ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Зомби. Просто Зомби]

человеку в космосе нужно делать то,что он делает в самолете,поезде,корабле,-передвигается из точки А в точку Б.ИМХО.

ИМХО правильное ИМХО. Единственное "НО" - у нас пока нет точки Б. Она появится когда мы наконец обоснуемся ну хотя-бы на Луне.

Пункт Б для АКС есть, это орбитальные станции, прекрасная современная технология, отлично себя зарекомендовавшая на практике, самая совершенная и оптимальная платформа для научных исследований самого разного направления в космосе

[Вадим Лукашевич]

Есть ТРИ основных достоинства АКС:
1) ДЕШЕВЫЙ полет (без учета разработки)

Не совсем корректно. Стоимость разработки АКС с грузоподъемностью 20-30 тонн на LEO вполне сопоставима со стоимостью разработки обычной одноразовой РН такой же грузоподъемности. Поэтому амортизация стоимости разработки системы в стоимости одного пуска (и соответственно в удельной стоимости 1 кг ПГ) отличаться будут не сильно, в любом случае - не в разы. Другое дело, что стоимость производства одного экземпляра одноразовой ракеты и многоразовых ступеней АКС могут отличаться на два порядка. Но с другой стороны, вся стоимость производства одноразовой РН амортизируется за один запуск (20-70 млн. $), а гораздо более высокая стоимость компонентов АКС будет амортизироваться за сотню, а то и за сотни (для "Мрии" МАКСа за 600) пусков.
Вот и сравним доли амортизации производственных затрат в одном пуске: для одноразовых РН это 20-70 млн. $, а для АКС (даже если самолет-носитель типа "Мрии", то $400 млн. / 600 = $666 тыс.; для ВКС 1$ млрд./100=$10 млн.) $10,6 млн. И это при том, что производство ВКС в приведенном примере оценено в один ярд, по цене атомного авианосца.
Вопрос не в лобовом сравнении стоимостей, а в соотношении продолжительности периодов амортизации каждой из них. Поэтому и получается, что стоимость пуска "Союза" $20 млн. при грузоподьемности на LEO 7 т, а стоимость пуска МАКСа при стоимости орбитальной ступени в пол-ярда баксов $7-8 млн. при той же грузоподъемности, а для грузового варианта с почти 20 т на LEO всего $17 млн. с учетом страховки. Сравните со стоимостью пуска "Протона".
А вот теперь посмотрим на пресловутую "мю ПГ" с точки зрения жизненного цикла в сто пусков. В случае АКС для ПГ на LEO примерно 20 т общий сухой вес средств выведения (от него можно грубо считать сопоставимую стоимость жизненного цикла системы без учета стоимости топлива, т.к. его расход в обеих случаях сопоставим) будет:
- у АКС типа МАКСа - 400 тонн;
- у одноразовой РН (20...30 тонн)х100 пусков = 2000...3000 тонн конструкции.

2) БЫСТРАЯ подготовка к нему (исключая, естественно, саму "ПН", это отдельно), АКС "практически как самолет" - "всегда готов"

"Тоже вещь в себе"!
АКС тоже будет готовиться как минимум недели, а не часы. Но для корректности сравнения, когда мы говорим о продолжительности предпусковой подготовки, почему мы говорим о продолжительности подготовки на технической позиции? Если у нас РН одноразовая, и ее строят для каждого пуска, а АКС - только для первого, то такое сопоставление (по продолжительности подготовки на тех.позиции) справедливо только для первого пуска АКС. Для всех последующих для АКС нужно добавлять продолжительность межполетного обслуживания (это войдет в стоимость пуска), а для одноразовых РН - продолжительность всего производственного цикла по изготовлению! А это даже не месяцы, это годы!
Я уж не говорю про мелкие радости типа возможности использования самолетов-носителей АКС под другие задачи, пока готовится ВКС, всякие там параллаксы и т.д.
Так что "ля-ля" не надо.

[Дмитрий В.]

Стоимость разработки АКС с грузоподъемностью 20-30 тонн на LEO вполне сопоставима со стоимостью разработки обычной одноразовой РН такой же грузоподъемности.

Ай-ай-ай! Вадим, ну это же неправда! Стоимость разработки многоразовой АКС (при равной массе ПГ) - существенно выше, чем одноразовой РН. Вот стоимость разработки того же Пегаса могла быть и меньше стоимости разработки аналогичного класса РН, стартующей с Земли: стоимость разработуки Би-52 или L-1011 ожно вообще не считать (ну, несколько миллионов долларов на переоборудование - не деньги!), а стартовая масса несколько меньше, чем у РН наземного старта. Но стоит только поставить вопрос о полной многоразовости системы или, не приведи Господь, о разработке гиперзвукового самолета-разгонщика...

