ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Старый]

Но точно также, новую ракету можно приспособить к пуску с уже имеющегося стартового комплекса (или доработать комплекс под новую РН). И это тоже будет недорого. В силу меньших воздействий на покрытие ВПП со стороны летательного аппарата, затраты на ремонтно-восстановительные работы аэродрома будут ниже, чем для СК. Но все равно, эксплуатация аэродрома - достаточно затратное занятие.

А стартовый комплекс например Циклона - всего четыре бетонных палочки. По сравнению со стоимостью ВПП - ничто. А стартует 200-тонная ракета. Самолёт такую поднимет?

[Зомби. Просто Зомби]

АКС - это качественно более высокий уровень космонавтики.
Поэтому он имеет смысл в любом случае.

Среди его главных свойств - малая стоимость "за полет", а "первоначально вложится", в инфраструктуры и, особенно, в разработку - это совершенно очевидная неизбежность и необходимость и это и есть цена за этот самый качественно более высокий уровень в дальнейшем.

На халяву только русский может надеятся, а на самом деле так не бывает, если хотим иметь - надо платить

Купишь - будешь ездить "как король", не купишь - ходи пешком
Ваше право выбирать

[hcube]

Для АКС нужно делать с нуля супердотогую и суперсложную инфраструктуру

Обоснуй (с) ;-)

АКС - это орбитер + разгонщик. Они 'самотранспортирующиеся' и требуют только ТО (ну, и еще плановой замены двигателей). САМОтранспортирующиеся - т.е. никакой транспорт до старта им не нужен. И восстановительная инфраструктура на космодроме в принципе не очень нужна - только диагностическая. Хотя если сделать, можно сэкономить на перегонах разгонщика со второй ступенью на горбу к заводу-изготовителю. Ну, еще нужен ангар и полоса. И заправочная инфраструктура в начале полосы - это опять же ангар, и рядом пяток 'шариков'. По количеству топлива АКС сопоставим с обычной РН той же грузоподъемности... ну, может несколько больше, но цена топлива - не главное.

Система АКС - САМОДОСТАТОЧНА. Ей нужна ТОЛЬКО заправка и полоса, как самолету. Ни СК не нужен, ни система хранения ступеней и их сборки... ну нужна система погрузки орбитера на разгонщик и ПН на орбитер - мостовой кран тонн на 20-40.

В тоже время одноразовой РН нужна уйма всего для обеспечения запуска - ее надо привезти, разгрузить, собрать на космодроме, протестировать сборку, довезти до старта, поднять - в собранном состоянии, заправить, запустить, и потом еще починить СК и собрать упавшие ступени.

Двигателей для АКС надо меньше для того же грузопотока. Поля падения вообще не нужны. НИР - ну, опять же, как его вести. Если как Хруничева или Энергия - то да, он будет дорогой. А если как Рутан, последовательными приближениями...

Можно сделать АКС, который вообще может летать с грунтовой полосы и не требовать криогенной заправки. Мю ПН у него конечно будет ниже плинтуса - но сделать можно. Мрия, в фюзе - криогенный заводик по ожижению кислорода из воздуха, на горбу - двухступенчатая система на компонентах керосин-кислород тонн на 150 стартовой массы. Все полностью многоразовое, ПН правда наверное тонны две хорошо если будет. Но можно эксплуатировать с обычного аэродрома - вся криогенка только в полете нарабатывается, заправка - чистый керосин.

[Дмитрий В.]

Но точно также, новую ракету можно приспособить к пуску с уже имеющегося стартового комплекса (или доработать комплекс под новую РН). И это тоже будет недорого. В силу меньших воздействий на покрытие ВПП со стороны летательного аппарата, затраты на ремонтно-восстановительные работы аэродрома будут ниже, чем для СК. Но все равно, эксплуатация аэродрома - достаточно затратное занятие.

А стартовый комплекс например Циклона - всего четыре бетонных палочки. По сравнению со стоимостью ВПП - ничто. А стартует 200-тонная ракета. Самолёт такую поднимет?

Во-во! Не менее примитивна стартовая инфраструктура Тауруса (особенно умиляет автокран! ). Во всяком случае, проще и самолета и любого аэродрома.

[Дмитрий В.]

[
Система АКС - САМОДОСТАТОЧНА. Ей нужна ТОЛЬКО заправка и полоса, как самолету. Ни СК не нужен, ни система хранения ступеней и их сборки... ну нужна система погрузки орбитера на разгонщик и ПН на орбитер - мостовой кран тонн на 20-40.

