ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[WkWk]

Imho выгодность "нетрадиционных" современным носителей будет очевидна только тогда, когда отдача от космонавтики перестанет быть чисто информационной.

Что же качается того, что пар выгоднее рабов, Вы бы рассказали это Герону. Порадовали бы его. Может тогда Уатту не пришлось бы ничего изобретать.

То то и оно. Вы можете представить себе задачу которая потребует усиленного массопереноса туда и обратно? Я как то нет :cry:
 А Герон сделал игрушку, до Уатта было еще очень далеко
 Да и экономические отношения....

[Зомби. Просто Зомби]

Imho выгодность "нетрадиционных" современным носителей будет очевидна только тогда, когда отдача от космонавтики перестанет быть чисто информационной

Не "выгодность нетрадиционных станет очевидной", а невозможность решения задач традиционными РН станет "практической"

А "простая выгодность" возможна на любом этапе - за вычетом "разработки"
Ну так "разработка" - это однократное вложение, это только порог, который надо один раз перешагнуть

[RDA]

Зомби, если использовать Вашу терминологию, то "пропедевтическая" РН – это A-4, а "концептуальная" – это Р-7. Разница, в отличие от Вас, в том, что их разработчики, еще до разработки этих ракет – прекрасно видели задачи для "окончательных" РН. Кроме того, они видели задачи и заказчиков для промежуточных работ к "окончательной" РН.

[Зомби. Просто Зомби]

С "принципиальным" рассмотрением задач, подобных "переходу от информационной к материальной стадии" или "возможности добычи энергоресурсов из атмосфер больших планет" никто, по-моему, никогда не спорил

Но вы же пытаетесь извлечь из этого какие-то сиюминутные рецепты, типа - кого брать, а кого не брать в космонавты

А это ошибка, это смещение перспективы, некоторые художники мастера были на подобные "невозможности" и геометрические парадоксы, вроде треугольника Пенроуза и подобных сюжетов Эшера

По таким чертежам пепелаца не построишь :wink:  :mrgreen:









 :wink:  :mrgreen:

[RDA]

Вы можете представить себе задачу, которая потребует усиленного массопереноса туда и обратно?

Легко. Добыча гелия-3 на Уране. Эта задача не более сумасшедшая, чем предложить в 30-е годы прошлого века спутники связи на ГСО. К тому же, реализуема в сравнимые сроки. Точнее результат получится, как конъюнкция двух задач, где собственно космическая это лишь одно из условий. Второе вообще очевидно.

Последствие для политико-экономической обстановки на Земле превзойдет внедрение паровых машин.

А Герон сделал игрушку, до Уатта было еще очень далеко

Не дальше, чем от Аристарха до Коперника.

[WkWk]

Ну так "разработка" - это однократное вложение, это только порог, который надо один раз перешагнуть

Типа раз вложили в А-4 и до сих пор стригут купоны :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

А разве не так? :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Вы можете представить себе задачу, которая потребует усиленного массопереноса туда и обратно?

Легко. Добыча гелия-3 на Уране. Эта задача не более сумасшедшая, чем предложить в 30-е годы прошлого века спутники связи на ГСО

То, что добычу гелия на Уране предложить "легко", а додуматься до ГСО-спутников в 30-х годах было просто невозможно как-то... э... настораживает, не находите? :wink:  :mrgreen:

К тому же, реализуема в сравнимые сроки

Вот только понадобится в эти сроки кому-нибудь результат ее решения?
Или это будет "Шаттл" в десятой степени, пропорционально вложенным средствам?

