ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[AceIce]

Э-эх, не получится у нас "птичка" в ближайшие 10 лет :cry:. Долгострой с "Ангарой" и болтология вокруг "Клипера" меня в этом убедили. Но тогда, может, действительно лучше рассмотреть проекты "хруников" (см. http://www.buran.ru/htm/cliper05.htm)? Задел офигенный, грузовики они хорошие, и к Луне летать можно. А на ОИСЗ - до тех пор, пока крылья у "Энергии" или "Молнии" не вырастут :mrgreen: . Инфа есть у кого-нибудь поподробнее?

Павел, я тоже за возрождение Н1.  :wink: Но давйте ограничимся только ей. :wink:  Зачем нам ещё и устаревший корабль..

[Peter]

Жестокий оффтоп.

Название темы сугубо порнографическое.
"сейчас это назвается Клиппер?"

Серия №472.
---------
Извиняюсь, если задел чьи-то чувства.

[Павел73]

Но если крыло нам недоступно, зачем тогда делать какой-то промежуточный вариант "ни рыба, ни мясо" и в любом случае заканчивающийся парашютом? По-моему нужно так: будет много денег - надо строить полноценную крылатую машину, делающую полёты в космос подобными авиационным, с удобством и точностью самолётов (такой вариант мне больше нравится :wink: ); будет мало денег - тогда лучше довести до ума тот задел, который имеем (обеспечив требуемую численность экипажа).

[Павел73]

А Н1 была не такая уж плохая машина. Просто старые методы доводки ("сначала запустим, а потом разберёмся, почему упала") для такого гиганта не годились. Вот он и умер. А РН "Энергия" умерла потому что страна уже катилась к развалу.

[SpaceR]

Но если крыло нам недоступно, зачем тогда делать какой-то промежуточный вариант "ни рыба, ни мясо" и в любом случае заканчивающийся парашютом? По-моему нужно так: будет много денег - надо строить полноценную крылатую машину, делающую полёты в космос подобными авиационным, с удобством и точностью самолётов (такой вариант мне больше нравится :wink: ); будет мало денег - тогда лучше довести до ума тот задел, который имеем (обеспечив требуемую численность экипажа).

Не лепите ярлыков.  С чего Вы взяли, что то, что с крыльями - полноценно, а то что с парашютом - нет ?  Каждая техника оптимальна для своих задач и условий работы.
А то, что крылатая машина при наличии многих денег сразу сделает космические полеты подобные авиационным - иллюзия. Просто вы видели крылатые аппараты (всмсле самолеты) и знаете, как выглядит на них полет. И на основании этого строите экстраполяцию, что сделав космический корабль с крыльями, вы получите авиационные надежность и комфорт?
Если сейчас, на нынешних технологиях (а других за ограниченный срок Вы не получите), сделать крылатый КК - то это будет шаттл-2. С соответствующе высокой себестоимостью и соответсвующе небольшой массовой долей ПГ. Надежность имхо можно и несколько повысить, но эти мероприятия - одни из самых затратных, особенно для крылатого корабля с его механизацией немалого числа аэродинамических поверхностей, сложной формой и развитой поверхностью теплозащиты, тяжелым и дорогим шасси (с люками в ТЗП) и т.д.
Я лично не вижу смысла из-за наличия нескольких сомнительных преимуществ  делать под поставленную задачу аппарат в два раза большей массы и втрое большей стоимости.

Ну назовите, в чем, по-Вашему, СУЩЕСТВЕННЫЕ преимущества ПКК с самолетной посадкой против тех же КК "несущий корпус" ? Только конкретно: если удобство - то в чем оно и в чем его польза.
А точность и аппарат без крыльев в состоянии обеспечить - за счет маневрирования на парафойле.

