ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Дмитрий В.]

АКС "первого этапа" заменяет только "Союзы с Прогрессами"

А этого что, мало?

Учитывая, что он летает "когда хочет и сколько хочет"?

Не совсем понятно, зачем заменять имеющуюся систему более дорогостоящей? :shock:  Как-то по Оруэллу получается: "чтобы сделать космос доступнее, надо применять более дорогие средства выведения"! :lol:

Ну непонятно - так непонятно
Ну не всем же, в конце концов, дано :wink:  :mrgreen:

Но вообще-то, АКС - это система качественно более высокого уровня с качественно же новыми возможностями

Это она только "позиционирована" в "том же секторе" обеспечения ОС, что и "Союзы с Прогрессами", а так она вполне себе "другая"

Она - АКС - не дает нового качества. И это самое печальное. Ну, и транспортная проблема для космонавтики не самая главная.

[Зомби. Просто Зомби]

Со вторым согласен, "на сегодняшний день", с первым - нет

С чего вы взяли-то, что "не дает"?
Не темните, откройтесь :mrgreen:

[tktyf]

Она - АКС - не дает нового качества. И это самое печальное. Ну, и транспортная проблема для космонавтики не самая главная.

А взлёт не со специально построенного сооружения, а с обычной ВПП это не новое качество для АКС как средства выведения? Или возможность доставлять с орбиты более тяжёлые грузы чем парашютным/парашютно-ракетным способом?

[Дмитрий В.]

Со вторым согласен, "на сегодняшний день", с первым - нет

С чего вы взяли-то, что "не дает"?
Не темните, откройтесь :mrgreen:

АКС (в том виде, как Вы их преподносите - сверх/гиперзвуковой разгонщик и вторая ступень по выбору) по сравнению с обычными РН не дает каких-либо весомых преимуществ. В первую очередь, по стоимости выведения. Такое качество АКС, как использование аэродромов, на поверку является сомнительным достоинством (а иногда и вовсе недостатком). Всеазимутальность - реальное достоинство. Но оно свойственно и вертикально стартующим РН с возвращаемыми первыми ступенями. Но и опять же, трассу полета произвольно не выберешь. Полет с параллаксом при выведении на ГСО? Да, конечно, только спутники требуемого размера проще запускать на РН, оснащенных КРБ. Фактически АКС дают некоторые преимущества по "мюПГ" "ракетного сегмента" АКС при воздушном старте ОДНОРАЗОВЫХ ракет с дозвукового самолета-носителя. С другой стороны, если включить в стартовую массу АКС и массу самолета-носителя, то и этого выигрыша не будет. Вот сравните Пегасус и Таурус (у которого верхние три ступени - это бескрылый Пегас). Кстати, Таурус, которому и самолет-носитель не нужен, еще проще в эксплуатации, чем Пегас.  :roll:

[Дмитрий В.]

Она - АКС - не дает нового качества. И это самое печальное. Ну, и транспортная проблема для космонавтики не самая главная.

А взлёт не со специально построенного сооружения, а с обычной ВПП это не новое качество для АКС как средства выведения? Или возможность доставлять с орбиты более тяжёлые грузы чем парашютным/парашютно-ракетным способом?

С какой обычной ВПП? С гражданского аэродрома? Ну, да, ракета типа Пегасус может. Только у Тауруса примитивный СК еще проще, чем самолет L-1011 :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

АКС (в том виде, как Вы их преподносите - сверх/гиперзвуковой разгонщик и вторая ступень по выбору) по сравнению с обычными РН не дает каких-либо весомых преимуществ. В первую очередь, по стоимости выведения.

Да, именно в таком виде
Так как требуется конкретность, иначе "вы" (как представители "отрасли") просто "замотаете" тему

Дык и что насчет "стоимости выведения"?
Это - "включая разработку" или "за один пуск"?

Такое качество АКС, как использование аэродромов...

Есть ТРИ основных достоинства АКС:
1) ДЕШЕВЫЙ полет (без учета разработки)
2) БЫСТРАЯ подготовка к нему (исключая, естественно, саму "ПН", это отдельно), АКС "практически как самолет" - "всегда готов"
3) ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ летный ресурс
Можно сделать "звено" АКС-ов и они будут ДЕСЯТИЛЕТИЯ возить космонавтов на разнообразные низкоорбитальные ОСы

Все остальное в число ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ достоинств не входит и может быть даже "недостатком"
Но "терпимым", конечно :mrgreen:

[Дмитрий В.]

