ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[аФон]

аФон писал(а):

...http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/spaceage/05.htm...

аФон, Ваш пост говорит как раз в пользу перехода от СА с  низким аэродинамическим качеством (капсула) к СА с более высоким качеством (несущий корпус и, может быть, крылья).

Этот пост для Факира чтобы хоть как то объяснить, что Аэродинамическое качество у ТКС выше чем у Союза

Хм... аФон сделайте проще - приведите фактическое аэродинамическое качество ВА ТКС и СА Союз.
Могёте?    :?:

Лень, но Гугл могёт

[SpaceR]

Очевидно же, что каждый из вариантов имеет свою область применения. И выбор определяется внешними условиями (требованиями).

Здесь всё не настолько однозначно. Как ни крути, а цель у таких аппаратов все же одна - доставка на орбиту и возвращение на Землю людей (экипажа). Плюс некоторое обеспечение, в частности: маневрирование, подход и стыковка с другим объектом, возможность длительного нахождения, возвращение с орбиты грузов, точность и комфорт при посадке, возможность полетов к Луне и возвращения, всепогодность, возможность запуска на существующем (разрабатываемом) носителе... (ненужное зачеркнуть)
Ясно, что удовлетворить всем требованиям сразу невозможно, а ведь кроме них существует еще множество различных ограничений (ограничение бюджета, времени, материально-технической базы (производство), испытательной базы, обеспечения полета, ограничение массы, ограничение вероятности отказа и т.п.

И в этом клубке нельзя однозначно определиться насчет степени важности каждого из требований, посколько они завязаны на несколько других. Думаю, что-то подобное сейчас решают в Роскосмосе, исходя прежде всего из возможностей бюджета и разработчиков и перспективности разработки.
Как решается этот гордиев узел? Рубится на несколько различных базовых конфигураций КК, и далее уже рассматриваются возможности определенной конфигурации исходя из комплекса задач, предполагавшихся для КК - при этом основным задачам соответствуют ВСЕ предлагаемые типы КК (имхо - экипаж 6 человек и требование обеспечивать те же задачи для ОС, что сейчас "Союз"), но при этом они остаются принципиально разными по схемам.

А дальше уже выбираются два-три варианта и оценивается возможность расширения их задач и параметров. К примеру, если КК данной схемы какую-либо из желаемых задач решить не может, но в остальном превосходит конкурентов, то рассматривается возможность отказа от этой желаемой задачи или альтернативное решение.
Не может, скажем, "крылатый клипер" на Луну лететь? - а надо ли его туда вообще?  можно же решить эту задачу "Союзами" ?
Не может Орион на сушу сесть? А почему нельзя его на воду? Теплозащита многоразовая испортится - ну тогда ставим одноразовую, все равно экономия мизерная...   И Т. Д. и т.п.

То есть - меняются сами требования исходя из возможностей конкретной конфигурации КК.

Причем имхо на выбор существенно влияют именно возможности интеллектуально-материально-экономической базы сегодняшнего дня. Вполне вероятно, что будущее за полностью многоразовыми крылатыми КК, специализированными под полет на низкую орбиту и назад, с надежными легкообслуживаемыми системами и аэродромным базированием, но КАК ЖЕ ЕГО ПОСТРОИТЬ СЕЙЧАС, С НАШИМИ ВОЗМОЖНОСТЯМИ ?
Технологии и возможности должны вызреть, пройти свой путь проб, ошибок и совершенствования, и лишь затем дать возможность реально получить новое качество.
А то мне эти попытки сразу построить корабль будущего напоминают попытки прыгнуть из рыб сразу к птицам (или млекопитающим) - или, допустим, попытки изменить насекомому ген.код, чтоб оно из гусеницы сразу в бабочку превращалось - чтобы на куколке сэкономить...
Из таких попыток или пшик получается (вроде Х-30, Дельты-Клиппера или Вентуры Стар), или дорогой тяжелый и ненадежный уродец (вроде Шаттла).

Конечно, исходя из задач и ограничений, проще всего сделать увеличенную капсулу, но это - топтание на месте. Остановка развития.

Так что - не только задачи определяют облик, не только...