[Вадим Лукашевич]

"Мрия" создавалась как транспортный самолет, при этом транспортные задачи превалировали над ролью АКС. Даже если мы изначально будем создавать сверх- гиперзвуковой ЛА как самолет-разгонщик стартовой массой 200-300т, то для него всегда найдутся транпортные задачи в атмосфере в других областях. Поэтому ввиду двойственности применения стоимостью разработки первой ступени можно или пренебречь, или взять ее часть. Для "Мрии" это будет стоимость ее переоборудования под самолет-носитель, а это $150 млн.
И для ВКС разница небольшая. При создании новой одноразовой РН берется или готовый двигатель, или существующий протитип. Для ВКС типа орбитального самолета МАКСа тоже используются только апробированные или уже существующие технологии - движки, теплозащита, алгоритмы софта, методики испытаний и т.д. Ну будет стоимость отличать на 100, 200, 500 млн. ярдов баксов. Ну и что? В стоимости каждого из 100 пусков это даст довесок соответственно 1, 2, 5 млн. $
В чем вообще разница между новыми одноразовой РН и ВКС? Отвечу - в теплозащите и авиационной части (я имею ввиду ВКС типа ОС МАКСа, а не какой-нибудь одноступенчатый NASP). С теплозащитой - все понятно, с авиационой составляющей - аналогично.
Разница в стоимостях разработки будет, но незначительно. Более того, считаю, что планирующий с орбиты ОС создать проще, чем научить садиться на аэродром многоразовую первую ступень ракеты типа ГК-175 или "Байкал" (в этом случае нужно будет совместить авиационную составляющую с пустотелой ракетной со всеми проьлемами избыточной площади теплозащиты, безнадежно задней центровкой, аэродинамической устойчивостью, потерями веса на авиационные системы и т.д.)

[hcube]

Самолет-разгонщик - это гибрид Валькирии и Х-15, если так, по простому ;-) Т.е. его стоимость сверху - порядка суммарной стоимости обоих программ ;-).

Гиперзвуковой он очень специфично - примерно как шаттл. Т.е. в основном - на торможение. И гиперзвук - низкий.

Стоимость разработки - опять же, как разрабатывать. В отличии от РН, АКС - принципиально многоразовый. Т.е. можно посчитать конструкцию, затем построить ОДИН беспилотный прототип и на нем откатать в Казахстане всю программу испытаний. Ну, если повезет и оно не грохнется ;-). Потом покидать с него опять же вполне обычную водородную одноразовую ракету. И потом последнюю снабдить средствами обеспечения многоразовости и завершить разработку - все это, если повезет, на ОДНОМ разгонщике, пятке одноразовых и одной многоразовой ступени. Впрочем, думаю, многоразовых 2-3 сгорит пока ТЗП не будет доведено и система управления спуском.

Собственно, чего далеко ходить - Рутан именно так свою систему и разрабатывал. После окончания работы двигателя, SS1 имеет примерно ту же скорость и высоту, что разгонщик АКС. Т.е. если на него повесить маленький водородный РБ, этот РБ вполне себе вытащит ПН на низкую орбиту. При этом разработка этой связки стоила... ну, не миллиард, прямо скажем ;-).

[Братушка]

Кстати на Farnborough 2008 были и такие вещи.




Вот их сайт.
http://www.reactionengines.co.uk/index.html

[Дмитрий В.]

Кстати на Farnborough 2008 были и такие вещи.




Вот их сайт.
http://www.reactionengines.co.uk/index.html

Мертворожденный Скайлон...

[pkl]

А взлёт не со специально построенного сооружения, а с обычной ВПП это не новое качество для АКС как средства выведения?

Нет, не даёт. Потому что ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ /чистая комната, криогенное заправочное оборудование, МИК, НИПы/ всё равно надо. Экономится только стоимость стартового стола.

+ ограничения на взлётный вес.

Или возможность доставлять с орбиты более тяжёлые грузы чем парашютным/парашютно-ракетным способом?

А она востребована?

[ronatu]

Чтобы АКС стала реальностью надо всего решить всего два   технических вопроса:

1. Создать единую двигательную установку, работающую в широком диапазоне скоростей (М0-М15)
2. Создать легкую, гибкую и надежную теплозащиту (нулевой теплопроводности), покрывающую конструкцию планера...