[Есть ТРИ основных достоинства АКС:
1) ДЕШЕВЫЙ полет (без учета разработки)
2) БЫСТРАЯ подготовка к нему (исключая, естественно, саму "ПН", это отдельно), АКС "практически как самолет" - "всегда готов"
3) ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ летный ресурс
Можно сделать "звено" АКС-ов и они будут ДЕСЯТИЛЕТИЯ возить космонавтов на разнообразные низкоорбитальные ОСы

Все остальное в число ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ достоинств не входит и может быть даже "недостатком"
Но "терпимым", конечно :mrgreen:

Вот на этих трех постулатах и строится вся ложная аргументация сторонников АКС. При ближайшем рассмотрении, от нее не остается камня на камне.
1)Полет АКС не может быть дешевым из-за невысокого ресурса гиперзвукового планера и двигателей, а также межполетных ремонтов. А исклюячение из экономики стоимости разработки является простым подлогом и манипуляцией - типичная логика пильщиков бабла: "разработку нам оплатит государство (налогоплательщик), а мы потом ему же и будем продавать "дешевые" полеты"! Не выйдет, господа АКСисты - нас не н...шь!
2)Быстрая подготовка к полету исключена и будет сопоставима (или более длительна) с обычной РН равной грузоподъемности. В первую очередь потому, что АКС для реализации хоть сколько-нибудь  приличных характеристик требуется:
а) использование криогенных компонентов топлива
б) теплозащитных материалов, требующих регулярной инспекции
б) в ряде случаев сложных, напряженных и капризных ВРД с уникальными характеристиками и низким ресурсом (а откуда высокому-то взяться при таких условиях эксплуатации?), что опять же требует тщательного ТО, дорогого ремонта и производства запчастей.
3) Ресурс АКС будет не выше чем у многоразовой первой ступени РН (да и с чего бы вдруг, если нагрузки на горизонтально стартующий аппарат действуют более сложные, а тепловые нагрузки заведомо выше).

У АКС есть шанс при частоте полетов порядка сотен в год превзойти по экономичности одноразовые классические РН. Но где вы найдете столько полезных нагрузок? И для каких задач? Опять же, прошу учесть, что из-за горизонтального взлета, стартовая масса (и масса ПГ) у АКС будут ограниченными. А значит, они смогут решать не все задачи.

[Зомби. Просто Зомби]

Вот на этих трех постулатах и строится вся ложная аргументация сторонников АКС.

Прекрасно, сошлись на главном

При ближайшем рассмотрении, от нее не остается камня на камне.
1)Полет АКС не может быть дешевым из-за невысокого ресурса гиперзвукового планера и двигателей, а также межполетных ремонтов. А исклюячение из экономики стоимости разработки является простым подлогом и манипуляцией - типичная логика пильщиков бабла: "разработку нам оплатит государство (налогоплательщик), а мы потом ему же и будем продавать "дешевые" полеты"! Не выйдет, господа АКСисты - нас не н...шь!

Поэтому мы и берем в основу "то, что было"
Ту-144, Конкорд, потом эти... Валькирии, чтоли
ХВ-70, типа
"Сотка" наша, опять же
Или вы скажете, что билет на Конкорд стоил сто тысяч долларов?

2)Быстрая подготовка к полету исключена и будет сопоставима (или более длительна) с обычной РН равной грузоподъемности. В первую очередь потому, что АКС для реализации хоть сколько-нибудь  приличных характеристик требуется:
а) использование криогенных компонентов топлива
б) теплозащитных материалов, требующих регулярной инспекции
б) в ряде случаев сложных, напряженных и капризных ВРД с уникальными характеристиками и низким ресурсом (а откуда высокому-то взяться при таких условиях эксплуатации?), что опять же требует тщательного ТО, дорогого ремонта и производства запчастей.

Вы действительно не понимаете или сознательно передергиваете?
Чтобы "запустить" ракету ее еще надо и сделать
Пусть на подготовку к полету АКС уходит "даже неделя", все равно это заведомо "на порядки" меньше, чем уйдет на изготовление ракеты

3) Ресурс АКС будет не выше чем у многоразовой первой ступени РН (да и с чего бы вдруг, если нагрузки на горизонтально стартующий аппарат действуют более сложные, а тепловые нагрузки заведомо выше).

Многоразовая первая ступень - вообще необсуждаемый бред
Вдобавок, ее просто не было, в то время как реальные прототипы первой ступени АКС не только "были", но и регулярно обслуживали ПАССАЖИРСКИЕ трассы, длительное время

У АКС есть шанс при частоте полетов порядка сотен в год превзойти по экономичности одноразовые классические РН. Но где вы найдете столько полезных нагрузок? И для каких задач? Опять же, прошу учесть, что из-за горизонтального взлета, стартовая масса (и масса ПГ) у АКС будут ограниченными. А значит, они смогут решать не все задачи.