То есть под открытым небом АКС все варемя стоять будет? :shock:

Кстати, СК компактнее любого аэродрома.

[tktyf]

Я исхожу из того что ВПП(и вообще аэродром) на космодроме всё равно будет,

Это главная ошибка, которуют делают сторонники АКС. Никакое использование существующих аэродромов для АКС не возможно. Не возожно в принципе.

Это зависит от взлётно-посадочных характеристик самолёта-разгонщика. И они должны быть приемлемы для стандартных ВПП.

Для АКС нужно делать с нуля супердотогую и суперсложную инфраструктуру. При этом она будет дороже, чем инфраструктура для одноразовых РН.

Это уже ваше ИМХО.

[tktyf]

[
Разумеется. Но не для всех АКС он может подходить. В принципе, использование подходящего, из числа уже имеющихся, аэродрома - гораздо дешевле, чем строительство СК. Но точно также, новую ракету можно приспособить к пуску с уже имеющегося стартового комплекса (или доработать комплекс под новую РН). И это тоже будет недорого. В силу меньших воздействий на покрытие ВПП со стороны летательного аппарата, затраты на ремонтно-восстановительные работы аэродрома будут ниже, чем для СК. Но все равно, эксплуатация аэродрома - достаточно затратное занятие.

Судьбу "зенитовского" СК на Плесецке не забыли? :wink:

[Дмитрий В.]

Я исхожу из того что ВПП(и вообще аэродром) на космодроме всё равно будет,

Это главная ошибка, которуют делают сторонники АКС. Никакое использование существующих аэродромов для АКС не возможно. Не возожно в принципе.

Это зависит от взлётно-посадочных характеристик самолёта-разгонщика. И они должны быть приемлемы для стандартных ВПП.

Для АКС нужно делать с нуля супердотогую и суперсложную инфраструктуру. При этом она будет дороже, чем инфраструктура для одноразовых РН.

Это уже ваше ИМХО.

Почему, это еще и мое ИМХО. Сами подумайте, для многоразовой (а мы ведь говорим о МНОГОРАЗОВЫХ АКС, не так ли?) техники требуется производство запчастей и создание определенных их складских запасов. Нужны ремонтные службы со своими помещенитями, станочным парком и т.д. Если в качестве самолета-разгонщика используется гиперзвуковой аппарат, то подготовка его к вылету и послеполетное обслуживание будут особенно сложными. Например, после полета ГЛА должен остывать несколько часов (а может, и суток). Ну, и не говоря уже о сложном оборудовании для диагностики и контроля многочисленных систем и собственно конструкции. Например, с целью предотвращения развития трещин, вся поверхность аппарата (покрытая на значительной поверхности теплозащитой), должна подвергаться тщательному неразрушающему контролю (миллиметр за миллиметром :twisted: ). Ну, и т.д.

[Дмитрий В.]

[
Разумеется. Но не для всех АКС он может подходить. В принципе, использование подходящего, из числа уже имеющихся, аэродрома - гораздо дешевле, чем строительство СК. Но точно также, новую ракету можно приспособить к пуску с уже имеющегося стартового комплекса (или доработать комплекс под новую РН). И это тоже будет недорого. В силу меньших воздействий на покрытие ВПП со стороны летательного аппарата, затраты на ремонтно-восстановительные работы аэродрома будут ниже, чем для СК. Но все равно, эксплуатация аэродрома - достаточно затратное занятие.

Судьбу "зенитовского" СК на Плесецке не забыли? :wink:

А судьбы многих американских СК помните? Некоторые из них создавались еще для Саткрн-5, но будут служить и для пуска Аресов (или что там придет на смену Шаттлу). А СК Космос-3 приспособили на том же Плесецке для пуска Рокотов. А СК Р-9 приспособили для пуска Цмколонов, ЕМНИП. И что?

[tktyf]

Почему, это еще и мое ИМХО. Сами подумайте, для многоразовой (а мы ведь говорим о МНОГОРАЗОВЫХ АКС, не так ли?) техники требуется производство запчастей и создание определенных их складских запасов. Нужны ремонтные службы со своими помещенитями, станочным парком и т.д. Если в качестве самолета-разгонщика используется гиперзвуковой аппарат, то подготовка его к вылету и послеполетное обслуживание будут особенно сложными. Например, после полета ГЛА должен остывать несколько часов (а может, и суток). Ну, и не говоря уже о сложном оборудовании для диагностики и контроля многочисленных систем и собственно конструкции. Например, с целью предотвращения развития трещин, вся поверхность аппарата (покрытая на значительной поверхности теплозащитой), должна подвергаться тщательному неразрушающему контролю (миллиметр за миллиметром :twisted: ). Ну, и т.д.

