ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Lev]

3000 км/ч это, в плане термозащиты, уровень МиГ 25 - технологии 60-70_ых годов.

Вы опять не учитываете очевидные вещи. МиГ-25/31 могли достигнуть подобной скорости и высоты со стандартной боевой нагрузкой. Однако в эту боевую нагрузку никак не вписывается АКС. Как реальный пример - XB-70 Валькирия. Сверхзвуковой сверхтяжелый носитель, макс скорость - более 3000, стартовая масса - более 200 тонн, боевая нагрузка - более 20 тонн. Начало 60-х гг. Типа идеальная платформа для АКС. Так вот. Даже на этапе бумажных расчетов получилось, что Валькирия с ракетным самолетом на подвеске не будет способна даже выйти на сверхзвук. Т.е. характеристики ностеля просели до такой степени, что все стало неинтересно. То же самое с Миг-25-31, но еще хуже.
А если Вы попробуете предложить АКС с запуском с Ту-160/22М3 - скажу сразу. С любой АКС под крылом/корпусом эти девайсы автоматически превращаются в дозвуковые и отвратительные и ничего с них полезного поиметь уже невозможно.

[Бродяга]

А стартовый комплекс например Циклона - всего четыре бетонных палочки. По сравнению со стоимостью ВПП - ничто. А стартует 200-тонная ракета. Самолёт такую поднимет?

И железная дорога к ним ведущая.

[Бродяга]

Понимаете, есть очевидный нюанс. Никто никогда не станет строить водородную заправочную станцию вблизи существующих аэродромов.
Причем как вблизи гражданских, так и вблизи военных.

Разве я говорил о использовании водорода и гражданских аэродромов?

Lev как всегда "в курсе всего".

 1) В своё время собирались использовать LH2 как топливо гражданских самолётов и метан, кстати, тоже.
 2) BMW года два назад сделала прототип водородного автомобиля заправляемого LH2 и проект заправочной станции с жидким водородом.

 Вообще, LH2 безопаснее керосина.

Причины разные, но итог один: Вам для АКС будет нужен новый аэродром и вся сопутствующая инфраструктура. Уже одно это ставит крест на экономической эффективности АКС.  Однако у меня в запасе есть еще много убийственных доводов против АКС.

Вообще то я писал -

исхожу из того что ВПП(и вообще аэродром) на космодроме всё равно будет, или есть, как на Байконуре и Плесецке.

Гражданский аэродром использовать проблематично по причине высокой шумности ЖРД.
 А военный — почему бы нет.

[Бродяга]

3000 км/ч это, в плане термозащиты, уровень МиГ 25 - технологии 60-70_ых годов.

Вы опять не учитываете очевидные вещи. МиГ-25/31 могли достигнуть подобной скорости и высоты со стандартной боевой нагрузкой. Однако в эту боевую нагрузку никак не вписывается АКС. Как реальный пример - XB-70 Валькирия. Сверхзвуковой сверхтяжелый носитель, макс скорость - более 3000, стартовая масса - более 200 тонн, боевая нагрузка - более 20 тонн. Начало 60-х гг. Типа идеальная платформа для АКС. Так вот. Даже на этапе бумажных расчетов получилось, что Валькирия с ракетным самолетом на подвеске не будет способна даже выйти на сверхзвук. Т.е. характеристики ностеля просели до такой степени, что все стало неинтересно. То же самое с Миг-25-31, но еще хуже.
А если Вы попробуете предложить АКС с запуском с Ту-160/22М3 - скажу сразу. С любой АКС под крылом/корпусом эти девайсы автоматически превращаются в дозвуковые и отвратительные и ничего с них полезного поиметь уже невозможно.

Lev, а откуда вы это взяли, что XB-70 не мог нести тот же X-15 или что-то вроде него?
 SR-71 выходил на 3M c D-21 "на загривке".

 Кстати, речь была про термозащиту.

[Бродяга]

Для реализации горизонтального старта многоразовой системы необходимо довести массу планера до 20% от взлётной массы.
 Тогда она будет не менее эффективна, чем одноразовая.

 Ну и желательно использовать на первой ступени ракетно-прямоточный двигатель, если PDE так никогда и не доделают.

[Бродяга]

Система АКС - САМОДОСТАТОЧНА. Ей нужна ТОЛЬКО заправка и полоса, как самолету. Ни СК не нужен, ни система хранения ступеней и их сборки... ну нужна система погрузки орбитера на разгонщик и ПН на орбитер - мостовой кран тонн на 20-40.

