ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[hcube]

А зачем? Я уже говорил - вертикальный старт ЭФФЕКТИВНЕЕ чем горизонтальный. В моей схеме АКС горизонтальный разгон обусловлен не топливной, а эксплуатационной эффективностью - т.е. мы размениваем 20% взлетной массы на упрощение техобслуживания и запуска. А разгон на ГПВРД после вертикального старта.... не, имхо - не нужно. 600-тонный АКС после оптимизации на ГПВРД и т.д. выведет на орбиту порядка 25-30 тонн. Куда уж больше-то, для регулярных запусков? А для нерегулярных есть возможность поставить одноразовую вторую ступень и поднять ПН еще раза в 2.

[Fakir]

Дмитрий, тут вы концептуально неправы.
Пока нет возможности частых запусков по низкой цене - нельзя ничего сказать об их востребованности.
Об эластичности рынка пусковых услуг почти ничего не известно

Эластичность спроса - весьма "эластичное" понятие и, видимо, не универсальное. Я сталкивался со случаями, когда спрос, к примеру, на некоторые автомобильные запчасти, вообще от цены не зависел.
 

Эластичность спроса - вполне конкретное понятие. Если с ростом цены  почти не падает спрос (или наоборот - с падением цены спрос не растёт) - значит, эластичность мала. Типинчый пример такого товара - хлеб. В принципе, возможна и ситуация, когда с ростом цены спрос будет расти - т.н. товары Гиффена, но это полугипотетическая и крайне редкая ситуация.

Тем не менее, я не уверен, что снижение цен на пусковые услуги, скажем, на порядок, приведет к сколько-нибудь заметному повышению спроса на запуски геостационарных телекоммуникационных спутников.

Тем более нельзя быть уверенным в обратном - тем более не проводя специальных исследований.
И ГСО-связисты тут не при чём - свет клином на них не сошёлся. Что станут запускать (если станут) при снижении цены в 2, или в 3, или 5 раз, или в 10, или в 100 раз - ни вы, ни я не знаем. Делать тут какие-либо категоричные утверждение без специальных исследований - глупо.

[ratte07]

Дмитрий, тут вы концептуально неправы.
Пока нет возможности частых запусков по низкой цене - нельзя ничего сказать об их востребованности.
Об эластичности рынка пусковых услуг почти ничего не известно

Эластичность спроса - весьма "эластичное" понятие и, видимо, не универсальное. Я сталкивался со случаями, когда спрос, к примеру, на некоторые автомобильные запчасти, вообще от цены не зависел.
 

Эластичность спроса - вполне конкретное понятие. Если с ростом цены  почти не падает спрос (или наоборот - с падением цены спрос не растёт) - значит, эластичность мала. Типинчый пример такого товара - хлеб. В принципе, возможна и ситуация, когда с ростом цены спрос будет расти - т.н. товары Гиффена, но это полугипотетическая и крайне редкая ситуация.

Тем не менее, я не уверен, что снижение цен на пусковые услуги, скажем, на порядок, приведет к сколько-нибудь заметному повышению спроса на запуски геостационарных телекоммуникационных спутников.

Тем более нельзя быть уверенным в обратном - тем более не проводя специальных исследований.
И ГСО-связисты тут не при чём - свет клином на них не сошёлся. Что станут запускать (если станут) при снижении цены в 2, или в 3, или 5 раз, или в 10, или в 100 раз - ни вы, ни я не знаем. Делать тут какие-либо категоричные утверждение без специальных исследований - глупо.

Все задачи, которые решают космические системы - известны. Многие из этих задач "убыточны". Но все равно имеют гос. финансирование. Что-либо новое в корне не просматривается, с какой стороны не исследуй.

[hcube]

Астероидные старатели? Добыча редких газов из солнечного ветра или магнитосферы Земли? Орбитальные зеркала? Солнечные электростанции?

[ratte07]

Астероидные старатели? Добыча редких газов из солнечного ветра или магнитосферы Земли? Орбитальные зеркала? Солнечные электростанции?