[Зомби. Просто Зомби]

По таким чертежам пепелаца не построишь :wink:  :mrgreen:









 :wink:  :mrgreen:

А гиперкуб - это всего-лишь многомерный аналог куба, фигура хотя и необычная и "сильно научная", но вполне непротиворечивая и геометрически достоверная

[RDA]

С "принципиальным" рассмотрением задач, подобных "переходу от информационной к материальной стадии" или "возможности добычи энергоресурсов из атмосфер больших планет" никто, по-моему, никогда не спорил

Но вы же пытаетесь извлечь из этого какие-то сиюминутные рецепты, типа - кого брать, а кого не брать в космонавты

Речь идет не просто о "принципиальном рассмотрении задач", а о том, чтобы их рассматривать в качестве перспективных целеполагающих задач космонавтики. Именно их, а не флаговтыки типа "пикников" на Луне или Марсе. А, следовательно, сегодняшние "эксплорационные" задачи космонавтики, рассматривать через призму способности приблизиться или нет к данной цели. Или требуется назвать совершенно другие обоснованные не флаговтыкательские цели космонавтики, которые она должна реализовать. "Хочу Луну" – к таким целям не относится. Только для флаговтыков первичен именно объект, а не назначение.

То, что добычу гелия на Уране предложить "легко", а додуматься до ГСО-спутников в 30-х годах было просто невозможно как-то... э... настораживает, не находите? :wink:  :mrgreen:

Додумались. Правда, до обитаемых ИСЗ для таких целей. Но суть в назначении, а не исполнении.

[RDA]

Вот только понадобится в эти сроки кому-нибудь результат ее решения?
Или это будет "Шаттл" в десятой степени, пропорционально вложенным средствам?

Да уж, кому может понадобиться изобилие дешевой энергии, просто невозможно представить :mrgreen: Вот дефицит дорогой – другое дело. :mrgreen:

"Шаттл в десятой степени" по вложениям – только в Вашем воображении. Все не дороже стоимости организации опытной добычи гелия-3 на Луне.

[Fakir]

Оснований для оптимизма в отношении АКС нет ровным счетом никаких.
1 - нет задач, которые потребуют частых запусков и сделают, таким образом, целесообразным применение МТКС.

Дмитрий, тут вы концептуально неправы.
Пока нет возможности частых запусков по низкой цене - нельзя ничего сказать об их востребованности.
Об эластичности рынка пусковых услуг почти ничего не известно

[Дмитрий В.]

Оснований для оптимизма в отношении АКС нет ровным счетом никаких.
1 - нет задач, которые потребуют частых запусков и сделают, таким образом, целесообразным применение МТКС.

Дмитрий, тут вы концептуально неправы.
Пока нет возможности частых запусков по низкой цене - нельзя ничего сказать об их востребованности.
Об эластичности рынка пусковых услуг почти ничего не известно

Эластичность спроса - весьма "эластичное" понятие и, видимо, не универсальное. Я сталкивался со случаями, когда спрос, к примеру, на некоторые автомобильные запчасти, вообще от цены не зависел.
Тем не менее, я не уверен, что снижение цен на пусковые услуги, скажем, на порядок, приведет к сколько-нибудь заметному повышению спроса на запуски геостационарных телекоммуникационных спутников.

[Зомби. Просто Зомби]

С "принципиальным" рассмотрением задач, подобных "переходу от информационной к материальной стадии" или "возможности добычи энергоресурсов из атмосфер больших планет" никто, по-моему, никогда не спорил

Но вы же пытаетесь извлечь из этого какие-то сиюминутные рецепты, типа - кого брать, а кого не брать в космонавты

Речь идет не просто о "принципиальном рассмотрении задач", а о том, чтобы их рассматривать в качестве перспективных целеполагающих задач космонавтики

Это не возможно, ну никак не возможно рассматривать "добычу гелия на Уране" в качестве реальной, а не "ориентировочной" задачи

Именно их, а не флаговтыки типа "пикников" на Луне или Марсе

"Достигнуть" - это тоже задача, причем реальная, в отличие от Уранианской фикции
Так что не надо недооценивать, после решения задачи на "достижение" кое-что остается и вопрос лишь в том, чтобы "этим" правильно распорядится

А, следовательно, сегодняшние "эксплорационные" задачи космонавтики, рассматривать через призму способности приблизиться или нет к данной цели