[SpaceR]

Можно еще говорить, что разные варианты соответствуют разным эпохам (уровням развития) космических кораблей.
В этом случае можно привести аналогию (немного обидную) из биологии, что Шаттл - недоношеный уродец, Буран - его мертворожденный близнец, а Х-30, Дельта-Клиппер, Вентура Стар - выкидыши. Никого не хочу обидеть, тем более авторов этих концепций и тех, кто как и я любуется ими как красивой идеей. Все вышеперечисленные системы имхо вполне еще смогут стать удачными образцами АРКТ. Но их время еще не наступило, а если не будут разрабатываться необходимые им ключевые технологии - то может и не наступить.

Что же касается ближайшего будущего пилотируемых КК, то мне представляется, что следующим самым логичным КК после бескрылого Клипера будет...  МАКС    
(только не обязательно полностью в нынешнем виде)

[Fakir]

Аэродинамическое качество у ТКС выше

Откуда дровишки?

Это же видно по форме невооруженным глазом, форма ТКС как у Аполлона
 

А-а... "Очевидно"... Ню-ню...
Я вам секрет открою - АК, он не только от формы зависит  :lol:
По форме ТКС на Джемини похож даже больше, чем на Аполло, только вот у Джемини АК=0  :lol:

В реальной жизни у ТКС на спуске АК было до 0,25. У союзовской фары - практически то же самое, 0,2-0,3 в зависимости от угла атаки. Больше того - при большом угле атаки, порядка 30, фара может иметь АК 0,5-0,6.

Возвращение Шаттла - это цирк на дроте
Смотрят нет ли прогара, ремонтируют, обсуждают, и всячески изголяютя, короче ненадежно это
И неуправляемый спуск невозможен

А НАФИГА шаттлу неуправляемый спуск?! Что, за почти тридцать лет полётов кому-то не хватило управляемого?  :lol:

А в автомобиле, представьте, не предусмотрены оглобли и хомут, и лошадь в комплект тоже не входит, такой вот недостаток...

[аФон]

А НАФИГА шаттлу неуправляемый спуск?! Что, за почти тридцать лет полётов кому-то не хватило управляемого?  :lol:

А в автомобиле, представьте, не предусмотрены оглобли и хомут, и лошадь в комплект тоже не входит, такой вот недостаток...

На случай отказа

[Lev]

аФон писал(а):

И неуправляемый спуск невозможен

А для капсулы что, возможен? Может я ошибаюсь, но "неуправляемый" и "баллистический" спуск-это разные веши.

[Oleg]

аФон писал(а):

...http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/spaceage/05.htm...

аФон, Ваш пост говорит как раз в пользу перехода от СА с  низким аэродинамическим качеством (капсула) к СА с более высоким качеством (несущий корпус и, может быть, крылья).

Этот пост для Факира чтобы хоть как то объяснить, что Аэродинамическое качество у ТКС выше чем у Союза

Хм... аФон сделайте проще - приведите фактическое аэродинамическое качество ВА ТКС и СА Союз.
Могёте?    :?:

Лень, но Гугл могёт

Я так и знал. Хотелось бы, что бы вы в следующий раз делая неочевидные заявления сами бы ознакомились с предметом темы, но Fakir уже ответил. Тут даже особо искать не надо - НК №9 за 2002 г.

При движении в атмосфере с номинальным углом атаки 18° аэродинамическое качество ВА на гиперзвуковой скорости составляет примерно 0.25.

Что вы теперь скажите о аэродинамическом качестве у ТКС, которое выше?

[Oleg]

По форме ТКС на Джемини похож даже больше, чем на Аполло, только вот у Джемини АК=0

Все так, только не Джемени, а Меркурий.
Недаром ВА ТКС на западе назвали Меркур.
А для Джемини значение АДК я не нашел.  :?

[аФон]

Я так и знал. Хотелось бы, что бы вы в следующий раз делая неочевидные заявления сами бы ознакомились с предметом темы, но Fakir уже ответил. Тут даже особо искать не надо - НК №9 за 2002 г.

При движении в атмосфере с номинальным углом атаки 18° аэродинамическое качество ВА на гиперзвуковой скорости составляет примерно 0.25.

Что вы теперь скажите о аэродинамическом качестве у ТКС, которое выше?

Даже и не знаю, что сказать. Разве что вот это: У Аполлона аэродинамическое качество до 0,4

Спускаемые аппараты всех американских кораблей также имели форму «обратного» конуса — «Меркури» и «Джемини» с углом раскрытия около 55 градусов, а «Аполлон» — более 60 градусов. У «Союза» угол раскрытия был всего 14 градусов. У «Аполлона» аэродинамическое качество было несколько выше. Но, с другой стороны, у «Союза» получался больший объем при том же диаметре аппарата, проще решалась задача центровки и размещения оборудования, мы могли уложиться в меньшие размеры.
http://militera.lib.ru/explo/feoktistov_kp/06.html

[аФон]

По форме ТКС на Джемини похож даже больше, чем на Аполло, только вот у Джемини АК=0

Все так, только не Джемени, а Меркурий.
Недаром ВА ТКС на западе назвали Меркур.
А для Джемини значение АДК я не нашел.  :?