[аФон]

Фильм про Орион http://www.youtube.com/watch?v=vKhDFohNFJA&feature=related

[Lev]

SpaceR писал(а):

Если сейчас, на нынешних технологиях (а других за ограниченный срок Вы не получите), сделать крылатый КК - то это будет шаттл-2. С соответствующе высокой себестоимостью и соответсвующе небольшой массовой долей ПГ

Тут не все так просто... У Союза при массе ОК 7,2т. ПН менее 500 кг. У Шаттла соотношения явно лучше.
МАКС при заявленной массе ОК 27т. объявляет ПН более 7т.  :wink:
Да и высокая себестоимость Шаттлов к крылатости прямого отношения не имеет...
SpaceR писал(а):

Ну назовите, в чем, по-Вашему, СУЩЕСТВЕННЫЕ преимущества ПКК с самолетной посадкой против тех же КК "несущий корпус" ?

В принципе, они известны: больший маневр и возможность посадки на ВПП. Стоит ли игра свеч? Не знаю. По мне-несущий корпус очень неплохой компромиссный вариант.

[Павел73]

Не лепите ярлыков. С чего Вы взяли, что то, что с крыльями - полноценно, а то что с парашютом - нет ?

Нет, Вы меня не так поняли. Полноценно по отношению к несущему корпусу, а не парашюту. Парашют очень хорош для возвращаемых грузовиков и САС, но не для штатной посадки пилотируемых КК на сушу при ограниченной площади участка посадки.

Просто вы видели крылатые аппараты (всмсле самолеты) и знаете, как выглядит на них полет. И на основании этого строите экстраполяцию, что сделав космический корабль с крыльями, вы получите авиационные надежность и комфорт?

Но ведь факт, что для "Шаттлов" требования по здоровью пассажиров ниже и тренировок нужно меньше. Значит, толстых кошельков на орбите появится больше (причём не только туристов).

Если сейчас, на нынешних технологиях (а других за ограниченный срок Вы не получите), сделать крылатый КК - то это будет шаттл-2. С соответствующе высокой себестоимостью и соответсвующе небольшой массовой долей ПГ.

Для грузовика - верно (потому я и упоминаю проекты "хруников"; они, на мой взгляд, неплохо бы вписались  в общую схему транспортной системы с "птичками"). Для пассажирского корабля (коим, фактически, является сейчас "Союз") масса ПГ - не главное. В крайнем случае уберём 4 пассажирских кресла и СЖО для них - вот и место для 1-1,5 тонны груза.
 

А точность и аппарат без крыльев в состоянии обеспечить - за счет маневрирования на парафойле.

А что такое парафойл? :roll: Если это подобие параплана или дельтаплана, то imho это вряд ли намного проще крыла (хоть и легче) и уж точно сложнее, ненадёжнее и тяжелее обычного парашюта - ведь им тоже надо управлять(дублирующую систему разместить уже не удастся, потому что две таких системы будут весить, как крылышки - тогда какой  в них смысл?) Американцы ведь рассматривали такие системы для "Джемини" и "Аполлонов" и отказались от них именно по этим причинам.
 

Ну назовите, в чем, по-Вашему, СУЩЕСТВЕННЫЕ преимущества ПКК с самолетной посадкой против тех же КК "несущий корпус" ? .

Называю: УПРАВЛЯЕМОСТЬ и ТОЧНОСТЬ посадки. Для "Восточного" космодрома это существенно: он будет находиться (судя по публикациям) между Китаем и Охотским морем, причём ближе к китайской границе. Попробуй промахнись!

[Дмитрий Виницкий]

Парпалан, вообще-то, как бы не легче парашюта. Но меньше уж точно.

[SpaceR]

SpaceR писал(а):

Если сейчас, на нынешних технологиях (а других за ограниченный срок Вы не получите), сделать крылатый КК - то это будет шаттл-2. С соответствующе высокой себестоимостью и соответствующе небольшой массовой долей ПГ

Тут не все так просто... У Союза при массе ОК 7,2т. ПН менее 500 кг. У Шаттла соотношения явно лучше.
МАКС при заявленной массе ОК 27т. объявляет ПН более 7т.  :wink:

