ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Зомби. Просто Зомби]

Всё равно - мираж  :mrgreen:

Вот за счет чего АКС "такой хороший" - понятно
А "Байкал"... ну, начать с того, что реальную ракетную ступень никто еще на крыльях ни разу не сажал...

Не, не может быть, АКС - лучше, АКС - это на самом деле, реально существующий "путь", DAO, так сказать, а чисто ракетная хотя бы и многоразовая ступень может быть либо в чём-то "значительно (качественно) хуже", либо мираж, только кажется :roll:

PS.
Вот например, если стартует аналог Ангары-5 "на Байкалах", то как они стайкой от нее отделяться будут, все четверо, а садится - каждый на свой аэродром или у каждого своя ВПП будет? :wink:

А если еще и вертолетный подхват, то это в вождухе должны в одном месте работать сразу четыре "больших вертолета", да?

Мираж, мираж...

[hcube]

А зачем надо что-то отделять? Одна большая ступень, размером с Зенит, с треугольным крылом типа 'утка', о трех РД-180. Крыло, ясно, расчитано на полет пустой ступени. ТРД размещены в основании ступени, рядом с ЖРД. Посадочные шасси - два рядом с ТРД, носовое - в отдельнм внешнем обтекателе. Для ориентации при входе можно использовать банальный ленточный парашут в хвосте. А вторая ступень, представляющая собой такой же КС, как в АКС-системе, стыкуется последовательно. Пускать можно с Зенитовского комплекса.

[Зомби. Просто Зомби]

Я имею общую сравнительную "оптимальность" или "эффективность" средств выведения, основанных на АКС или на многоразовой ракетной ступени

Ну, хоть приведенную к такому трудноопределяемому на самом деле параметру, как межполетное ТО

АКС ДОЛЖЕН быть эффективнее, не знаю, в чём "засада", но...

[hcube]

А я скажу, в чем. АКС менее прихотлив по отношению к требуемым условиям для запуска. В этом плане он больше похож на самолет. А поскольку у него меньше требования к стартовым условиям, то он имеет бОльшую 'жизненную нишу' в которую может расширяться в случае востребованности. Т.е. если для обеспечения нужной надежности нужно построить по паре стартовых комплексов для каждого типа запуска - на экваторе, на 51 градусе, на 83 грудусе - то для АКС достаточно иметь два взаимозаменяемых комплекта, плюс три заправочных комплекса. Или хотя бы ДОзаправочных.

[Зомби. Просто Зомби]

- меньшие перегрузки при взлете-посадке
- "мягкий" самолетный старт с ВПП, "без шума и пыли" и без стартовых сооружений
- развиваемость, перспектива широкодиапазонных ВРД и тем самым, бОльшая реализация потенциала высокого эффективного УИ
- технологически близкие "попутные" задачи (межконтинентальный пассажирский самолет и тп)
- все обслуживаемые "ракетные" (напряженные по ресурсу) детали мЕньшего "калибра", чем для такой же ракеты (двигатели, прежде всего)
- соответственно, более мягкие условия для выведения КС к точке старта, нет ракетных вибраций, ответственная часть поверхности прикрыта корпусом разгонщика
-... ?

Всё равно: не видно главного

Хотя, может быть, "главное" сводится к некой "суммарной оптимальности"?

Мне все же кажется, что положительные качества многоразовой ракеты представляются более высокими, чем их реально можно получить, что на практике у нее не будет выигрыша даже в "мю-ПН", не говоря уж о межполетном обслуживании и ресурсе

[ronatu]

Cпециально для Зомби - прочтите если сможете...
Human Space Exploration: The Next 50 Years

http://aviationweek.typepad.com/space/2007/03/human_space_exp.html

[Дмитрий В.]

- меньшие перегрузки при взлете-посадке
- "мягкий" самолетный старт с ВПП, "без шума и пыли" и без стартовых сооружений
- развиваемость, перспектива широкодиапазонных ВРД и тем самым, бОльшая реализация потенциала высокого эффективного УИ
- технологически близкие "попутные" задачи (межконтинентальный пассажирский самолет и тп)
- все обслуживаемые "ракетные" (напряженные по ресурсу) детали мЕньшего "калибра", чем для такой же ракеты (двигатели, прежде всего)
- соответственно, более мягкие условия для выведения КС к точке старта, нет ракетных вибраций, ответственная часть поверхности прикрыта корпусом разгонщика
-... ?

У АКС перегрузки при взлете-посадки выше чем у ракетных систем вертикального старта: расчетная поперечная перегрузка у АКС от 2,5 до 3, а у ракетных систем - не более о.2 (статические) и 1,0 (динамические).
Межконтинентальный пассажирский самолет на базе БЕСПИЛОТНОГО разгонщика не получится - слишком разныетребования и конструкция.

[hcube]

Спорно. Имхо - из разгонщика лайнер сделать проще, чем из лайнера - разгонщик. Даже менять ничего не надо - просто вместо второй ступени ставится модуль кабины (Ну, и поскольку пассажиры не весят 80 тонн, то добавляется топливный бак в этом модуле и трубопроводы к ТРД).  Единственно - будет некоторое неудобство в загрузке-выгрузке пассажиров, но зато салон полностью автономен и в случае какой-либо аварии может быть отделен от самолета и посажен на парашутах.