И все.

[Дмитрий В.]

Чтобы АКС стала реальностью надо всего решить всего два   технических вопроса:

1. Создать единую двигательную установку, работающую в широком диапазоне скоростей (М0-М15)
2. Создать легкую, гибкую и надежную теплозащиту (нулевой теплопроводности), покрывающую конструкцию планера...

И все.

Для того, чтобы АКС стала реальностью нужно всего две вещи:
- самолет L-1011
- РН Pegasus

И все  

[tktyf]

А взлёт не со специально построенного сооружения, а с обычной ВПП это не новое качество для АКС как средства выведения?

Нет, не даёт. Потому что ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ /чистая комната, криогенное заправочное оборудование, МИК, НИПы/ всё равно надо. Экономится только стоимость стартового стола.

Стоимость строительства+эксплуатации стартовых сооружений. А "ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ" гораздо меньше чем РН. Точнее для РН меньшей размеренности. Представте что вся подготовка идёт как обычно, и только на последней стадии РН укладывают не на установщик, а на самолёт-разгонщик, далее на ВПП и взлёт.

Или возможность доставлять с орбиты более тяжёлые грузы чем парашютным/парашютно-ракетным способом?

А она востребована?

Пока нет, но сама возможность возвращения грузов с орбиты может спровоцировать её реализацию.

[Дмитрий Виницкий]

Вот уже скоро 30 лет, как никто особенно не спешит воспользоваться такой возможностью.

[Дмитрий В.]

Вот уже скоро 30 лет, как никто особенно не спешит воспользоваться такой возможностью.

Точнее, более 60 лет, со времен "Серебряной птицы" Зенгера.

[Дмитрий Виницкий]

Но шаттл-то летает

[Дмитрий В.]

Стоимость строительства+эксплуатации стартовых сооружений. А "ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ" гораздо меньше чем РН. Точнее для РН меньшей размеренности. Представте что вся подготовка идёт как обычно, и только на последней стадии РН укладывают не на установщик, а на самолёт-разгонщик, далее на ВПП и взлёт.

Вы знаете сколько стоит строителство СК и высококлассного аэродрома? И почему Вы думаете, что эксплуатировать аэродром дешевле, чем СК? На каких основаниях?

[Зомби. Просто Зомби]

Но шаттл-то летает

И уже больше 25-ти лет

Раньше в совке сказали бы - "четверть века" :mrgreen:

[tktyf]

Вы знаете сколько стоит строителство СК и высококлассного аэродрома? И почему Вы думаете, что эксплуатировать аэродром дешевле, чем СК? На каких основаниях?

Я исхожу из того что ВПП(и вообще аэродром) на космодроме всё равно будет, или есть, как на Байконуре и Плесецке.

[ronatu]

Чтобы АКС стала реальностью надо всего решить всего два   технических вопроса:

1. Создать единую двигательную установку, работающую в широком диапазоне скоростей (М0-М15)
2. Создать легкую, гибкую и надежную теплозащиту (нулевой теплопроводности), покрывающую конструкцию планера...

И все.

Для того, чтобы АКС стала реальностью нужно всего две вещи:
- самолет L-1011
- РН Pegasus

И все  

Pegasus - eTo AKC 0 (numero zero).    
A BbIwe cka3aHo npo HacToRw,yi0 yHuBepca/\bHyi0 no Harpy3kaM AKC... :lol:

[Дмитрий В.]

Я исхожу из того что ВПП(и вообще аэродром) на космодроме всё равно будет, или есть, как на Байконуре и Плесецке.

Разумеется. Но не для всех АКС он может подходить. В принципе, использование подходящего, из числа уже имеющихся, аэродрома - гораздо дешевле, чем строительство СК. Но точно также, новую ракету можно приспособить к пуску с уже имеющегося стартового комплекса (или доработать комплекс под новую РН). И это тоже будет недорого. В силу меньших воздействий на покрытие ВПП со стороны летательного аппарата, затраты на ремонтно-восстановительные работы аэродрома будут ниже, чем для СК. Но все равно, эксплуатация аэродрома - достаточно затратное занятие.

[Lev]

Я исхожу из того что ВПП(и вообще аэродром) на космодроме всё равно будет,

Это главная ошибка, которуют делают сторонники АКС. Никакое использование существующих аэродромов для АКС не возможно. Не возожно в принципе. Для АКС нужно делать с нуля супердотогую и суперсложную инфраструктуру. При этом она будет дороже, чем инфраструктура для одноразовых РН.