ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Старый]

Дозвуковые системы, очевидно, не добавляют заметно скорости, но имеют другие преимущества, и используются прямо сейчас.

Используемые сейчас дозвуковые системы очевидно не являются авиационно-космическими.

Сверхзвуковые проекты были, хорошо известны на этом форуме

Какой изумительный аргумент! А что ещё было известно на этом форуме?

хотя, похоже, не всем

Вот именно что какраз всем. Хотя сами аксники наверно предпочли бы чтоб специалистам их гениальные изобретения остались неизвестны...

- и остаются технически выполнимыми.

Примерно как Икары Кардановского.

Гиперзвуковые разгонщики в стадии разработок,

Чтото я не заметил, где стадия галлюцинаций успела трансформироваться в "стадию разработок"?

но положительная тяга со сгоранием в сверхзвуковом потоке уже уверенно демонстрируется для керосина, а не то что водорода.

А уж обычные ВРД! Но при чём тут, собственно АКСы?

[hcube]

Впрочем нет. Покажи хоть одну АКС которая вообще может стартовать.

Легко. Пегасус - раз. Ну, Пегасус, Ишим и прочая отрыжка противоспутникового оружия. Рутановский суборбитальник - два. Обе эти системы - реально летающие АКС.

[tktyf]

О, Старый присоединился к дискусии. Ну у вас главный аргумет - раз этого нет, то и быть не может потому что трудности непреодолимы :lol: . Делать надо только то что уже делают! Да Старый?

[Старый]

Старый - полоса а в Юбилейном, полоса в Жуковском, полоса под Симферополем (хотя ее вроде недостроили), соляное озеро и полосыво Флориде и Калифорнии в Штатах. В общем  - все полосы, которые расчитаны на прием челноков.

А с чего, собственно, вы решили что Мрия с 270 тоннами способна с них взлететь? Не говоря уж про чтото типа Спирали?

Не спорю, полос 5-км длины не так много.

А с чего вы решили что упомянутые агрегаты способны взлететь с пяти (10, 50) километровой полосы?

Но уж длина полосы - это решаемый вопрос 100%.

Ох, сомневаюсь... Если агрегат не способен взлететь в принципе, то длиной полосы эту проблему трудно будет решить...

Да и... у АКС тяговооруженность по ТРДФ на уровне стратегического бомбера...

У какой такой АКС?

(потому что ему надо не только взлететь, но и относительно быстро разогнаться)

А что ему ещё НАДО?

- те же как-то летают ;-).

Те летают а эти - нет. Вот заковыка!

Кроме того, что вы так уперлись в цифру 270?

Это не я упёрся. Это упёрлись его гениальные изобретатели.

Что, 200-тонный МАКС к полету принципиально не способен?

Ну вобщем то все АКС делятся на два типа:
1. Технически нереализуемые (неспособные к полёту на орбиту)
2. Дорогие/неэффективные ао сравнению с обычнвыми РН.
 К какому типу относится ваш "200-тонный" надо разбираться. Но какой смысл? Всё равно у обоих типов НННШ.

[hcube]

А с чего, собственно, вы решили что Мрия с 270 тоннами способна с них взлететь? Не говоря уж про чтото типа Спирали?

Старый, я не говорю, что таскать на Мрие 270 тонн - это хорошая идея. Тем не менее, на достаточно длинной полосе возможен разгон и взлет на экранном эффекте, который поднимает несущую способность крыла раза в два. При плавном наборе высоты нагрузки на фюзеляж также ниже, что позволяет слегка превысить проектную максимальную грузоподъемность, получив 275 тонн вместо штатных - условно - 240.

Тем не менее, повторяю вопрос - 200-тонный МАКС (с которым Мрия точно МОЖЕТ взлететь) чем-то принципиально отличается от 275-тонного? Да, чистая ПН у него на 30% ниже. Ну так и эксплуатационные расходы во столько же раз ниже - стоимость полета Мрии на запуск аммортизируется на очень большое число циклов, так что стоимость каждого цикла невелика. Ну, это если брать чисто МАКС, который я лично не считаю вершиной конструкторской мысли ;-).