Я никогда не упоминал о гиперзвуковых самолётах. Надо использовать то что уже нароботанно или можно быстро достичь. Взлётный вес порядка 250-300 тонн (самолёт-разгонщик+ракетно-космическая связка), скорость до 3000 км/ч.. Как тут уже описывалось - взлёт, подъём в стратосферу (на 12-15км.) на до звуковой, затем набор скорости и высоты до максимума и запуск связки.  
Обслуживание самолёта должно быть не сложнее Ту-160_го.

[Lev]

tktyf писал(а):

Это зависит от взлётно-посадочных характеристик самолёта-разгонщика. И они должны быть приемлемы для стандартных ВПП.

Понимаете, есть очевидный нюанс. Никто никогда не станет строить водородную заправочную станцию вблизи существующих аэродромов. Причем как вблизи гражданских, так и вблизи военных. Причины разные, но итог один: Вам для АКС будет нужен новый аэродром и вся сопутствующая инфраструктура.
Уже одно это ставит крест на экономической эффективности АКС.  Однако у меня в запасе есть еще много убийственных доводов против АКС.

[Дмитрий В.]

Я никогда не упоминал о гиперзвуковых самолётах. Надо использовать то что уже нароботанно или можно быстро достичь. Взлётный вес порядка 250-300 тонн (самолёт-разгонщик+ракетно-космическая связка), скорость до 3000 км/ч.. Как тут уже описывалось - взлёт, подъём в стратосферу (на 12-15км.) на до звуковой, затем набор скорости и высоты до максимума и запуск связки.  
Обслуживание самолёта должно быть не сложнее Ту-160_го.

А сколько стоит ТО Ту-160 и его летный час? К тому же 3000 км/ч - это не 2200, на которых Ту-160 почти никогда не летает. Тут уже нужны элементы теплозащиты или переход на иные, более дорогие материалы.
Ну, и к тому же, даже разработка сверх(а не гипер-)звукового тяжелого самолета, рассчитанного на работу в качестве разгонщика, удовольствие не из дешевых.

[tktyf]

И что?

Нпичего. Мне не известно сколько тратили на переделку СК от "Сатурнов" для Шаттла, и цена прочих переделок тоже. Это стоило так мало?

[Lev]

А сколько стоит ТО Ту-160 и его летный час?

Вы меня опередили!   Однако я хотел сказать про стоимость обслуживания одного В-1-2

[Lev]

Кстати, даже стоимость эксплуатации девайса типа МиГ-31 - уже запредельна для многих стран.
Все это очень дорого - если Вы не хотите, чтоб эти дорогие девайсы валились с неба на Землю через раз.

[tktyf]

Понимаете, есть очевидный нюанс. Никто никогда не станет строить водородную заправочную станцию вблизи существующих аэродромов.
Причем как вблизи гражданских, так и вблизи военных.

Разве я говорил о использовании водорода и гражданских аэродромов?

Причины разные, но итог один: Вам для АКС будет нужен новый аэродром и вся сопутствующая инфраструктура.
Уже одно это ставит крест на экономической эффективности АКС.  Однако у меня в запасе есть еще много убийственных доводов против АКС.

Вообще то я писал -

исхожу из того что ВПП(и вообще аэродром) на космодроме всё равно будет, или есть, как на Байконуре и Плесецке.

[Дмитрий В.]

Понимаете, есть очевидный нюанс. Никто никогда не станет строить водородную заправочную станцию вблизи существующих аэродромов.
Причем как вблизи гражданских, так и вблизи военных.

Разве я говорил о использовании водорода и гражданских аэродромов?

А тогда, без водорода, удельные параметры АКС оказываются еще хуже, чем у одноразовых РН. И в чем кайф?

[tktyf]

3000 км/ч это, в плане термозащиты, уровень МиГ 25 - технологии 60-70_ых годов.

[tktyf]

А тогда, без водорода, удельные параметры АКС оказываются еще хуже, чем у одноразовых РН. И в чем кайф?

Кайф в том, что не надо строгать десятки, сотни первых ступеней из года в год.

[Дмитрий В.]

3000 км/ч это, в плане термозащиты, уровень МиГ 25 - технологии 60-70_ых годов.

А тогда зачем нужна АКС, если она консервирует технологический уровень полувековой давности? У поклонников X-30, HOTOL  или Зенгер-2 было хотя бы оправдание: технологический рывок. А Вы значит, предлагаете технологический застой, не предлагая ничего взамен? :shock: [/b]