ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Зомби. Просто Зомби]

А что нового появилось в оценке "значения ПК"?

Да ничего принципиального, скорее всего
А у вас есть данные и возможности для реальной оценки ее "эффективности"?
Откуда вы взяли, про "чемодан без ручки"?

[Зомби. Просто Зомби]

Где же полувековой?

В январе 1966 г. начались испытания учебно-тренировочной модификации SR-71В.

2009 - 1966 = 43

...Из ссылки на airwar от Братушки:...

И вы считаете, что все вышеприведенное дискредитирует SR как прототип АКСа?

[Братушка]

А что нового появилось в оценке "значения ПК"?

Да ничего принципиального, скорее всего
А у вас есть данные и возможности для реальной оценки ее "эффективности"?
Откуда вы взяли, про "чемодан без ручки"?

ПК-несомненное достижение(как впрочем и не летающий сегодня "Дрозд").А в остальном ,в ее оценке,я согласен со Старым.Ну вот например какое значение (по аналогии с космосом) авиации?Огромное..,но никому не придет в голову,летать  в самолете (планере)месяцами(хотя в принципе это возможно) и проводить какие либо медицинские,технологические и т.д по списку,исследования?В случае с ПК все это (не будем пока о Луне) проводится ,ну на пару сотен км повыше.Надо быть проще - человеку в космосе нужно делать то,что он делает в самолете,поезде,корабле,-передвигается из точки А в точку Б.ИМХО.

[ronatu]

.....Надо быть проще - человеку в космосе нужно делать то,что он делает в самолете,поезде,корабле,-передвигается из точки А в точку Б.ИМХО.

TyT kak pa3 AKC u Hy>keH...
New York - Melbourne 3a 3 4aca...

[Sonic]

человеку в космосе нужно делать то,что он делает в самолете,поезде,корабле,-передвигается из точки А в точку Б.ИМХО.

ИМХО правильное ИМХО. Единственное "НО" - у нас пока нет точки Б. Она появится когда мы наконец обоснуемся ну хотя-бы на Луне. А для этого нужно позаниматься N-ое время всей упомянутой фигней.
 На заре авиации тоже были полеты ради полетов - быстрее, выше, сильнее. Эдакое "флаговтыкательство". В авиации этот этап прошел значительно быстрее, чем в космонавтике, поскольку условия в атмосфере гораздо ближе к поверхностным, чем в космосе.

[Старый]

На заре авиации тоже были полеты ради полетов - быстрее, выше, сильнее. Эдакое "флаговтыкательство". В авиации этот этап прошел значительно быстрее, чем в космонавтике, поскольку условия в атмосфере гораздо ближе к поверхностным, чем в космосе.

В авиации период "битвы за рекорды" продолжался значительно дольше чем в космонавтике. Дольше и в абсолютном и в оносительном исчислении.

[frigate]

.....Надо быть проще - человеку в космосе нужно делать то,что он делает в самолете,поезде,корабле,-передвигается из точки А в точку Б.ИМХО.

TyT kak pa3 AKC u Hy>keH...
New York - Melbourne 3a 3 4aca...

Melbourne, Florida or Melbourne, Australia :idea:  :roll:    :?:  

[Sonic]

Для полетов Земля-Земля (даже вокруг Земли) ИМХО воздушное судно все-таки выгоднее космоплана. Ибо не надо таскать с собой окислитель для движка. Насколько я знаю (поправьте меня если я не прав) сейчас все упирается именно в надежный и дешевый движок, способный работать на гиперзвуке. Космос как таковой для этого не нужен.

[Старый]

Для полетов Земля-Земля (даже вокруг Земли) ИМХО воздушное судно все-таки выгоднее космоплана. Ибо не надо таскать с собой окислитель для движка. Насколько я знаю (поправьте меня если я не прав) сейчас все упирается именно в надежный и дешевый движок, способный работать на гиперзвуке. Космос как таковой для этого не нужен.

Поправляю. Выгодно совершать баллистический полёт с помощью ЖРД. Так получается дешевле/эффективнее чем ломиться на ВРД сквозь атмосферу.
 Проблемой может служить разве что укачивание в невесомости недостточно крепких пассажиров...