К какому типу относится ваш "200-тонный" надо разбираться. Но какой смысл? Всё равно у обоих типов НННШ.

Старый, если вас наличие технологических прототипов не убеждает, я, честно говоря, не вижу смысла как-то дисскутировать. Вам под нос подсовывают вполне себе летавшую конструкцию, а вы, как попугай, твердите свое 'НННШ'. Это, знаете, не есть признак большого ума. Впрочем, воображения у вас еще меньше ;-). На то, чтобы издеваться над аполлоопровергателями, вас еще хватает, а вот чтобы представить себе что-то новое - увы, нет.

Кстати говоря, у Рутана в планах есть такая штука как LauncherOne - воздушный старт с платформы WK2. И в дальних планах в случае успеха SS2 - SS3 - ОРБИТАЛЬНЫЙ многоразовый аппарат с воздушным стартом. Т.е. АКС. Но, разумеется, НННШ, он ведь со Старым не посоветовался.

Интереса ради, WK при заправке 2.9 тонны и сухой массе 3.5 тонны может нести 3.6 тонны ПН. Т.е. сухая масса - 35% от максимальной взлетной, и столько же приходится на чистую сосредоточенную ПН.

[Старый]

Старый, я не говорю, что таскать на Мрие 270 тонн - это хорошая идея.

Но аксники постоянно талдычат что АКС способна взлететь с аэродрома...

Тем не менее, на достаточно длинной полосе возможен разгон и взлет на экранном эффекте, который поднимает несущую способность крыла раза в два.

Экранный эффект с верхнерасположеным крылом? Перебор...

При плавном наборе высоты нагрузки на фюзеляж...

Давайте всётаки для начала попробуем разогнать эту чуду до взлётной скорости при такой стартовой массе...

Тем не менее, повторяю вопрос - 200-тонный МАКС (с которым Мрия точно МОЖЕТ взлететь) чем-то принципиально отличается от 275-тонного?

Принципиально ничем. Он тоже не сможет долететь до орбиты. Но гениальные изобретатели МАКСа настаивают именно на 275-ти.

Да, чистая ПН у него на 30% ниже.

На 30% ниже нуля это сколько?

Ну, это если брать чисто МАКС, который я лично не считаю вершиной конструкторской мысли ;-).

Всётаки аксникам надо договориться промеж собой что же они считают вершиной. Ато одним МАКС подавай, другим Спираль, третьим Зомби-Куб, а кому вобще Скайлон... На всех никакого трафика не напасёшься не говоря уж о времени...

Старый, если вас наличие технологических прототипов не убеждает,

Ой, я наверно чтото проехал. Где у нас прототип?

я, честно говоря, не вижу смысла как-то дисскутировать.

Ну а нафига ж вы тогда раз за разом пытаетесь? Вы думаете что если долго мучиться то удастся доказать недоказуемое?

Вам под нос подсовывают вполне себе летавшую конструкцию,

Летавший АКС?

а вы, как попугай, твердите свое 'НННШ'.

А что делать если вы не понимаете ни с одного раза ни даже с многих?

Это, знаете, не есть признак большого ума.

О! Пошла в ход неотразимая аргументация! Что вам ответить? Отвечу скромно: да куда уж нам с нашим умом до ума гениальных изобретателей АКС!

Впрочем, воображения у вас еще меньше ;-).

Ну, ё! Так бы сразу и сказали! "В воображении сторонников АКС..." и далее что угодно. Я б даже и не возражал. Собственно более того, тут я с вами полностью согласен: все волшебные свойства АКС существуют именно и только в вашем воображении.

На то, чтобы издеваться над аполлоопровергателями, вас еще хватает,

Почему только аполло? Над любыми опровергателями, в т.ч. и опровергателями всей теории и практики космонавтики.

а вот чтобы представить себе что-то новое - увы, нет.