* Поморщимшись *
Ну вот это "имеет смысл", хотя вы и подаете его с существенными передержками
Да, "настоятельная необходимость" в АКС возникнет только с таким увеличением грузопотока и да, сфера применения АКС в достаточно сильной степени специализирована и достаточно узка

Тем не менее, это практически единственный путь и "сделать АКС" можно именно на этом основании, как, типа, "развитие ради развития"

То есть, в "грубо практическом" смысле он "не нужен" почти также, как "Клипер", но при этом СМЫСЛА в АКС не просто "на порядки", а НА МНОГИЕ порядки БОЛЬШЕ
Сделать его - это уже само по себе "огромный вклад в практическую космонавтику и колоссальный шаг в освоении космоса", в то время как "типа Клипер" - это только консервация технической отсталости, и все
Причем консервация НА ДЕСЯТИЛЕТИЯ вперед, ибо он собой "заслонит дорогу" еще вдобавок ко всему

А создание АКС вполне возможно "породит новую ветвь" в орбитальном транспорте
Хотя риск здесь определенный есть, не спорю, может быть еще и рано несколько

Но все равно, ЕСЛИ ДЕЛАТЬ "что-то с крыльями", то только АКС

[tktyf]

С какой обычной ВПП? С гражданского аэродрома? :lol:

Я не писал "с гражданского аэродрома", но согласитель использовать для космических запусков ВПП (которая всё равно существует и используется для авиаперевозок) на космодроме обойдётся дешевле чем строительство и эксплуатация СК. И доставка грузов с орбиты, я всё же надеюсь что когда нибудь в космосе будет промышленная станция использующая невесомость и дармовой вакуум для какого нибудь производства. И тут уж без АКС не обойтись.

[Lev]

Я не писал "с гражданского аэродрома", но согласитель использовать для космических запусков ВПП (которая всё равно существует и используется для авиаперевозок) на космодроме обойдётся дешевле чем строительство и эксплуатация СК.

Дороже во много раз. Все просчитано до Вас. И много раз. И считали не дураки. :cry:

[Братушка]

Пусть на подготовку к полету АКС уходит "даже неделя", все равно это заведомо "на порядки" меньше,

Ну,ну.Почитайте о подготовке SR-71,и это каких то несчастных три скорости звука.
"Самолет оказался беспрецедентно сложным в эксплуатации. Ближайшим аналогом процесса подготовки SR-71 к полету является процесс предстартовой подготовки космической ракеты-носителя. Правда, ракета не требует послеполетного осмотра, а у SR'a было необходимо после посадки провести порядка 650 проверок! Пять техников в течение шести часов изучают состояние планера самолета, два техника по силовым установкам также несколько часов посвящают тщательному осмотру воздухозаборников, двигателей, выхлопных и перепускных устройств. И это после каждого полета! Через каждые 25, 100 и 200 часов налета разведчик подвергался осмотру с частичной разборкой. Так, 100-часовая инспекция состояния занимала одиннадцать 16-часовых рабочих дней; монтаж двигателя на самолете силами 8-9 специалистов с гидравлическим подъемником занимал 8-9 часов. В ходе этой проверки, как правило, менялись оба двигателя вне зависимости от их состояния, хотя согласно инструкциям замена моторов предусматривалась через 200 часов налета, причем на эту процедуру отводилось 15 рабочих дней. Каждые три года, опять же - вне зависимости от налета, самолеты проходили технический осмотр на заводе фирмы Локхид в Палмдейле. Капитальный ремонт двигателей фирма Пратт энд Уитни осуществляла после наработки мотором 600 ч."
http://www.airwar.ru/enc/spy/sr71.html
Один вылет - 8 млн.долл.

[Старый]

А взлёт не со специально построенного сооружения, а с обычной ВПП это не новое качество для АКС как средства выведения?

Ах, эти блондинки всегда свои мечты воспринимают как реальность...

[Старый]

Чтобы "запустить" ракету ее еще надо и сделать

Неужели ракету так долго взять со склада? (На склад их клепать на конвейере планово-серийно)

Пусть на подготовку к полету АКС уходит "даже неделя", все равно это заведомо "на порядки" меньше, чем уйдет на изготовление ракеты

АКС никак не будет проще Шаттла. Поэтому подготовка к повторному вылету обойдётся никак не быстрее и не дешевле чем подготовка орбитальной ступени Шаттла. Ну и после каждых десяти полётов заводской ремонт.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну,ну.

Техника полувековой давности?
Тем не менее регулярно долетавшая до 1998 года?
И что они в ней нашли такого привлекательного, что она так долго продержалась в эксплуатации?