Согласитесь, все эти задачи требуют скорее очень больших масс на орбите, в том числе единичных (реакторы) которые непонятно чем выводить, но это точно не легкие АКС. Наверное, для таких задач эффективно лунное производство. Если они вообще будут востребованы.

[RDA]

Речь идет не просто о "принципиальном рассмотрении задач", а о том, чтобы их рассматривать в качестве перспективных целеполагающих задач космонавтики

Это не возможно, ну никак не возможно рассматривать "добычу гелия на Уране" в качестве реальной, а не "ориентировочной" задачи

По Вашей терминологии – это и есть "ориентировочная задача", а "реальная" – это исследовательские и поисковые работы в этом направлении. Которые должны закончиться тем, что мы будем способны создавать более качественные эскизные проекты уранианских(а может и юпитерианских) добывающих комплексов, чем сейчас прорабатываются проекты МЭК. Т.е. перейти от "принципиальной возможности" к "практической осуществимости". Следующий ход за ядерщиками. Однако такой космический проект imho способен простимулировать (с правильным пиаром) разработки гелиевого термояда.

"Достигнуть" - это тоже задача, причем реальная, в отличие от Уранианской фикции

Флаговтык – это, можно сказать, рекламная компания. В начале космической эры рекламировались конкурирующие политические системы. А что сейчас Вы предлагаете прорекламировать - совершенно непонятно.

Так что не надо недооценивать, после решения задачи на "достижение" кое-что остается и вопрос лишь в том, чтобы "этим" правильно распорядится

Правильно – это как обычно? Т.е в "мусорную корзину"? :mrgreen:

При таком подходе единственное, что может остаться – это "след в истории". Причем, возможно, без последствий. Сравните последствия плаваний Лейфа Эриксона и Христофора Колумба. Между ними 5 веков.

Вы здесь неправы абсолютно
Либо, "натурально, вы не понимаете", либо сознательно выстраиваете позицию, разрушительную для любой практической деятельности

"Первичен" всегда субъект, а не "объект" и не "назначение"

Imho важнее то, что сделано (назначение), а не то кем это делалось (субъект) и где (объект). По-вашему же выходит, что самое главное не то что делается, а кто чем-то (абсолютно произвольным) занимается. :shock: Это ли не деструктивная позиция?

Только 20 лет спустя, когда "всё уже было" для этого

Предложение: Навигационный спутник – 1869 г (!)
Спутник на ГСО – 1929. Уже все было?!! :shock:

Правильный ориентир - это энергосбережение и экологичность

Договаривайте уж. Вперед занимаемся Землей, а "космос" значительно позже. Ведь он такой неэкологичный. Как-нибудь потом. Желательно никогда. :evil:  

Массированное производство или потребление энергии на Земле это "плохо" в принципе и терпимо только в силу необходимости
А искать следует способов этого избежать, а не стремится к этому

Массированное производство/потребление энергии на Земле – способно создать проблему. Но эту же проблема имеет и "космическое решение". Без "массированного" производства/потребления энергии на Земле – нет ни малейшего стимула затевать космическую индустриализацию. А если к этому не стремиться, то вся сегодняшняя космонавтика – это "поиграть" и "выбросить".

[RDA]

Астероидные старатели? Добыча редких газов из солнечного ветра или магнитосферы Земли? Орбитальные зеркала? Солнечные электростанции?

Согласитесь, все эти задачи требуют скорее очень больших масс на орбите, в том числе единичных (реакторы) которые непонятно чем выводить, но это точно не легкие АКС. Наверное, для таких задач эффективно лунное производство. Если они вообще будут востребованы.

Эти задачи, прежде всего, должны служить выходом из реальных проблем, иначе ими никто заниматься не будет. При переводе энергетики на возобновляемые ресурсы и энергосбережение - это направление отмирает за ненадобностью.

Только при избытке энергии на Земле может возникнуть необходимость в развертывании космической индустрии и добыче внеземных ресурсов для ее нужд.

[WkWk]

Тем более нельзя быть уверенным в обратном - тем более не проводя специальных исследований.
И ГСО-связисты тут не при чём - свет клином на них не сошёлся. Что станут запускать (если станут) при снижении цены в 2, или в 3, или 5 раз, или в 10, или в 100 раз - ни вы, ни я не знаем. Делать тут какие-либо категоричные утверждение без специальных исследований - глупо.