Тю, ё...Какоето у вас приземлённое воображение... Мрия, ато и МиГ-25... Нет бы повоображали что-нибудь красивое: лифт, телепортатор... Тогда б я помечтал вместе с вами. А воображать АКС я уже устал гдето в 1969 году... Я вобще вас не понимаю: как можно так долго воображать одну и ту же старую тягомотину выброшенную на свалку истории ещё в 60-х... Ну максимум в начале 70-х.

Кстати говоря, у Рутана в планах есть такая штука как LauncherOne - воздушный старт с платформы WK2. И в дальних планах в случае успеха SS2 - SS3 - ОРБИТАЛЬНЫЙ многоразовый аппарат с воздушным стартом. Т.е. АКС.

А у Кардановского знаете что в планах есть? А уж в случае успеха!

Но, разумеется, НННШ,

Разумеется!

он ведь со Старым не посоветовался.

НННШ оно знаете ли не лечится. Независимо от того советовался он со мной или нет.

Интереса ради, WK при заправке 2.9 тонны и сухой массе 3.5 тонны может нести 3.6 тонны ПН. Т.е. сухая масса - 35% от максимальной взлетной, и столько же приходится на чистую сосредоточенную ПН.

Вот вынашиваю я пятый тезис опровергательства: "Всё что узнаЮт опровергатели о программе Аполлон, в их глазах однозначно доказывает что американцы не были на Луне".
 Так вот и на всех прочих опровергателей этот закон тоже распространяется. "Всё что узнаЮт аксники об авиации, в их глазах однозначно доказывает что АКС возможна и эффективна".
 Вы видели какой контингент остался в рядах опровергателей (надеюсь и благодаря моим стараниям)? Аксников ждёт тот же финал.

[Дмитрий В.]

3000 км/ч это, в плане термозащиты, уровень МиГ 25 - технологии 60-70_ых годов.

А тогда зачем нужна АКС, если она консервирует технологический уровень полувековой давности? У поклонников X-30, HOTOL  или Зенгер-2 было хотя бы оправдание: технологический рывок. А Вы значит, предлагаете технологический застой, не предлагая ничего взамен? :shock: [/b]

Семёрка консервирует технологический уровень полувековой давности, и чувствует себя отлично. Никто не заставляет АКС обязательно делать по старым технологиям; можно делать по технологиям, оптимальным сегодня с точки зрения экономики; можно - по технологиям, дающим лучшие удельные параметры. АКС, в общем, не дают ничего в замен по идее так как идея достаточно старая; АКС дают новое на практике, в виде более качественно реализованных идей.

Так я к чему и клоеню - средство выведения не обязано быть высокотехнологичным. Вообще, в основе убежденности АКСистов в необходимости АКС, лежит ложный посыл, что, якобы, основным препятствием в освоении космического пространства является, якобы, "дорогой доступ в космос", и стоит снизить эту стоимость, как все станет замечательно и все ломануться в околоземное пространство. На самом деле:
1)Доступ в космос стоит ровно столько, сколько нужно. Почему-то никого не удивляет, что полеты на самолете дороже, чем передвижение по ж/д
2)Спрос на классические космические услуги (ДЗЗ, наука, разведка, метеорология, связь и т.п.) - неэластичный (или очень слабоэластичный). То есть, даже снизив стоимость выведения до нуля мы не получим сколько-нибудь заметного увеличения грузопотока "земля-орбита-земля". Для этих задач транспортные затраты вообще не являются определяющими. Тут главное - стоимость ПГ и стоимость его эксплуатации на орбите - вот где основной источник снижения затрат на космос. Ну, и напомню, что срок службы телекоммуникационных КА (12-15 лет) уже превзошел срок службы легкового автомобиля (7-10 лет) - так кто из них более многоразовый?
3)Пока единственной задачей, где спрос может быть эластичным,  является космический туризм. И здесь АКС могут себя проявить. Но пока мы видим, что, во-первых, туристические системы являются суборбитальными. Во-вторых, никто из их создателей не пытаается (и не будет пытаться, по-видимому) применять в своих системах экзотику в виде жидкого водорода, ГПВРД или комбинированных ДУ. Все просто - дозвуковой СН + ракетоплан с ракетным двигателем. А это все тот же Пегас - единственная успешно эксплуатируемая АКС.
4)АКС могут найти применения там, где на экономику плюют - в военном деле. Это могут быть разведывательно-ударные комплексы, которые будут летать крайне редко. Их основной задачей будет устрашение потенциального противника и стремление втянуть его в разорительную гонку вооружений.