Поперечная перегрузка... ну, она-то больше относится к разгонщику, чем ко второй ступени. И... я так понимаю, 2-3 единицы - это перегрузка типового авиалайнера? Но ведь в полете редко колебания ускорения превосходят 0.5G, верно? В конечном итоге, бОльшая часть разгона происходит высоко над облаками, где просто нету никакой турбулентности.

[Дмитрий В.]

Спорно. Имхо - из разгонщика лайнер сделать проще, чем из лайнера - разгонщик. Даже менять ничего не надо - просто вместо второй ступени ставится модуль кабины (Ну, и поскольку пассажиры не весят 80 тонн, то добавляется топливный бак в этом модуле и трубопроводы к ТРД).  Единственно - будет некоторое неудобство в загрузке-выгрузке пассажиров, но зато салон полностью автономен и в случае какой-либо аварии может быть отделен от самолета и посажен на парашутах.

Поперечная перегрузка... ну, она-то больше относится к разгонщику, чем ко второй ступени. И... я так понимаю, 2-3 единицы - это перегрузка типового авиалайнера? Но ведь в полете редко колебания ускорения превосходят 0.5G, верно? В конечном итоге, бОльшая часть разгона происходит высоко над облаками, где просто нету никакой турбулентности.

Каким образом будет доставляться беспилотная разгонная ступень с завода-изготовителя к месту старта и обратно (для ремонта)?

[Дмитрий Виницкий]

Обсуждение все больше напоминает спор остроконечников с тупоконечниками :cry:

[ratte07]

А с чисто Байкалом "что-то не так" (  ), за счет чего высокая "мю-ПН", раз удельный импульс ракетный?

Не может же быть выше чем у "простой ракеты" и не может быть даже точно такой же, т.к. "крылья" всё же что-то весят...

А там все нормально. Крыло-то расчитано на вес ПУСТОЙ, а не полной ступени, т.е. весит в 7 раз меньше, чем крыло горизонтально взлетающего аппарата. Т.е. массовое совершенство - почти как у ракеты, во всяком случае 0.15 вполне достижимо - вместо 0.35.  С ТРД та же история - их тяга может быть в 5 раз ниже. Ну, и т.д. В общем, выигрыш - 25-35%, по сравнению с АКС той же массы. Но зато нужен стартовый комплекс с установщиком в дополнение к полосе.

С Байкалом не так только то, что это фикция. Никто его не разрабатывал в холдинге. Есть только деревянный макет. В отличие от вертолетного подхвата, для которого создан специальный отдел. Вообще крылатая схема возвращения блоков появилась после неудач с отработкой спасения на парашютах (для Энергии).

[ratte07]

Обсуждение все больше напоминает спор остроконечников с тупоконечниками :cry:

Зато рубеж 400 давно преодолен!

[Дмитрий Виницкий]

Я рад!

[Oleg]

Вот только что тут про Энергию, которая показала Клипер? :shock:

[ratte07]

Вот только что тут про Энергию, которая показала Клипер? :shock:

Ну, если про Байкал, то крылатая схема возвращения боковых блоков пошла от Энергии. Хотя конечно лучше вернуться к обсуждению танков.

[hcube]

Каким образом будет доставляться беспилотная разгонная ступень с завода-изготовителя к месту старта и обратно (для ремонта)?

Очень просто. Сверху на эту беспилотную ступень устанавливается пилотская кабина, а дальше все как у обычного самолета. Гермокабина с СЖО и средствами спасения на пару пилотов потянет максимум тонн на 5 - ставится-снимается любым краном. А если имеется в виду 'суборбитальный лайнер' - то там кабина устанавливается еще на заводе-изготовителе.

Если все так плохо, что она не летает и не ремонтируется на месте, то, если списывать не хочется, ступень грузят сверху на Мрию и тягают на завод целиком. Но я бы просил припомнить, сколько самолетов возили на восстановление таким образом?

[Дмитрий В.]

Каким образом будет доставляться беспилотная разгонная ступень с завода-изготовителя к месту старта и обратно (для ремонта)?

Очень просто. Сверху на эту беспилотную ступень устанавливается пилотская кабина, а дальше все как у обычного самолета. Гермокабина с СЖО и средствами спасения на пару пилотов потянет максимум тонн на 5 - ставится-снимается любым краном. А если имеется в виду 'суборбитальный лайнер' - то там кабина устанавливается еще на заводе-изготовителе.

Если все так плохо, что она не летает и не ремонтируется на месте, то, если списывать не хочется, ступень грузят сверху на Мрию и тягают на завод целиком. Но я бы просил припомнить, сколько самолетов возили на восстановление таким образом?

Тогда:
1) Кроме прочего, необходима разработка "пилотского модуля" с интерфейсом. Добавляем в стоимость разработки и эксплуатации еще энную сумму.
2)Разгонщик надо сертифицировать на соответствие НЛГС (уж, даже не знаю, по каким - НЛГС-3 или АП-25). Кстати, согласно старым НЛГС-2, минимальная расчетная перегрузка для ЛА такого класса 3,45.
3)Про Мрию - очень интересно. В том числе и в смысле стоимости. :wink:

[hcube]

Ну и нормально. Перегоняется-то ПУСТОЙ разгонщик. Он перегрузку 3.5 только так выдаст.

[Дмитрий В.]

Ну и нормально. Перегоняется-то ПУСТОЙ разгонщик. Он перегрузку 3.5 только так выдаст.

Как будет доставляться к месту старта вторя ступень? Тоже на Мрии?

[Зомби. Просто Зомби]

Пустой КС на "полупустом" разгонщике?