То есть под открытым небом АКС все варемя стоять будет? :shock:

Кстати, СК компактнее любого аэродрома.

Дмитрий В. лукавите вы.

 Везде, где есть СК, мало того, что есть аэродром, есть ещё и автомобильная дорога и железная дорога.

 Потому "отдельный СК" строить очень дорого, к нему надо ради десятка пусков в год проводить все системы коммуникаций.

[Дмитрий В.]

Система АКС - САМОДОСТАТОЧНА. Ей нужна ТОЛЬКО заправка и полоса, как самолету. Ни СК не нужен, ни система хранения ступеней и их сборки... ну нужна система погрузки орбитера на разгонщик и ПН на орбитер - мостовой кран тонн на 20-40.

То есть под открытым небом АКС все варемя стоять будет? :shock:

Кстати, СК компактнее любого аэродрома.

Дмитрий В. лукавите вы.

 Везде, где есть СК, мало того, что есть аэродром, есть ещё и автомобильная дорога и железная дорога.

 Потому "отдельный СК" строить очень дорого, к нему надо ради десятка пусков в год проводить все системы коммуникаций.

Ну, и что? К аэродромам тоже подходит множество подъездных путей.

[Бродяга]

Во-во! Не менее примитивна стартовая инфраструктура Тауруса (особенно умиляет автокран! ). Во всяком случае, проще и самолета и любого аэродрома.

А сам СК Тауруса находится, разумеется "в чистом поле"?

 Я тут поднял вопрос, мол что бы под F-9 не сделать мобильно разворачиваемый старт — за месяцы разворачиваемый.

 Что-то все сразу "замялись", когда я выдвинул такую идею.

 Вообще, "ракетный подход" это примерно такие рассуждения. —
 Когда предлагается аэродромный старт, тут же заявляют, что СК это "просто и дёшево".
 Когда же говорят, — "Ну ладно, давайте "забацаем" классическую ракету с "простым и дешевым СК", он немедленно становится "сложным и дорогим".

 То же самое относится к "сложным и дорогим самолётам", которые дешевле или ненамного дороже серийных ракет.

[Бродяга]

Ну, и что? К аэродромам тоже подходит множество подъездных путей.

ЖД подходит?

[Lev]

Везде, где есть СК, мало того, что есть аэродром, есть ещё и автомобильная дорога и железная дорога.

Понятно, что АКС в принципе можно использовать с уже существующих СК. Однако довод в пользу АКС немного другой - а именно, что АКС может стартовать с обычных аэродромов, которых по всему миру немерянно. И это - один из основных доводов за АКС. Однако на деле  выходит, что АКС не может стартовать с обычных аэродромов. Ни с военных, ни с гражданских. Для АКС нужен особенный аэродром. Как минимум - аэродром, рядом с которым есть полноценный СК для нормальных РН.

[Зомби. Просто Зомби]

tktyf писал(а):

Это зависит от взлётно-посадочных характеристик самолёта-разгонщика. И они должны быть приемлемы для стандартных ВПП.

Понимаете, есть очевидный нюанс. Никто никогда не станет строить водородную заправочную станцию вблизи существующих аэродромов. Причем как вблизи гражданских, так и вблизи военных. Причины разные, но итог один: Вам для АКС будет нужен новый аэродром и вся сопутствующая инфраструктура.
Уже одно это ставит крест на экономической эффективности АКС.  Однако у меня в запасе есть еще много убийственных доводов против АКС.

"Убийственных" нет ни одного
Ибо - не бывает, как вечных двигателей

И в ракеты надо было "первоначально вложиться", и проект Пеенемюнде и Аполлон - многомиллиардные вложения и решения сложных научно-технических задач

Нет вложений - нет прогресса
Есть вложения - есть спутниковый интернет и американский флаг на Луне

Будут вложения - можно будет летать на ОС когда захочется и сколько угодно, хоть каждый день
Не будет вложений - будет 2-4 Союза в год

Все просто в основе своей

[Зомби. Просто Зомби]

Кстати, даже стоимость эксплуатации девайса типа МиГ-31 - уже запредельна для многих стран.
Все это очень дорого - если Вы не хотите, чтоб эти дорогие девайсы валились с неба на Землю через раз.

Стоимость эксплуатации первой ступени АКС может оказаться даже меньше, так как многое из того, что нужно для МиГ-31 ей не нужно

Не нужны вооружения, способность к ведению маневренного боя, способность к длительному крейсерскому полету на сверхзвуке, "и мн.др"

[Бродяга]

Везде, где есть СК, мало того, что есть аэродром, есть ещё и автомобильная дорога и железная дорога.