Вдвойне глупо разрабатывать аппарат который возможно снизит цену запуска :cry:
 Для АКС тут двойная ловушка.
 Первое - нет гарантии что цена снизится.
 Второе - даже если она снизится, это может привести к весьма малому росту выводимой ПН. То есть даже если АКС будет выводить всю ПН, затраты на его разработку окупяться лет через сто :cry:

[ratte07]

Астероидные старатели? Добыча редких газов из солнечного ветра или магнитосферы Земли? Орбитальные зеркала? Солнечные электростанции?

Согласитесь, все эти задачи требуют скорее очень больших масс на орбите, в том числе единичных (реакторы) которые непонятно чем выводить, но это точно не легкие АКС. Наверное, для таких задач эффективно лунное производство. Если они вообще будут востребованы.

Эти задачи, прежде всего, должны служить выходом из реальных проблем, иначе ими никто заниматься не будет. При переводе энергетики на возобновляемые ресурсы и энергосбережение - это направление отмирает за ненадобностью.

Только при избытке энергии на Земле может возникнуть необходимость в развертывании космической индустрии и добыче внеземных ресурсов для ее нужд.

Не буду спорить, что термояд может что-то изменить. Если он будет. С возобновляемыми ресурсами тоже не все так просто. Скажем, выбросы в атмосферу при использовании спирта вместо бензина не такие чистые.

[Зомби. Просто Зомби]

А зачем? Я уже говорил - вертикальный старт ЭФФЕКТИВНЕЕ чем горизонтальный. В моей схеме АКС горизонтальный разгон обусловлен не топливной, а эксплуатационной эффективностью - т.е. мы размениваем 20% взлетной массы на упрощение техобслуживания и запуска. А разгон на ГПВРД после вертикального старта.... не, имхо - не нужно. 600-тонный АКС после оптимизации на ГПВРД и т.д. выведет на орбиту порядка 25-30 тонн. Куда уж больше-то, для регулярных запусков? А для нерегулярных есть возможность поставить одноразовую вторую ступень и поднять ПН еще раза в 2.

Может быть, может быть...
Я тоже, так, абстрактно, на дальнюю перспективу, если вдруг понадобится 200-тонные "куски" запускать более-менее массово - ну мало ли, когда-нибудь :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Речь идет не просто о "принципиальном рассмотрении задач", а о том, чтобы их рассматривать в качестве перспективных целеполагающих задач космонавтики

Это не возможно, ну никак не возможно рассматривать "добычу гелия на Уране" в качестве реальной, а не "ориентировочной" задачи

По Вашей терминологии – это и есть "ориентировочная задача", а "реальная" – это исследовательские и поисковые работы в этом направлении. Которые должны закончиться тем, что мы будем способны создавать более качественные эскизные проекты уранианских(а может и юпитерианских) добывающих комплексов, чем сейчас прорабатываются проекты МЭК. Т.е. перейти от "принципиальной возможности" к "практической осуществимости". Следующий ход за ядерщиками. Однако такой космический проект imho способен простимулировать (с правильным пиаром) разработки гелиевого термояда.

"Ориентировочная" - это в частности означает "предположительная", и такая задача никогда не может рассматриваться как ЕДИНСТВЕННАЯ ведущая, всегда необходима "диверсификация", коль скоро задача только "ориентировочная"
А так - да, "сверка ближних планов с намётками дальних" - это очень даже "системно", заметно повышает общую эффективность деятельности "и вообще... :roll: "

"Достигнуть" - это тоже задача, причем реальная, в отличие от Уранианской фикции

Флаговтык – это, можно сказать, рекламная компания. В начале космической эры рекламировались конкурирующие политические системы. А что сейчас Вы предлагаете прорекламировать - совершенно непонятно

Фи, какое неуважение к "инженерам и техникам"
"Флаговтык" требует создания КОНКРЕТНОГО РАБОТАЮЩЕГО ОБРАЗЦА ТЕХНИКИ, только он обеспечивает 100% уверенность в "принципиальной разрешимости" задачи