Сравнивать с Союзом - вообще несерьезно. Вы считаете возможным сделать функциональный крылатый КК в массе 7,2 т ? Хотя бы с ПГ 100 кг ?
МАКС пока не существует, и сравнивать виртуальный корабль с реальными можно только исходя из оценок. Кроме этого, если уж речь идет всётаки о Клипере, то его масса вдвое меньше чем у МАКСа.
ИМХО если делать новый КК в пределах массы 12-18 т, то крылатый корабль будет иметь заметно меньшее массовое совершенство, чем несущий корпус. И больше проблем с теплозащитой - для таких кораблей играет существенную роль масштабный фактор (на уменьшенных моделях Бурана был гораздо большим нагрев передних кромок крыла). Кстати, в этом плане МАКС оказался "хитрее" - спрятал крыло за корпус

Да и высокая себестоимость Шаттлов к крылатости прямого отношения не имеет...

Не уверен. Сложная форма корпуса, большое число подвижных элементов, высокая площадь крыла влекут за собой проблемы с обеспечением приемлемых тепловых режимов и сохранностью плиточного ТЗП при высоких тепловых деформациях - это неплохо проиллюстрировал тот же полет Бурана. Соответственно, эти проблемы тянут за собой удорожание как этапа проектирования, так и (в еще большей степени) экспериментальной отработки. И, соответственно, снижение надежности и усложнение этапа подготовки к новым полетам.
Несущий же корпус в силу относительной простоты имеет проще картину обтекания и неравномерностей прогрева, к тому же на этапе испытательных полетов возможно  сделать его вообще одноразовым (хотя, конечно, нужно оценить).

SpaceR писал(а):

Ну назовите, в чем, по-Вашему, СУЩЕСТВЕННЫЕ преимущества ПКК с самолетной посадкой против тех же КК "несущий корпус" ?

В принципе, они известны: больший маневр и возможность посадки на ВПП. Стоит ли игра свеч? Не знаю. По мне-несущий корпус очень неплохой компромиссный вариант.

А есть ли реальная потребность в БОЛЬШОМ боковом маневре при эксплуатации пилотируемого КК ?  Я ее не вижу.
Посадка на аэродром, конечно, желательна, но имхо ее можно обеспечить и для несущего корпуса с  парашютом-крылом. По крайней мере, в пределах ровной территории аэродрома - причем ЛЮБОГО, без повышенных требований.

Хотя я не утверждаю, что крылатые корабли не нужны. Думаю, при массе КК свыше 30-40 тонн реальной альтернативы горизонтальной посадке вообще нет (реактивную я считаю решением неудачным - по крайней мере пока). Так что когда возникнет потребность в 12-местном КК и/или возвращении с орбиты масс более 10 т, нрылатые челноки снова станут актуальными. Если же делаем шестиместный корабль в пределах 12-18 тонн - несущий корпус  легче, надежнее и дешевле.

[SpaceR]

Но ведь факт, что для "Шаттлов" требования по здоровью пассажиров ниже и тренировок нужно меньше. Значит, толстых кошельков на орбите появится больше (причём не только туристов).

Меньше, больше - величины относительные. Я считаю, что несущий корпус будет иметь не хуже шаттловских нагрузки при атмосферном спуске и существенно лучше союзовских - при посадке. Для большинства здоровых людей этого достаточно. Да и посадочные нагрузки со временем  вполне реально снизить.

Ну назовите, в чем, по-Вашему, СУЩЕСТВЕННЫЕ преимущества ПКК с самолетной посадкой против тех же КК "несущий корпус" ?

Называю: УПРАВЛЯЕМОСТЬ и ТОЧНОСТЬ посадки. Для "Восточного" космодрома это существенно: он будет находиться (судя по публикациям) между Китаем и Охотским морем, причём ближе к китайской границе. Попробуй промахнись!

Во-первых: несущий корпус обеспечивает достаточно высокую точность. ЕМНИП, даже для Шэнь Чжоу китайцы обещали точность в пределах 1-2 км.
Во-вторых: при массе 8-10 т и ширине менее 4 м несущий корпус можно приземлить в любой[/size] регион территории РФ. Хоть в подмосковье. И перевезти в любое место в одном вагоне (или грузовике).