[Merkurey]

В январе 1966 г. начались испытания учебно-тренировочной модификации SR-71В.

2009 - 1966 = 43

В этом источнике http://en.wikipedia.org/wiki/SR-71_Blackbird указано, что последний полёт SR-71 состоялся 9 октября 1999.

И вы считаете, что все вышеприведенное дискредитирует SR как прототип АКСа?

Я считаю, что всего лишь демонстрирует сложность и дороговизну системы. Даже сверхбогатые США вынуждены были от неё отказаться. В то же время они вовсю эксплуатируют более старый U-2 http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_U-2 .
SR-71можно рассматривать как прототип, но не всего АКСа, а первой разгонной ступени, если говорить о двухступенчатой схеме. Правда, следует учесть, что SR-71 изготовлен по технологии начала 60х.
Моё имхо, нужен качественный скачок в материаловедении, чтобы сделать АКС жизнеспособной схемой.

[Lanista]

Моё имхо, нужен качественный скачок в материаловедении, чтобы сделать АКС жизнеспособной схемой.

Полностью согласен, АКС это тема на будущее
на современных технологиях оно абсолютно не реально
(я об АКС по Зомби)
думаю лет через 20-30, при текущих темпах развития человечества...

[Старый]

Полностью согласен, АКС это тема на будущее
на современных технологиях оно абсолютно не реально
(я об АКС по Зомби)
думаю лет через 20-30, при текущих темпах развития человечества...

Есть такое мнение что АКС при любых технологиях будт уступать многоразовым чисто ракетным системам. Поэтому у них и НННШ.

[Игорь Суслов]

Есть такое мнение что АКС при любых технологиях будт уступать многоразовым чисто ракетным системам. Поэтому у них и НННШ.

С такими заявлениями, тебе в тему "О Великий Оракул Старый.. скажи, что делать ?" ))))))
Там приветсвуются заявления без обоснования

[sychbird]

Моё имхо, нужен качественный скачок в материаловедении, чтобы сделать АКС жизнеспособной схемой.

Да все уже есть в материаловедении. Но переход на новые методы производства конструкций требует гигантского объема  испытаний и создания очень дорогой опытно-экспериментальной базы. Думаю, если бы упертый  в нефть дуб Чейни, не втянул простофилю Буша в Иракскую авантюру программа Дельта проехала бы большую часть дороги, а сейчас и гиперзвуковые движки на финиш выходят.

А в нынешних условиях надежда только на Китай с Индией. Ну еще пожалуй и на Японию.

[hcube]

Скажем так - по стоимости запуска АКС с горизонтальным взлетом ЧУТЬ (процентов на 10) уступает ракетной системе типа ГК-175 или Ангара-Байкал. Стоимость килограмма для варинтов с одноразовой и многоразовой второй ступенью сопоставимы. При этом у такого АКС более 'плавное' переключение двигательного режима, позволяющее подстраховать одной двигательной системой другую - ЖРД страхуют ТРД на взлете, затем ТРД страхуют ЖРД на переходе к разгону, и наконец при сбросе второй ступени система планирования с аварийным сбросом топлива парирует отказ ЖРД 2 ступени - в этом случае вторая ступень просто совершает суборбитальный прыжок вместо выыхода на орбиту, и приземляется на том же аэродроме, который нужен для посадки первой ступени. А у обычной РН отказ любого ЖРД - это все, катастрофа.

Стоимость эксплуатации Шаттла - не аргумент, потому что Шаттл тащит с собой чудовищную инфраструктуру Сатурн-V, которая включает оснастку для производства ВТБ, систему транспортировки шаттла, производство ТТУ и т.д. В HZ этого просто НЕТУ, для хранения и эксплуатации нужен ангар в треть здания вертикальной сборки по высоте - ну, что-то типа 112 МИКа. И полоса, которая 100 лет будет эксплуатироваться. И ВСЕ. Кран нужен для установки орбитера и ПН - орбитер весит 20 тонн, ПН - еще 10. Сравните с 85 тоннами ЦБ Энергии и 70 тоннами Бурана.

