ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[SpaceR]

Вообще-то не только SS и Буран. Были еще программы Hermes в ЕКА,  HOPE в Японии,  HOTOL,  Zaenger ...

Хотя в целом я с Вашей логикой и согласен, но фактически Вы ведь, на мой взгляд, предлагаете сделать более комфортабельный КК, чтобы туристам и энтузиастам мягче было садиться? Если мы проектируем туристический КК, то в целом верно, но ведь Роскосмосу нужен универсальный корабль - а здесь важна масса факторов.
Крылатый КК имел бы смысл, если бы начал летать с 2012 года - к МКС.
Это время уже упущено, новый КК ожидается только через 10 лет, а облик и задачи новой станции пока не определены, зато на горизонте "замаячила" лунная программа. Будет она или нет - пока неясно, зато уже ясно, что КК должен соответствовать большинству перспективных задач. А в таковые задачи пока что не входит обеспечение предлагаемых Вами 800 "Союзополётов", или 2400  :!: человеко-полетов за время ресурса планера. При ожидаемой интенсивности пусков вполне рентабелен и одноразовый, или маломногоразовый (10-20 полетов) КК.

Кроме того, несущий корпус обеспечивает почти все возможности крылатого, кроме посадки на ВПП. Кстати, если садиться на парафойле (как Х-38 ), то и точность, и посадочные нагрузки близки к шаттловским.
Даже теоретически можно сесть на аэродром, но имхо надёжность попадания на бетон полосы может быть недостаточной.

[Павел73]

Не только туристам, но и специалистам, имеющим не  столь высокие параметры по здоровью, чем требуемые сейчас. А задача полёта с земной орбиты на окололунную и обратно настолько отличается от задачи прохождения через атмосферу, что здесь, на мой взгляд, нужен совершенно другой корабль: многоразовый чисто космический шаттл без тяжёлой теплозащиты и сложной аэродинамики (ну разве только должна быть предусмотрена возможность неглубоких "нырков" в атмосферу, чтобы погасить вторую космическую). Мне кажется, не стоит здесь гоняться за универсальностью. Ну, насчет 800 "Союзополётов" я , конечно, загнул , но лишь для того, чтобы подчеркнуть перспективность космических самолётов. Конечно капсульные системы доказали свою высокую надёжность и низкую стоимость, но если бы например, наш ВМФ развивался по тому же принципу, то до сих пор был бы парусным, железные дороги - на паровозной тяге, автомобильные - на лошадиной :wink:   , а авиации вообще бы не было: на аэростатах бы летали. Не хочется умалять заслуг ракетчиков, но, по-моему, зря они оторвали пилотируемую космонавтику от авиации. Ракета по настоящему нужна только в вакууме. В атмосфере нужен ВРД и крылья, как при старте (к сожалению, до этого нам ещё далеко), так и при спуске.

[Лютич]

если бы например, наш ВМФ развивался по тому же принципу, то до сих пор был бы парусным, железные дороги - на паровозной тяге, автомобильные - на лошадиной

Нет, ваша аналогия ошибочна. Правильнее другая: вы требуете в 50-х годах перевести всю автопромышленность на электромобили.

[Bell]

Перечитал материал про "Зарю" у Лукашевича в энциклопедии "Буран" (купил в Москве версию 3.50, низкий поклон ему, очень интересная вещь). Не в восторге я от этой системы. Одни только 24 посадочных ЖРД чего стоят! Очень сложный (читайте-ненадёжный) корабль.

А 24 камеры взлетных ЖРД на Союзе - очень просто и надежно?

А если повреждение при посадке?

А если небо на землю упадет? Жуть да и только!

Тут космонавты и тут же концентрированная перекись водорода (не намного лучше азотной кислоты), керосин, раскалённая теплозащита,загоревшаяся от реактивных струй трава...Ужас!

А как на СА Союза с двигателями мягкой посадки? Там замерзшая теплозащита и потухшая трава?

И главное: атмосфера - прекрасная опора, зачем её игнорировать? Аэродинамические силы приведут космический самолёт, куда надо с точностью до метра без единого хлопка , взрыва и удара.