[wolf]

Все просто:
1. Если крылатый КК только для вывода спутников (т.е. многотонная ПН), то одноразовые РН использовать гораздо дешевле. А «Хабблы» ремонтировать можно и с применением новых тяжелых одноразовых кораблей.
2. Если крылатый КК использовать для вывода/возврата экипажа, то нафига многотонная ПН? А, да, мусор на Землю возвращать. :lol:
3. Если крылатый КК применять чисто в качестве тяжелого корабля снабжения МКС и т.п., то уже есть одноразовые разработки (при этом можно и многоразовый ВА использовать, как в ТКС), типа европейского корабля-автомата, нового российского грузовика для замены «Прогресса» с буксиром на 12 т. и т.д.
4. Если крылатый КК задействовать в экспедиции на Луну, то только крыльев на окололунной орбите и не хватает. Не говоря еже о Марсе (хотя, почему бы не потратить многие миллиарды на создание таких прочных и долговечных крылышек). :wink:
ТАК ЗАЧЕМ ВООБЩЕ КРЫЛАТЫЙ КК?

[Fakir]

4. Если крылатый КК задействовать в экспедиции на Луну, то только крыльев на окололунной орбите и не хватает. Не говоря еже о Марсе (хотя, почему бы не потратить многие миллиарды на создание таких прочных и долговечных крылышек). :wink:
ТАК ЗАЧЕМ ВООБЩЕ КРЫЛАТЫЙ КК?

Распространённое заблуждение. Крылья для КК, возвращающегося от Луны и тем более - от Марса (если скорость велика), могут оказаться очень даже полезными - ибо очень заметно расширяют коридор входа, позволяют проще осуществлять "многовходное" торможение с меньшими перегрузками и тепловыми нагрузками, и т.п.

[wolf]

Но их еще надо обязательно испытать при подходе на 2-ой космической. И нагрузки будут однозначно больше! Особенно тепловые. Тут отрыв плиток намного серьезнее. Кому нужна вторая "Колумбия"? А об огромных затратах на испытания Вы подумали?
А насчет коридора - и узкий не страшно. Баллистики теперь поболе опыта и возможностей имеют.

[Fakir]

Нагрузки (как динамические, так и тепловые) вовсе не однозначно будут больше - при "многозаходном" торможении. Высокое аэродинамическое кач-во позволяет тормозиться в более высоких слоях с меньшей плотностью, находиться там дольше - что как раз и снижает нагрузки.
Ну, снижение перегрузок, само собой.

[mihalchuk]

ТАК ЗАЧЕМ ВООБЩЕ КРЫЛАТЫЙ КК?

Возвращать грузы на Землю. Особенно, если их много, они габаритны и требуют осторожного обращения.

[Fakir]

Первая причина крылатости - снижение перегрузок на спуске.
Точность посадки, боковой (ну и "продольный" тоже) манёвр - следующие.

[wolf]

ТАК ЗАЧЕМ ВООБЩЕ КРЫЛАТЫЙ КК?

Возвращать грузы на Землю. Особенно, если их много, они габаритны и требуют осторожного обращения.

И таких грузов МНОГО? :shock:
Я не противник крылатых КК, а реалист. :wink:

[Павел73]

Нагрузки (как динамические, так и тепловые) вовсе не однозначно будут больше - при "многозаходном" торможении. Высокое аэродинамическое кач-во позволяет тормозиться в более высоких слоях с меньшей плотностью, находиться там дольше - что как раз и снижает нагрузки.
Ну, снижение перегрузок, само собой.

Действительно, я об этом и не подумал.

[mihalchuk]

И таких грузов МНОГО? :shock:
Я не противник крылатых КК, а реалист. :wink:

Я тоже реалист. Таких грузов пока нет в достаточном количестве. Но отчасти и потому, что нет такого крылатого КК. На мой взгляд, вопрос о крылатом КК именно в это и упирается: его разработка должна сопровождаться созданием космических производств, обеспечивающих обратный грузопоток на Землю. Естественно, в беспилотном варианте КК.