[Зомби. Просто Зомби]

Чтобы "запустить" ракету ее еще надо и сделать

Неужели ракету так долго взять со склада? (На склад их клепать на конвейере планово-серийно)

Планово?
ЩЮтить изволите?
И не забудьте туда корабль приплюсовать, с производственным цЫклом в 2 (два) года.
Их тоже на складе держать вагон?

Пусть на подготовку к полету АКС уходит "даже неделя", все равно это заведомо "на порядки" меньше, чем уйдет на изготовление ракеты

АКС никак не будет проще Шаттла. Поэтому подготовка к повторному вылету обойдётся никак не быстрее и не дешевле чем подготовка орбитальной ступени Шаттла. Ну и после каждых десяти полётов заводской ремонт.

Я понимаю, шаттл дискредитировал АКС-направление.
Так не в этом ли и была его "основная идея"?
Не в этом ли был "заказ"?

Так что помимо простой провокации "тупых русских" есть, видимо, в этом и более возвышенные цели?

PS.
Блэкбёрд, даже если принимать "стоимость одного разведывательного полета включая несколько заправок в воздухе" за 8 млн, "как написано", все равно в пять раз дешевле Союза КК + Союз РН.
Притом, что режим полета "первой ступени АКС" существенно другой, совсем другой.
Это единственный как только возможно быстрый разгон и единственная после него немедленная посадка.
И никакого многочасового "крейсерского полета" на большой скорости.

Нифига, будет НАМНОГО дешевле.

Во всяком случае, именно это должно быть главным "критерием оптимальности" при проектировании, а не что-то другое.
Не какие-то ненужные "дополнительные возможности".

[Братушка]

Ну,ну.

Техника полувековой давности?
Тем не менее регулярно долетавшая до 1998 года?
И что они в ней нашли такого привлекательного, что она так долго продержалась в эксплуатации?

Тот же случай,что и с ПК,и тяжело нести и жалко пристр..бросить.А то,что полувековой давности,так ведь и возможности АКС должны вроде несколько превосходить эту до сих пор никем не превзойденую машину(вроде ничего подобного J-58 никто так и не создал).Кстати обратите внимание на количество разбившихся.

[Зомби. Просто Зомби]

То есть, такое же "ламерство" в оценках, как и со значением ПК?

[Зомби. Просто Зомби]

Машина -
а) была на самом деле
б) прекрасно летала и выполняла, очевидно, какие-то задачи
в) имеет характеристики в некоторых отношениях близкие к тому, что требуется для АКС

Стоимость "пуска" для АКС должна быть заметно меньше "полета" блэкбёрда уже хотя бы потому, что от АКС никакого "крейсерского" полета не требуется
И вообще - "все режимы эксплуатации другие"

А по ресурсу, если блэкбердовский совокупный за время эксплуатации пересчитать в "потенциальные запуски" его как АКС, то я даже представить боюсь, что там за цЫфра получится

[Merkurey]

Техника полувековой давности?
Тем не менее регулярно долетавшая до 1998 года?
И что они в ней нашли такого привлекательного, что она так долго продержалась в эксплуатации?

Где же полувековой? Чуть больше тридцати лет, что для боевых самолётов нормально, но никак не рекорд. Из ссылки на airwar от Братушки:
"Количество "боеспособных" разведчиков уменьшалось на протяжении почти двух десятков лет, причем далеко не только в результате "естественной" убыли в результате катастроф, Причина была более банальная - огромная стоимость эксплуатации и нехватка запасных частей. Расходы на содержание одной эскадрильи SR-71 равнялись затратам на поддержание в летном состоянии двух авиакрыльев тактических истребителей; к примеру, затраты на один разведывательный полет, с учетом предполетного технического обслуживания, привлечения к выполнению задания самолетов-заправщиков составляли 8 млн. долл. Изготавливать периодически выходившие из строя узлы и агрегаты разведчиков не представлялось возможным, поскольку всю технологическую оснастку давно продали на металлолом; в результате пришлось пойти на "каннибализацию", по крайней мере, одного разведчика и снятие всего ценного с "недобитых" в авариях машин."
Насчёт привлекательного
"В то же время, с ликвидацией "Черных птиц" Стратегическое авиационное командование лишалось глаз. Считалось, что на смену SR придут спутники, однако космическая разведка проходит по другому ведомству, в то время как командование САК желало иметь собственные "глаза". "

[Братушка]

То есть, такое же "ламерство" в оценках, как и со значением ПК?

А в чем вы видите ламерство?В том,что я дал ссылку на "мурзилку"?Вроде формат форума не распологает к чему то иному.Ну вот еще может кому будет интересно,пара десятков фотографий "Дрозда"- частично из интернета,частично моих ,- из разных музеев,где удалось побывать.
http://foto.mail.ru/mail/vfcrf/4463?page=1
А что нового появилось в оценке "значения ПК"?