С этим в какой-то степени можно согласится, принципиально

Или требуется назвать совершенно другие обоснованные не флаговтыкательские цели космонавтики, которые она должна реализовать. "Хочу Луну" – к таким целям не относится. Только для флаговтыков первичен именно объект, а не назначение

Вы здесь неправы абсолютно
Либо, "натурально, вы не понимаете", либо сознательно выстраиваете позицию, разрушительную для любой практической деятельности

"Первичен" всегда субъект, а не "объект" и не "назначение"

То, что добычу гелия на Уране предложить "легко", а додуматься до ГСО-спутников в 30-х годах было просто невозможно как-то... э... настораживает, не находите? :wink:  :mrgreen:

Додумались. Правда, до обитаемых ИСЗ для таких целей. Но суть в назначении, а не исполнении.

Ага
Только 20 лет спустя, когда "всё уже было" для этого

[ratte07]

Пусковые услуги составляют только 25% бюджета КА связи. И их снижение даже на порядок в разы количество запусков не увеличит.

[hcube]

Я не зря проводил аналогию со Space Shuttle. Ведь дело тут не в ПН (7 или 20т.). Все дело в том, что ОК Шаттл - не просто ОК. В ОК Шаттл встроены и сделаны многоразовыми почти все системы одноразовой РН, начиная от СУ и кончая маршевыми двигателями. Именно межполетное обслуживание этих систем делает Шаттл безумно дорогим.
Именно это роднит АКС и Space Shuttle. Плюс то, что АКС будет на много сложнее (а значет и дороже) конструктивно.

АКС - это система, состоящая из минмального числа частей. А именно, из двух. Шаттл состоит из ПЯТИ - два бустера, ВТБ, ОС и установщик / стартовая плита.  Соответственно, Шаттлу нужно 4 операции стыковки компонентов, АКС - одна. Причем у Шаттла операции стыковки требуют поддержания комплекса в вертикальном положении - для этого нужен VAB и последующая транспортировка на стартовый комплекс.

Далее, наименьший ресурс и наилучшее конструктивное совершенство имеет верхняя ступень. У шаттла на 30 тонн ПН приходится 140 тонн снаряженной массы второй ступени - включая ВТБ, с которого лед сыплется. Ресурс орбитальной ступени - порядка 50 полетов, тяга двигателей - 700 тонн на 30 тонн ПН. У АКС тяга двигателя второй ступени - 100 тонн на 7 тонн ПН, или же 400 тонн на 30 тонн ПН. Масса орбитального самолета - от 25 до 50 тонн на 30 тонн ПН (у шаттла - 110 тонн).

Все это потому, что используется схема несущего бака. Т.е. площадь бака сама по себе обладает достаточными несущими свойствами (я прикинул, при масштабе орбитальной ступени порядка 100 тонн, площадь днища АКС такая же как площадь крыла у Бурана). А для управления на дозвуке этот бак оснащен дополнительными секциями крыла, которые при входе защищены аэродинамической тенью днища, как у Спирали. Кроме того, поскольку есть четкое разделение на первую и вторую ступень, масса заправляемого водорода (и его обьем) у АКС вдвое меньше на единицу ПН. Водород же более дорогое топливо, чем керосин. Кроме того, его обьем автоматически означает высокое лобовое сопротивление.

Далее, стартовая масса. У шаттла она 2000 тонн на 30 тонн ПН. У АКС - 1200 тонн на те же 30 тонн ПН. При использовании одноразовой второй ступени (в схеме АКС это реализуется ПРОЩЕ, чем у шаттла - ступень меньше, и ее схема крепления позволяет простую замену одного на другое), ПН растет раза в два, т.е. 20 тонн ПН 'туда' может вывести 500-600 тонный АКС - к вопросу о строительстве ОС.