[ratte07]

Туризм - фикция.

[tktyf]

Так я к чему и клоеню - средство выведения не обязано быть высокотехнологичным. Вообще, в основе убежденности АКСистов в необходимости АКС, лежит ложный посыл, что, якобы, основным препятствием в освоении космического пространства является, якобы, "дорогой доступ в космос", и стоит снизить эту стоимость, как все станет замечательно и все ломануться в околоземное пространство.

По моему дело не столько в стоимости, сколько в возможности летать чаще. АКС с пилотируемым или автоматическим "минишатлом" в количестве 4-5 едениц способен летать чаще и заменить все "Союзы" и "Прогрессы" на десятилетия вперёд. А для увеличения полётов одноразовых КК и РН надо соответственно увеличивать их производство.

[ratte07]

Если дело не в стоимости, то нужно просто увеличивать производство.

[tktyf]

Если дело не в стоимости, то нужно просто увеличивать производство.

Одноразовых да и соответственно тратиться. А АКС это не почти не касается.

[Бродяга]

По моему дело не столько в стоимости, сколько в возможности летать чаще. АКС с пилотируемым или автоматическим "минишатлом" в количестве 4-5 едениц способен летать чаще и заменить все "Союзы" и "Прогрессы" на десятилетия вперёд. А для увеличения полётов одноразовых КК и РН надо соответственно увеличивать их производство.

Я бы для начала определился с тем, "что такое АКС".

 На первом этапе мне кажется наиболее рациональным сделать просто многоразовую водородную ракету в 2—3 ступени с вертикальным стартом и самолётной посадкой ступеней.

[ratte07]

Если дело не в стоимости, то нужно просто увеличивать производство.

Одноразовых да и соответственно тратиться. А АКС это не почти не касается.

Если дело не в стоимости, то слово "тратиться" неприменимо для оценки.

[Бродяга]

Если дело не в стоимости, то нужно просто увеличивать производство.

Одноразовых да и соответственно тратиться. А АКС это не почти не касается.

Я бы сказал, что у многоразовой ракеты есть одно преимущество перед одноразовой, про которое как-то особо не говорят.

 Дело в том, что новое изделие "собирает" все ошибки производства, есть известная зависимость надёжности от срока эксплуатации с выбросом количества отказов в начале и в конце эксплуатации.
 Многоразовая ракета будет частично лишена "первого выброса".

[ratte07]

Не будет. Низкая надежность при отработке объясняется не недостаточностью ТМ, а тяжелыми условиями эксплуатации и сложностью наземной отработки. Первые многоразовые ракеты просто будут летать один раз.

[sychbird]

Пока единственной задачей, где спрос может быть эластичным,  является космический туризм. И здесь АКС могут себя проявить. Но пока мы видим, что, во-первых, туристические системы являются суборбитальными. Во-вторых, никто из их создателей не пытаается (и не будет пытаться, по-видимому) применять в своих системах экзотику в виде жидкого водорода, ГПВРД или комбинированных ДУ. Все просто - дозвуковой СН + ракетоплан с ракетным двигателем. А это все тот же Пегас - единственная успешно эксплуатируемая АКС.

Есть еще одно область применимости АКС. И, ИМХО, наиболее востребованная в перспективе. Я имею ввиду пассажирский гиперзвуковой транспорт. Мне кажется развитие АКС, помимо военных применений, о чем Вы справедливо указали, вторым темпом пойдет по пути кооперации между АКС транспортно-космического назначения и пассажирскими перевозками. Проблемы аэропортов можно обойти используя экранный эффект и старт с воды и на воду или на прибрежную полосу.