Далее, кто сказал, что HZ нужна крейсерская скорость ДАЖЕ в 3М, которые вполне себе достигнуты неа тех же Миг-25/31? Ему более чем достаточно 2-2.5М - и то, это при разгоне на высоте непосредственно перед запуском разгонных ЖРД 1  ступени. При карабканьи на разгонные 10-15 км ему более чем достаточно 0.8М.

В общем - как грузовой транспорт Земля-МКС, в том числе танкерный - АКС IMHO вполне востребован. Для доставки экипажей - тем более. Вот вывод объемных конструкций - с этим похуже - надо считать, какой по размеру обтекатель можно повесить на разгонщик. Но думаю что-то типа СМ вывести можно 500-тонным носителем.

Минимально, 3-местный чисто пилотируемый АКС можно вообще тонн в 150-200 взлетной массы уложить.

[Старый]

Есть такое мнение что АКС при любых технологиях будт уступать многоразовым чисто ракетным системам. Поэтому у них и НННШ.

С такими заявлениями, тебе в тему "О Великий Оракул Старый.. скажи, что делать ?" ))))))
Там приветсвуются заявления без обоснования

Обоснования были уже столько раз в самых разных темах включая и специально на эту тему.

[Старый]

Стоимость эксплуатации Шаттла - не аргумент, потому что Шаттл тащит с собой чудовищную инфраструктуру

Я говорил только об эксплуатации и только непосредственно самого орбитального корабля.

[hcube]

Старый, а как ее можно оценить в отрыве от всего остального? Орбитер АКС - это шаттл + ВТБ, закрытые общей теплозащитой. При этом у них набираемая ХС поменьше, и ПН повыше - что-то около 40% от полной сухой массы против примерно 20% (29 из примерно 130) у Шаттла.

Далее, сам орбитер меньше. В разы - 15 тонн сухой массы против 70 у шаттла. Поэтому оснастка, площади хранения и т.д. у него ниже. А грузопоток - такой же - меньшую ПН компенсирует высокая частота запусков.

Ну, т.е. я понимаю сомнения в стоимости эксплуатации. Но ее правда сложно оценить для многоразовой системы. Вот какой будет ресрус у ЖРД - 1 полет, 5, 25? То же самое с планером орбитера и т.д. Хотя технологические прототипы и есть, все же они дают оценку с разбросом на порядок. Чтобы узнать точно - нужно построить действующую модель - на выбор - беспилотную систему в 50 тонн взлетной массы, или минимально-пилотируемую в 150-200 тонн.

[Зомби. Просто Зомби]

Моё имхо, нужен качественный скачок в материаловедении, чтобы сделать АКС жизнеспособной схемой.

АКС давно жизнеспособна, со времен блэкборда, Конкорда и Ту-144, здесь наиболее интересный момент состоит не в этом очевидном факте, а в том, как "янкерсам" удалось "продать" шаттл за АКС.

Именно тогда, на переходе от аполлона к шаттлу возник момент "возможности - востребованности" для АКС типа HZ, и более того, именно его "три преимущества" были конкретно ЗАЯВЛЕНЫ, как ТТХ ШАТТЛА!

Причем "все знали", что это полная туфта, что это абсолютно недостижимо для шаттла.

Но это основные, базовые, целевые, ведущие свойства именно АКС.

То есть, шаттл явно был "подставлен как фэйк" вместо очевидной и своевременной УЖЕ ТОГДА АКС

И вдобавок он стал "как бы фактом", ДО СИХ ПОР исправно работающим на дискредитацию самой идеи АКС.

В то время как это совершенно РАЗНЫЕ системы, можно даже сказать ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ по ТЗ и ТТХ

Вот что это по вашему?

[Зомби. Просто Зомби]

Чтобы узнать точно - нужно построить действующую модель - на выбор - беспилотную систему в 50 тонн взлетной массы, или минимально-пилотируемую в 150-200 тонн.

Именно по этому, даже "сама по себе постройка АКС" - уже "вклад" и "огромный шаг в освоении космоса"

Даже если это ВДРУГ, вопреки всему известному не получится.
Тогда будем, по крайней мере, знать ПОЧЕМУ.