Иными словами, пока никто ни разу на Марс не слетал, не может быть полной уверенности, что задача вообще разрешима, всегда может оказаться так, что существует неизвестный нам фактор или "обстоятельство", которые её очень сильно затрудняют или делают вообще невозможной

А "рекламировать" вообще ничего не надо, как не "рекламируются" антарктическаие экспедиции, нужна только систематическая деятельность по освоению космоса с ОСОЗНАНИЕМ важности этой деятельности "для всего человечества", а не только для тех, кто пытается "стричь купоны" на этом деле

Вот если и вести какую-то "пропагандистскую работу", то только вот в этом направлении

Так что не надо недооценивать, после решения задачи на "достижение" кое-что остается и вопрос лишь в том, чтобы "этим" правильно распорядится

Правильно – это как обычно? Т.е в "мусорную корзину"? :mrgreen:

При таком подходе единственное, что может остаться – это "след в истории". Причем, возможно, без последствий. Сравните последствия плаваний Лейфа Эриксона и Христофора Колумба. Между ними 5 веков

Да что вы всё Аполлон-то хаете, вовсе не в корзину, тут не только "массовый" набор научных данных по Луне, но и очень высокая преемственность в технике

Вы здесь неправы абсолютно
Либо, "натурально, вы не понимаете", либо сознательно выстраиваете позицию, разрушительную для любой практической деятельности

"Первичен" всегда субъект, а не "объект" и не "назначение"

Imho важнее то, что сделано (назначение), а не то кем это делалось (субъект) и где (объект). По-вашему же выходит, что самое главное не то что делается, а кто чем-то (абсолютно произвольным) занимается. :shock: Это ли не деструктивная позиция?

Субъект всегда на первом месте, если это не так, то здесь именно "единственное, что может остаться – это "след в истории" ", если вообще состоится хоть какая-то "деятельность" и дойдет хоть до какого-то результата
Но это сложно объяснить, знач, "натурально, не понимаете..."

PS.
"Кадры решают все", кстати, не слышали такого высказывания?

Только 20 лет спустя, когда "всё уже было" для этого

Предложение: Навигационный спутник – 1869 г (!)
Спутник на ГСО – 1929. Уже все было?!! :shock:

Не понял
Связные спутники на ГСО предложил конкретно Артур Кларк в 50-х годах, когда уже вовсю развернулась "ракетно-спутниковая идеология"
В 30-х годах "представления" были вполне фантастическими за единичными исключениями малоизвестных "пионеров"

Правильный ориентир - это энергосбережение и экологичность

Договаривайте уж. Вперед занимаемся Землей, а "космос" значительно позже. Ведь он такой неэкологичный. Как-нибудь потом. Желательно никогда. :evil:  

Ничего подобного
Как раз наоборот, единственное направление, в котором еще возможен "экстенсивный рост", обеспечивающий некий минимум свободы для человека - это космос
Поэтому освоение космоса НА САМОМ ДЕЛЕ есть одна из главнейших современных задач человечества

Массированное производство или потребление энергии на Земле это "плохо" в принципе и терпимо только в силу необходимости
А искать следует способов этого избежать, а не стремится к этому

Массированное производство/потребление энергии на Земле – способно создать проблему. Но эту же проблема имеет и "космическое решение". Без "массированного" производства/потребления энергии на Земле – нет ни малейшего стимула затевать космическую индустриализацию. А если к этому не стремиться, то вся сегодняшняя космонавтика – это "поиграть" и "выбросить".

Я так не думаю
Мне кажется, что существенный рост энергообеспечения (разумеется, главным образом не на Земле) - это только один из возможных сценариев, достаточно вероятный, но является ли он ведущим и будет ли он "единственно верным" для нас - этого пока нельзя сказать с полной определенностью

[Зомби. Просто Зомби]

Тем более нельзя быть уверенным в обратном - тем более не проводя специальных исследований.
И ГСО-связисты тут не при чём - свет клином на них не сошёлся. Что станут запускать (если станут) при снижении цены в 2, или в 3, или 5 раз, или в 10, или в 100 раз - ни вы, ни я не знаем. Делать тут какие-либо категоричные утверждение без специальных исследований - глупо.