Понятно, что АКС в принципе можно использовать с уже существующих СК. Однако довод в пользу АКС немного другой - а именно, что АКС может стартовать с обычных аэродромов, которых по всему миру немерянно. И это - один из основных доводов за АКС. Однако на деле  выходит, что АКС не может стартовать с обычных аэродромов. Ни с военных, ни с гражданских. Для АКС нужен особенный аэродром. Как минимум - аэродром, рядом с которым есть полноценный СК для нормальных РН.

Почему это АКС не может стартовать с военных аэродромов?

 Относительно гражданских я сказал выше, шумность будет мешать, а военные вполне годятся.

 Lev, водород криогенный и он именно по этой причине безопаснее того же керосина, который долго горит.
 Водород быстро испаряется, а для возникновения сильного взрыва необходимо его хорошенько смешать с воздухом, чего достаточно сложно достигнуть на открытом воздухе.
 Как все газы легче воздуха, водород опасен в помещениях с герметичным потолком, где он может скапливаться и образовывать взрывчатую смесь.

[Зомби. Просто Зомби]

Везде, где есть СК, мало того, что есть аэродром, есть ещё и автомобильная дорога и железная дорога.

Понятно, что АКС в принципе можно использовать с уже существующих СК. Однако довод в пользу АКС немного другой - а именно, что АКС может стартовать с обычных аэродромов, которых по всему миру немерянно. И это - один из основных доводов за АКС. Однако на деле  выходит, что АКС не может стартовать с обычных аэродромов. Ни с военных, ни с гражданских. Для АКС нужен особенный аэродром. Как минимум - аэродром, рядом с которым есть полноценный СК для нормальных РН.

Это не довод в пользу АКС, в пользу АКС есть другие доводы и их всего три

[Бродяга]

Это не довод в пользу АКС, в пользу АКС есть другие доводы и их всего три

Зомби...
 Учите матчасть, это полезно в дискуссии.
 http://www.airwar.ru/enc/xplane/tu155.html

[Lev]

Бродяга писал(а):

Почему это АКС не может стартовать с военных аэродромов?

Относительно гражданских я сказал выше, шумность будет мешать, а военные вполне годятся.

Блажен, кто верует.
Вы, Бродяга, с военными когда-нибудь имели дело? А с военными авиаторами? И Вы хоть немного представляете себе, что такое - база ВВС?
И Вы хоть немного представляете себе, что такое гражданский аэропорт?

[hcube]

Ага. Тока разгонщик - это не пассажирский самолет. Это крыло и баки для топлива/окислителя, ЖРД, ТРДФ, и... и все. Ну, может мееелкая пилотская кабина в носу, отстреливаемая. Утечки метана не больше чем на обычной РН ;-). А вообще-то никто не мешает и обычный керосин использовать - чуть УИ упадет, но это непринципиально.

Поверх разгонщика - КОНФОРМНАЯ вторая ступень. Можно ее считать частью фюзеляжа. Не ПН на внешней подвеске, а аэродинамически - часть фюзеляжа самолета до момента разделения. Которое происходит в пустоте, невесомости, и с околонулевым скоростным напором. Надеюсь, никто не будет спорить, что Валькирия могла свою крейсерскую скорость набрать с грузом на ВНУТРЕННЕЙ подвеске?

[Бродяга]

Почему это АКС не может стартовать с военных аэродромов?

Относительно гражданских я сказал выше, шумность будет мешать, а военные вполне годятся.

Блажен, кто верует.
Вы, Бродяга, с военными когда-нибудь имели дело? А с военными авиаторами? И Вы хоть немного представляете себе, что такое - база ВВС?
И Вы хоть немного представляете себе, что такое гражданский аэропорт?

Lev выше есть ссылка про Ту-155, не слыхали?

 Что вы такого особенного нашли на базе ВВС, может бомбы?
 Да, они поопаснее жидкого водорода.

[Зомби. Просто Зомби]

Это не довод в пользу АКС, в пользу АКС есть другие доводы и их всего три

Зомби...
 Учите матчасть, это полезно в дискуссии.
 http://www.airwar.ru/enc/xplane/tu155.html

Я не говорю относительно данного пункта ничего вроде "возможно - невозможно" и тому подобное, я говорю только, что он, этот пункт, ГЛУБОКО ВТОРИЧЕН по отношению к трем главным свойствам АКС

[Братушка]

Вы бы сначала договорились между собой какой разгонщик будете... придумывать.Дозвуковой,сверхвуковой,гиперзвуковой?