водружать на носитель, заправлять? Это не нужно или это всё на любом аэродроме?

не надо множить сущности без необходимости. И уж точно рядом не нужен СК. Совсем не нужен.

Точно не нужен весь комплекс сооружений необходимый для подготовки к полёту? (кроме может быть газоотводного лотка?)

Это понятно?

Конечно нет! (Впрочем нормальному человеку тяжело понять гениального изобретателя).

[hcube]

Ну да, учитывая, что H в HZ - это hcube ;-)

Старый - полоса а в Юбилейном, полоса в Жуковском, полоса под Симферополем (хотя ее вроде недостроили), соляное озеро и полосы во Флориде и Калифорнии в Штатах. В общем  - все полосы, которые расчитаны на прием челноков.

Не спорю, полос 5-км длины не так много. Но уж длина полосы - это решаемый вопрос 100%. Да и... у АКС тяговооруженность по ТРДФ на уровне стратегического бомбера (потому что ему надо не только взлететь, но и относительно быстро разогнаться) - те же как-то летают ;-).

Кроме того, что вы так уперлись в цифру 270? Что, 200-тонный МАКС к полету принципиально не способен?

Системы погрузки - да, нужны. Но с системами погрузки для любимых вами одноразовых ракет их просто не сравнить. Я уже перечислял, что, на мой взгляд, нужно для обеспечения полетов АКС 300-тонного класса (5 тонн чистой ПН на орбите) - два ангара - для хранения и заправочный, в ангаре хранения - диагностическое оборудование и мостовой кран тонн на 20, в заправочном - емкости для керосина/метана, ЖК, ЖВ, в общей сложности примерно на 200 тонн топлива. И такой же кран на заводе-производителе. Восстановительный ремонт АКС в случае необходимости осуществляется на ближайшем к заводу-производителю аэродроме (разгонщик) или непосредственно на заводе (орбитер). Транспортировка орбитера от аэродрома осуществляется автомобильным транспортом, поскольку габарит оного на транспортной платформе не выходит за 5 метров высоты и 6 метров максимальной ширины платформы.

Теперь посмотрим на РН Союз, которая является примерным аналогом АКС по грузоподъемности. Для нее нужны :

- СК, включая пункт управления запуском
- ЖД ветка до СК
- установщик
- оснастка для сборки РН (еще один установщик фактически)
- МИК, вмещающий РН на установщике ПЛЮС все ее блоки по отдельности
- мостовой кран грузоподъемностью 20 тонн
- набор ЖД платформ для перевозки ракетных блоков
- ЖД ветка до космодрома
- ЖД ветка до производителя РН
- выделенные поля падения 1 и 2 ступеней
- автомобильный транспорт для вывоза ступеней

И это все при том, что Союз еще ОЧЕНЬ хорош в смысле транспортируемости, у Шаттла или скажем Дельты-4 ситуация более запущенная ;-).