Дык для этого надо таскать с собой на орбиту крылья, хвост и специфическую теплозащиту.

А вообще ерунда все это, на Зарю можно было бы поставить и парашют. Если уж на бескрылом Клипере он получался

[Lev]

SpaceR писал(а):

Вы ведь, на мой взгляд, предлагаете сделать более комфортабельный КК, чтобы туристам и энтузиастам мягче было садиться?

Павел73 писал(а):

Не только туристам, но и специалистам, имеющим не столь высокие параметры по здоровью, чем требуемые сейчас.

А для чего еще России нужен принципиально новый корабль?

SpaceR писал(а):

задачи новой станции пока не определены, зато на горизонте "замаячила" лунная программа.

Лунная программа-это, конечно, хорошо, но она только «замаячила», что там будет-еще бабушка надвое. С ОИСЗ все намного яснее.
А если Россия хоть чуть-чуть серьезно хочет иметь отношение к лунной программе, то тогда надо в первую очередь начинать делать РН, РБ и лендер. Причем РН и РБ такие, которые можно будет использовать не только в лунной программе. А КК, который пригоден для решения этой задачи уже есть-Союз. А так Россия может потратить кучу денег и остаться на ОИСЗ с 3-х и 6-местными капсулами.

[аФон]

И главное: атмосфера - прекрасная опора, зачем её игнорировать? Аэродинамические силы приведут космический самолёт, куда надо с точностью до метра без единого хлопка , взрыва и удара.

Дык для этого надо таскать с собой на орбиту крылья, хвост и специфическую теплозащиту.

Один хрен либо паращют тащить (это 5% веса) либо крылья
Лучше крылья, могут легче получиться чем паращют с прибамбасами
А теплозащитой их покрывать не стоит, просто их выдвинуть надо после прохода плазмы.

[sychbird]

Если внимательно посмотреть, то два-три Союза в год, как бы есть, а больше  и нет, и создавать такую возможность без глубокой модернизации всех систем имеющих большую долю электронных компонентов бессмысленно. Имеющееся кустарное производстве это не позволяет, а расширять его не возможно из-за кустарной же кооперации, да и просто гробить деньги на сиеминутную заплату, что бы прикрыть голый зад.
А делать новый корабль нужно еще и потому, что если не делать, то его и позже нельзя будет сделать, бо некому будет.

[Lev]

sychbird писал(а):

Если внимательно посмотреть, то два-три Союза в год, как бы есть, а больше и нет

Вообще-то уже с 2009 3-4 в год. Плюс 4-5 Прогрессов

[Lev]

sychbird писал(а):

и создавать такую возможность без глубокой модернизации всех систем имеющих большую долю электронных компонентов бессмысленно.

А делать новый корабль нужно еще и потому, что если не делать, то его и позже нельзя будет сделать,

Новый корабль-прежде всего новый борт. Модернизация Союза это дает. Таким образом борт для нового корабля уже будет.

[Павел73]

Если говорить о надёжности крылатых КК, то сомнения в ней обычно связаны с катастрофами "Шаттлов". Но если разобраться в их причинах (по крайней мере, опубликованных), то получается, что крыло, как способ возвращения на землю пилотируемого КК, не виновато. Конечно, если рассматривать только сам принцип спуска на крыльях, не касаясь конструктивных просчётов при проектировании "Шаттла". Ведь "Челленджер" уничтожил прогар РДТТ, а "Колумбию" - ледопад с топливного бака, повредивший теплозащиту. Если бы космолёт стоял наверху РН, а не сбоку, этой катастрофы бы не случилось. Напротив, крыло доказало свою высокую надёжность: ещё ни один "Шаттл" не сел мимо ВПП и не разбился при приземлении, в отличие от капсульно-парашютной системы "Союза"(не в обиду его разработчикам).

[Лютич]

Если бы космолёт стоял наверху РН

То его бы вообще не было. Крылатый КА наверху ракеты дает очень серьезные изгибающие нагрузки на нее.