Вдвойне глупо разрабатывать аппарат который возможно снизит цену запуска :cry:
 Для АКС тут двойная ловушка.
 Первое - нет гарантии что цена снизится.
 Второе - даже если она снизится, это может привести к весьма малому росту выводимой ПН. То есть даже если АКС будет выводить всю ПН, затраты на его разработку окупяться лет через сто :cry:

"Правильно" - в том плане, что "окупаемость" и подобные "экономические" (скорее - псевдоэкономические) соображения не могут быть среди критериев, по которым должно приниматься решение о создании АКС
И близко, так сказать, не стояло

[ratte07]

Тем более нельзя быть уверенным в обратном - тем более не проводя специальных исследований.
И ГСО-связисты тут не при чём - свет клином на них не сошёлся. Что станут запускать (если станут) при снижении цены в 2, или в 3, или 5 раз, или в 10, или в 100 раз - ни вы, ни я не знаем. Делать тут какие-либо категоричные утверждение без специальных исследований - глупо.

Вдвойне глупо разрабатывать аппарат который возможно снизит цену запуска :cry:
 Для АКС тут двойная ловушка.
 Первое - нет гарантии что цена снизится.
 Второе - даже если она снизится, это может привести к весьма малому росту выводимой ПН. То есть даже если АКС будет выводить всю ПН, затраты на его разработку окупяться лет через сто :cry:

"Правильно" - в том плане, что "окупаемость" и подобные "экономические" (скорее - псевдоэкономические) соображения не могут быть среди критериев, по которым должно приниматься решение о создании АКС
И близко, так сказать, не стояло

А что, АКС понадобится для освоения внеземных миров? Где он может применяться в солнечной системе, кроме Земли?

[Дмитрий В.]

Тем более нельзя быть уверенным в обратном - тем более не проводя специальных исследований.
И ГСО-связисты тут не при чём - свет клином на них не сошёлся. Что станут запускать (если станут) при снижении цены в 2, или в 3, или 5 раз, или в 10, или в 100 раз - ни вы, ни я не знаем. Делать тут какие-либо категоричные утверждение без специальных исследований - глупо.

Вдвойне глупо разрабатывать аппарат который возможно снизит цену запуска :cry:
 Для АКС тут двойная ловушка.
 Первое - нет гарантии что цена снизится.
 Второе - даже если она снизится, это может привести к весьма малому росту выводимой ПН. То есть даже если АКС будет выводить всю ПН, затраты на его разработку окупяться лет через сто :cry:

"Правильно" - в том плане, что "окупаемость" и подобные "экономические" (скорее - псевдоэкономические) соображения не могут быть среди критериев, по которым должно приниматься решение о создании АКС
И близко, так сказать, не стояло

А что, АКС понадобится для освоения внеземных миров? Где он может применяться в солнечной системе, кроме Земли?

Ну, здрасьте! На Уране, ессно -  "уранианский дайвер" streamflow :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Тем более нельзя быть уверенным в обратном - тем более не проводя специальных исследований.
И ГСО-связисты тут не при чём - свет клином на них не сошёлся. Что станут запускать (если станут) при снижении цены в 2, или в 3, или 5 раз, или в 10, или в 100 раз - ни вы, ни я не знаем. Делать тут какие-либо категоричные утверждение без специальных исследований - глупо.

Вдвойне глупо разрабатывать аппарат который возможно снизит цену запуска :cry:
 Для АКС тут двойная ловушка.
 Первое - нет гарантии что цена снизится.
 Второе - даже если она снизится, это может привести к весьма малому росту выводимой ПН. То есть даже если АКС будет выводить всю ПН, затраты на его разработку окупяться лет через сто :cry:

"Правильно" - в том плане, что "окупаемость" и подобные "экономические" (скорее - псевдоэкономические) соображения не могут быть среди критериев, по которым должно приниматься решение о создании АКС
И близко, так сказать, не стояло

А что, АКС понадобится для освоения внеземных миров? Где он может применяться в солнечной системе, кроме Земли?