Ну во всяком случае не 0, судя по графику

Фиг.7 помогает понять, почему в будущем для решения задач входа в атмосферу пилотируемых космических кораблей большой интерес представят аппараты, способные развивать значительную подъемную силу. По оси ординат отложено отношение подъемной силы к силе лобового сопротивления L/D (аэродинамическое качество) при гиперзвуковых скоростях, а по оси абсцисс - скорость входа. Первые признаки тенденции увеличения аэродинамического качества видны на примере космических кораблей "Меркурий", "Джемини" и "Аполлон".

Для поддержания в разумных пределах перегрузок, испытываемых экипажем корабля при столь больших скоростях входа, необходимо увеличение аэродинамической подъемной силы по сравнению с кораблем "Аполлон". Кроме того, увеличение подъемной силы (правильней сказать, аэродинамического качества L/D) при больших скоростях расширит допустимые коридоры входа, которые для баллистических спускаемых аппаратов сужаются до нуля. С увеличением подъемной силы возрастает также точность маневрирования и приземления.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/spaceage/05.htm

[ronatu]

Спускаемые аппараты всех американских кораблей также имели форму «обратного» конуса — «Меркури» и «Джемини» с углом раскрытия около 55 градусов, а «Аполлон» — более 60 градусов. У «Союза» угол раскрытия был всего 14 градусов. У «Аполлона» аэродинамическое качество было несколько выше. Но, с другой стороны, у «Союза» получался больший объем при том же диаметре аппарата, проще решалась задача центровки и размещения оборудования, мы могли уложиться в меньшие размеры. http://militera.lib.ru/explo/feoktistov_kp/06.html

Константин Феоктистов, «Траектория жизни»

[ronatu]

http://www.litportal.ru/genre210/author3388/read/page/4/book15375.htm

Apollo 0.24 - 0.42

[Fakir]

По форме ТКС на Джемини похож даже больше, чем на Аполло, только вот у Джемини АК=0

Все так, только не Джемени, а Меркурий.
Недаром ВА ТКС на западе назвали Меркур.
А для Джемини значение АДК я не нашел.  :?

100%, переклинило меня.
У Джемини что-то около 0,26.
Собственно, ЕМНИС, оно и для Меркурия могло бы быть не ноль. Т.е. оно МОГЛО БЫ БЫТЬ что-то около 0,2 - но управления на спуске не осуществлялось, так что баллистика.

Я так и знал. Хотелось бы, что бы вы в следующий раз делая неочевидные заявления сами бы ознакомились с предметом темы, но Fakir уже ответил. Тут даже особо искать не надо - НК №9 за 2002 г.

При движении в атмосфере с номинальным углом атаки 18° аэродинамическое качество ВА на гиперзвуковой скорости составляет примерно 0.25.

Что вы теперь скажите о аэродинамическом качестве у ТКС, которое выше?

Ну если совсем строго - при бОльших углах атаки у ВА ТКС было бы, конечно, качество побольше.
Однако никаких упоминаний о таких углах - НЕТ.
Возможно, именно для ВА они были технически нереализуемы по каким-то причинам - центровка там, или возможности системы управления, или еще что.
Так что Аполлону - аполлоново, ТКС-у - тксово. 0,25 - и точка И то, что у Аполлона до 0,4, а у шаттла 1,5 - ничего не меняет

[Павел73]

Что же касается ближайшего будущего пилотируемых КК, то мне представляется, что следующим самым логичным КК после бескрылого Клипера будет...  МАКС    
(только не обязательно полностью в нынешнем виде)

Ура! Я - ЗА!

[Дем]

Нет никакой необходимости в крылатом КК. И никогда не будет.

Пока не появится техническая возможность полноценной "чистой" двухступенчатой АКС, любой вариант крылатого КК будет уступать одноразовой капсуле.

Совершенно верно. И после появления - тоже ничего не изменится
Хотя бывает ещё и многоразовая капсула

[Bell]

Хотя бывает ещё и многоразовая капсула

Многоразовая капсула в стоимости производства и пуска всей ракеты в целом составляет такой мизер, что геморроится никто не будет.