[Lev]

Вообще говоря, коренные концептуальные просчеты, допущенные американцами при проектировании Спейс Шаттл как системы в целом, очень сильно скомпроментировали сами понятия "многоразовость" и "крылатый КК"

[Salo]

Если говорить о надёжности крылатых КК, то сомнения в ней обычно связаны с катастрофами "Шаттлов". Но если разобраться в их причинах (по крайней мере, опубликованных), то получается, что крыло, как способ возвращения на землю пилотируемого КК, не виновато. Конечно, если рассматривать только сам принцип спуска на крыльях, не касаясь конструктивных просчётов при проектировании "Шаттла". Ведь "Челленджер" уничтожил прогар РДТТ, а "Колумбию" - ледопад с топливного бака, повредивший теплозащиту. Если бы космолёт стоял наверху РН, а не сбоку, этой катастрофы бы не случилось. Напротив, крыло доказало свою высокую надёжность: ещё ни один "Шаттл" не сел мимо ВПП и не разбился при приземлении, в отличие от капсульно-парашютной системы "Союза"(не в обиду его разработчикам).

Союз-18 позволил спасти экипаж  в ситуации сравнимой с катастрофой Челленджера. :roll:

[Bell]

Если бы космолёт стоял наверху РН

То его бы вообще не было. Крылатый КА наверху ракеты дает очень серьезные изгибающие нагрузки на нее.

Проекты крылатых КК наверху ракеты были, но практически всегда крылья делали складывающимися. Например ЛКС на Протоне и БОР на Союзе.
Кстати, вот оно:

побольше:
http://www.buran.ru/images/jpg/spira19.jpg

[Lev]

Salo писал(а):

Союз-18 позволил спасти экипаж в ситуации сравнимой с катастрофой Челленджера.

Невозможность организовать нормальное аварийное спасение экипажа - особенность именно схемы Шаттла. К крылатости и многоразовости это отношения не имеет

[Павел73]

Если бы космолёт стоял наверху РН

То его бы вообще не было. Крылатый КА наверху ракеты дает очень серьезные изгибающие нагрузки на нее.

Вы имеете в виду образование подъёмной силы при обтекании потоком воздуха?

[Павел73]

Salo писал(а):

Союз-18 позволил спасти экипаж в ситуации сравнимой с катастрофой Челленджера.

Невозможность организовать нормальное аварийное спасение экипажа - особенность именно схемы Шаттла. К крылатости и многоразовости это отношения не имеет

Стопроцентно согласен!

[Bell]

Напротив, крыло доказало свою высокую надёжность: ещё ни один "Шаттл" не сел мимо ВПП и не разбился при приземлении,

Это правило справедливо для всех летательных аппаратов с крыльями или только для шаттлов?

в отличие от капсульно-парашютной системы "Союза"(не в обиду его разработчикам).

А им вообще ВПП не нужна. Они не могут промахнутся мимо нее по определению. Сколько Союзов промахнулось мимо земли?

[Bell]

Salo писал(а):

Союз-18 позволил спасти экипаж в ситуации сравнимой с катастрофой Челленджера.

Невозможность организовать нормальное аварийное спасение экипажа - особенность именно схемы Шаттла. К крылатости и многоразовости это отношения не имеет

Вообще-то имеет. Непрямое, но проистекающее их крылато-многоразовой схемы. Не зря у БОРов предполагалась спасательная капсула - кабина пилота при всей крылатости и много меньших размерах.

[Павел73]

Salo писал(а):

Союз-18 позволил спасти экипаж в ситуации сравнимой с катастрофой Челленджера.

Невозможность организовать нормальное аварийное спасение экипажа - особенность именно схемы Шаттла. К крылатости и многоразовости это отношения не имеет

Вообще-то имеет. Непрямое, но проистекающее их крылато-многоразовой схемы. Не зря у БОРов предполагалась спасательная капсула - кабина пилота при всей крылатости и много меньших размерах.

Согласен и с этим. Капсулу и парашют можно вписать в крылатый планер, как полноценную САС. Для пассажирского челнока отвести на это одну-полторы тонны (парашютная система, устройства разделения и т. д.)