Для освоения космоса - да
"В будущем" он составит "первую ступень" перспективных транспортных систем, "Земля - Орбита"

Нет, я не имел в виду "эффективность вообще" (на данном этапе), но "окупаемость конкретно" - это вообще, как?


PS.
Кстати
В будущем АКС-"дайверы" будут основным средством исследования миров с землеподобными атмосферами

Подходит "межзвездный корабль" (этакий "полый астероид", весь набитый двигателями, кибертехникой и тритием пополам с гелием-3 :roll: ) к какой-нибудь "третьей планете альфа-центавры", и ныряет с него "термоядерный АКС" (работает чисто нагревом забортного "рабочего тела", никакой кислород не нужен, состав атмосферы планеты назначения вообще значения не имеет, соответствующий "вычислительный контур" моментально вносит соответствующие поправки к регулировочным параметрам)

И ныряет с него "под облака" что-то Конкордообразное, Ту-144-подобное... :roll:  но с вертикальным взлетом-посадкой, на реактивную струю, естественно, ибо где там ВПП найти?

Во как! :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Коль скоро "возник вопрос", то можно попытаться подробнее:

Вдвойне глупо разрабатывать аппарат который возможно снизит цену запуска :cry:

Это противоречит самой задаче "освоения космоса", цену запуска снижать так или иначе НАДО, "рано или поздно", снижение цены - "шаг вперед", если это не делается при наличии такой возможности, должны быть существенные обоснования этого и четкие временнЫе рамки этого состояния, которое не можен не рассматриваться как "в целом неправильное"

Для АКС тут двойная ловушка.
 Первое - нет гарантии что цена снизится

Нет гарантии, что она снизится СРАЗУ
Но это только лишнее обоснование начать разработки как "исследовательское конструирование"

Второе - даже если она снизится, это может привести к весьма малому росту выводимой ПН

А рост выводимой ПН НЕ ЯВЛЯЕТСЯ "правильной" задачей
Это в лучшем случае "техническая" задача с точки зрения обеспечения экономики полетов, но это не "цель как она есть"

То есть даже если АКС будет выводить всю ПН, затраты на его разработку окупяться лет через сто :cry:

Вот я и говорю, какая, нах, "окупаемость" к едрене фене? :twisted:  :mrgreen:

Вот вы енерал, допустим, и командуете:
"взять высотку 007 к вечеру сегодня",
а вам "из рядов" встречь:
- а окупится?
 :wink:  :mrgreen:

[Lev]

Вообще говоря, ГПВРД-очень странная конструкция.
1- Он не может обеспечить старт или посадку. Ему в помощь нужны ВРД.
2. Он не может вывести ПН на ОИСЗ. Ему в помощь нужны ЖРД.
Паразит какой-то.

[WkWk]

Почему нужен АКС - так хочет Зомби :wink:
 Других причин для начала его разработки к сожелению нет :cry:
 И не надо мне показывать картинки с оптическими иллюзиями!

[Lev]

WkWk писал(а):

И не надо мне показывать картинки с оптическими иллюзиями

Это была не оптическая иллюзия. Это был реальный летающий пепелац (т. е. АКС).
Просто это пока никто не понял кроме...

[hcube]

А с чисто Байкалом "что-то не так" (  ), за счет чего высокая "мю-ПН", раз удельный импульс ракетный?

Не может же быть выше чем у "простой ракеты" и не может быть даже точно такой же, т.к. "крылья" всё же что-то весят...

А там все нормально. Крыло-то расчитано на вес ПУСТОЙ, а не полной ступени, т.е. весит в 7 раз меньше, чем крыло горизонтально взлетающего аппарата. Т.е. массовое совершенство - почти как у ракеты, во всяком случае 0.15 вполне достижимо - вместо 0.35.  С ТРД та же история - их тяга может быть в 5 раз ниже. Ну, и т.д. В общем, выигрыш - 25-35%, по сравнению с АКС той же массы. Но зато нужен стартовый комплекс с установщиком в дополнение к полосе.