[Павел73]

Пожалуйста, проиллюстрируйте на примере Шаттла все те прелести крылатого корабля, о которых Вы рассказали ;-)

Как раз "Шаттл" и не может служить таким примером, так как, строго говоря, является не КК, а возвращаемой второй ступенью сверхтяжёлой РН. Его называют "кораблём" только по традиции, потому что он везёт людей и способен неделю летать вокруг Земли без дополнительных затрат топлива. Поэтому сравнение "Шаттла" с другими кораблями (если придерживаться этой терминологии) некорректно. Даже с "Бураном", который, как КК, гораздо совершеннее (у него, например, нет тяжёлых ЖРД, совершенно не нужных КК; а также система автоматической посадки). Насчёт надёжности "Шаттла" повторюсь: оба челнока погибли от повреждений, полученных ещё при старте. "Челленджер" от прогара РДТТ первой ступени, а "Колумбия" - от кусков теплоизоляции и льда, упавших с топливного бака на вторую пилотируемую ступень (Хотя "Буран" также, как и "Шаттл", расположен сбоку, старт у "Энергии" imho мягче, как и у всех жидкостных РН, поэтому и льдин по теплозащите он получает меньше). Проверка теплозащиты крылатых КК малой размерности по сравнению с "Шаттлом" потребует намного меньше времени, чем для него. А КК "несущий корпус" без такой проверки всё равно не обойдётся (разве что площадь поменьше). Система автоматической посадки крылатых КК у нас уже разработана, неоднократно испытывалась и проверена при реальном полёте КК. Других минусов шаттлов пока не знаю.
Если же говорить о приземлении КК "несущий корпус" на параплане, то горизонтальная скорость КК во время контакта с землёй должна быть близка к нулю. В противном случае мы либо катимся на выпущенном шасси (и его для этого всё равно придётся сделать; при этом дыр в теплозащите получается даже больше, чем у "птички"!), либо кувырком (что имеет место на "Союзах" и никому не доставляет удовольствия), либо ползём юзом (и отрываем снизу половину теплозащиты). Значит, пилот должен управлять парашютом-крылом, хорошо "чувствовать" его и ветер. С этим легко справляется спортсмен-парашютист (и даже ему, как правило, приходится пробежать несколько шагов), но пилоту, сидящему в КК это будет намного труднее, и вряд ли это сумеет сделать робот в беспилотной модификации. Так что здесь крыло, на мой взгляд, серьёзно выигрывает.

[Павел73]

Нет никакой необходимости в крылатом КК. И никогда не будет.

Пока не появится техническая возможность полноценной "чистой" двухступенчатой АКС, любой вариант крылатого КК будет уступать одноразовой капсуле.

Совершенно верно. И после появления - тоже ничего не изменится
Хотя бывает ещё и многоразовая капсула

То есть, Вы в принципе против многоразовых КК?

[Дем]

Многоразовая капсула в стоимости производства и пуска всей ракеты в целом составляет такой мизер, что геморроится никто не будет.

Смотря какая капсула. Если теряются только ёмкости для рабочего тела аля шатл...

либо ползём юзом (и отрываем снизу половину теплозащиты)

А если ТЗП всё равно одноразовое?

То есть, Вы в принципе против многоразовых КК?

Нет, я против крылатых. Гибрид не нужен.
А многоразовые - просто не окупаются при нынешней частоте полётов, это другое...

[Павел73]

Смотря какая капсула. Если теряются только ёмкости для рабочего тела аля шатл...

А ЖРД второй ступени где? Тоже на капсуле? Тогда это "Шаттл-2" (МАКС не в счёт - это полноценная АКС и, на мой взгляд, технически самый совершенный проект из детально проработанных).

А если ТЗП всё равно одноразовое?

Возможно, это и плюсик параплану. Но так ли уж он велик? Заменять половину внешнего покрытия? :roll: Да и корпусу под ним достанется.

Нет, я против крылатых. Гибрид не нужен.
А многоразовые - просто не окупаются при нынешней частоте полётов, это другое...

Эти две причины взаимосвязаны: частота полётов и наличие технических средств для этого. Что ж, я не знаю, сколько заявок поступило в "Роскосмос" на 25-млн-долларовые полёты, поэтому судить действительно трудно. Однако фраза "Мест нет" в то время, когда предлагают деньги, выглядит как-то уж очень по-советски. Упускаем клиентов!