[tktyf]

Если дело не в стоимости, то нужно просто увеличивать производство.

Одноразовых да и соответственно тратиться. А АКС это не почти не касается.

Если дело не в стоимости, то слово "тратиться" неприменимо для оценки.

ratte, я писал - "не столько в стоимости". Наверно следовало - "не только в стоимости". В общем наращивание полётов требует увеличения изготовления и РН и КК, что реально удорожает ПК. А АКС позволяет стабилизировать расходы (после ввода в эксплуатацию) на ПК.

[ratte07]

Пока единственной задачей, где спрос может быть эластичным,  является космический туризм. И здесь АКС могут себя проявить. Но пока мы видим, что, во-первых, туристические системы являются суборбитальными. Во-вторых, никто из их создателей не пытаается (и не будет пытаться, по-видимому) применять в своих системах экзотику в виде жидкого водорода, ГПВРД или комбинированных ДУ. Все просто - дозвуковой СН + ракетоплан с ракетным двигателем. А это все тот же Пегас - единственная успешно эксплуатируемая АКС.

Есть еще одно область востребованности АКС. И, ИМХО, наиболее востребованная в перспективе. Я имею ввиду пассажирский гиперзвуковой транспорт. Мне кажется развитие АКС, помимо военных применений, о чем Вы справедливо указали, вторым темпом пойдет по пути кооперации между АКС транспортно-космического назначения и пассажирскими перевозками. Проблемы аэропортов можно обойти используя экранный эффект и старт с воды и на воду или на прибрежную полосу.

Да, лучше день потерять (на погрузку/выгрузку), но за 5 минут долететь.

[Андрей Суворов]

Так я к чему и клоеню - средство выведения не обязано быть высокотехнологичным.

Нисколько не обязано, но, если высокотехнологичное даёт конкурентные преимущества - желательно, чтобы было, и, видимо, когда-нибудь будет.

Вообще, в основе убежденности АКСистов в необходимости АКС, лежит ложный посыл, что, якобы, основным препятствием в освоении космического пространства является, якобы, "дорогой доступ в космос", и стоит снизить эту стоимость, как все станет замечательно и все ломануться в околоземное пространство.

Вынужден констатировать, что ни ложность, ни истинность этого посыла не доказана Больше того, сдаётся мне, его можно проверить лишь экспериментально!

На самом деле:
1)Доступ в космос стоит ровно столько, сколько нужно.

Это не так Если бы доступ в космос стоил радикально дешевле, я б туда ломанулся, и не один я!

Почему-то никого не удивляет, что полеты на самолете дороже, чем передвижение по ж/д

И это не так!!!
Передвижение по железным дорогам сейчас в одну цену с авиатранспортом! Это парадокс, но факт имеет место - сейчас, что грузовые, что пассажирские железнодорожные перевозки настолько дОроги, что не могут конкурировать с авиацией везде, где авиация справляется! Прогресс авиатехники последние 50 лет был направлен, в основном, на снжение стоимости перевозок, притом, достиг совершенно феноменальных величин. Боинг-777, везя меня из Москвы в Пекин, сжигает примерно 3,2 тонны керосина в час, и тратит на перевозку 250 пассажиров в итоге 28 тонн керосина - чуть больше, чем по 100 кг на человека или около 2 литров на пассажира на 100 км. Примерно столько же расходует и легковушка с 4 чел на трассе, но она едет в 8 раз медленнее.

2)Спрос на классические космические услуги (ДЗЗ, наука, разведка, метеорология, связь и т.п.) - неэластичный (или очень слабоэластичный). То есть, даже снизив стоимость выведения до нуля мы не получим сколько-нибудь заметного увеличения грузопотока "земля-орбита-земля".

Это только до смены парадигмы.

Для этих задач транспортные затраты вообще не являются определяющими. Тут главное - стоимость ПГ и стоимость его эксплуатации на орбите - вот где основной источник снижения затрат на космос. Ну, и напомню, что срок службы телекоммуникационных КА (12-15 лет) уже превзошел срок службы легкового автомобиля (7-10 лет) - так кто из них более многоразовый?

Стоимость ПГ так велика именно потому, что он должен 12-15 лет работать без ремонтов, если бы не это требование, было бы выгодно менять спутники каждые 2 года, при этом и их стоимость, и стоимость их эксплуатации сильно бы уменьшилась. И об этом тоже не раз говорили. Если можно будет использовать "обычные" комплектующие, спутники подешевеют в икс раз только от этого. Если можно будет обойтись традиционными схемотехническими решениями, спутники подешевеют ещё больше. Да, блин, ставить 4 клапана вместо одного - недёшево. Но сейчас очень жалко, если спутник навернётся из-за отказа 1 клапана, поэтому ставят. Именно 4 вместо одного, чтобы любой отказ не вывел систему из строя. Если закладывать другие сроки эксплуатации, то и сроки разработки будут значительно меньше, и так далее...

3)Пока единственной задачей, где спрос может быть эластичным,  является космический туризм. И здесь АКС могут себя проявить. Но пока мы видим, что, во-первых, туристические системы являются суборбитальными. Во-вторых, никто из их создателей не пытаается (и не будет пытаться, по-видимому) применять в своих системах экзотику в виде жидкого водорода, ГПВРД или комбинированных ДУ. Все просто - дозвуковой СН + ракетоплан с ракетным двигателем. А это все тот же Пегас - единственная успешно эксплуатируемая АКС.
4)АКС могут найти применения там, где на экономику плюют - в военном деле. Это могут быть разведывательно-ударные комплексы, которые будут летать крайне редко. Их основной задачей будет устрашение потенциального противника и стремление втянуть его в разорительную гонку вооружений.

Я не сторонник АКС или чего-то такого этакого. Мне просто очень хочется побывать на Луне или Марсе. И всё идёт к тому, что не только я, но и никто из ныне живущих землян на Марсе не побывает.
Все рассуждения о "вреде АКС" имеют примерно такую же степень обоснования, что и рассуждения об их пользе. Тирьямпампация меня устроит больше. Но, её вообще не видно на горизонте.

[hcube]

Бродяга, вертикальный старт - во, я понял чем не нравится - он автоматически предполагает наличие ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ инфраструктуры. Т.е. если АКС HZ самотранспортируемый, то АКС вертикального взлета на старт надо на чем-то везти, кроме того нужен этот самый стартовый комплекс. А для HZ нужна только заправочная система и полоса, причем треть заправки - это керосин, еще половина - кислород, и только 10% - это водород. Для полетов на транспортировку (обратный перегон АКС с аэродрома посадки на аэродром взлета, возможно со второй ступенью на спине) вообще ничего кроме керосина не нужно.

Старый - поштудируейте инет на предмет XB-70, X-15, Спирали, X-33, Delta-Clipper, ГК-175, и прочее, и другое. Наверняка найдете для себя много нового. Эти все конструкции серьезные, компетентные дяди считали, а не мечтатели из инета ;-).

Экранный эффект, к слову, проявляется на растоянии до поверхности порядка величины хорды крыла. Какова хорда крыла у Мрии? ;-)
На самом деле, все очень просто. Если считать аэродинамику примерно неизменной, то рост взлетной массы на 6% (40 тонн из 600 взлетной массы) требует увеличения воздушной скорости в момент отрыва на 3%. Т.е. на 3 м/с из 100. Старый, это разница между полным штилем и легким встречным ветром - ветер у земли до 10 м/с легко доходит. Требуемая длина полосы увеличивается на те же 6% - т.е. на 60 метров на километр. Старый, ну это просто незаметно по сравнению с вопросом прочности. Поставить более термостойкие покрышки на колеса - и все.