Тяга двигателей разгонщика на 20% ниже чем взлетная масса - т.е. примерно 1000 тонн - против 3000 у шаттла. Т.е. стоимость двигателей второй ступени ниже в 1.8 раза, первой - в 2.5-3 раза. Есть ТРД, да. Но их единица тяги стоит немного, поскольку у них очень велик летный ресурс - по сравнению с ЖРД. Кроме того, ЖРД на второй ступени работают примерно в 1.5 раза меньше по времени, чем SSME - т.е. стоимость их замены снижается еще процентов на 20 - до 2х раз.

Итого получаем - операций стыковки ступеней - меньше в 4 раза. Операций ТО двигателей - меньше в 3 раза. ВТБ для замены изготавливать не нужно. Обслуживание стартового комплекса - не нужно. Точка пуска - любая, хоть экватор, хоть 51 градус, хоть 97 градус на ССО. Поля падения - не нужны.

Ну, и напоследок - система типа Байкала может дать мюПн еще выше - примерно на 30%. Т.е. вывести 30 тонн ПН при стартовой массе в 900 тонн и полной многоразовости. Но ей нужен стартовый комплекс. В принципе - вполне реально, получится что-то типа концепта от Боинга.

Но мне все-таки больше нравится самолетный вариант, с горизонтальным стартом. Он несколько хуже двухступенчатой схемы 'VTHL' по мюПН, но обладает своими преимуществами.

В автомобиль встроены и сделаны многоразовыми почти все системы вьючного животного, начиная с СУ и кончая маршевыми двигателями. Именно межкараванное обслуживание этих систем делает автомобиль безумно дорогим по сравнению с вьючным животным.

;-)

[Зомби. Просто Зомби]

Вот только понадобится в эти сроки кому-нибудь результат ее решения?
Или это будет "Шаттл" в десятой степени, пропорционально вложенным средствам?

Да уж, кому может понадобиться изобилие дешевой энергии, просто невозможно представить :mrgreen: Вот дефицит дорогой – другое дело. :mrgreen:

Да
Правильный ориентир - это энергосбережение и экологичность
Массированное производство или потребление энергии на Земле это "плохо" в принципе и терпимо только в силу необходимости
А искать следует способов этого избежать, а не стремится к этому

"Шаттл в десятой степени" по вложениям – только в Вашем воображении. Все не дороже стоимости организации опытной добычи гелия-3 на Луне.

Ну, здесь вы неправы чисто конкретно... "по технике" :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Далее, стартовая масса. У шаттла она 2000 тонн на 30 тонн ПН. У АКС - 1200 тонн на те же 30 тонн ПН. При использовании одноразовой второй ступени (в схеме АКС это реализуется ПРОЩЕ, чем у шаттла - ступень меньше, и ее схема крепления позволяет простую замену одного на другое), ПН растет раза в два, т.е. 20 тонн ПН 'туда' может вывести 500-600 тонный АКС - к вопросу о строительстве ОС

20-30 тонн ПН - это, на мой взгляд, задача для АКС "второго поколения" ("концептуального" или "первого настоящего", в отличие от "модельного пропедевтического", который "как бы не совсем настоящий")
Причем добиться этого лучше, по крайней мере в значительной степени, за счет расширения рабочего диапазона ВРД (например, за счет разработки турбо-прямоточных двигателей), не только, во всяком случае, ростом стартовой массы

Так что, НЕ НУЖНЫ, на мой взгляд, 1000-тонные АКС'ы, вообще и никогда

А "вообще" развитие большегрузных средств скорее всего должно идти в русле "АКР" - аэрокосмических систем вертикального старта

[hcube]

Ну, я просто привел массу к 'стандартной ПН шаттла', для наглядности. Кстати говоря, больше 25 тонн шаттл не возил НИКОГДА. АКР же - это схема Байкал - АКС. Т.е. на 600-тонной (заправленной, пустая - порядка 100 тонн) первой ступени размещен 200-тонный КС, который несет порядка 30 тонн ПН при собственной массе порядка 40 тонн.

[Зомби. Просто Зомби]

Эээээээээ... а где там Байкал?
Или, наоборот, где там ВРД? :wink:  :mrgreen:

Нет, АКР я понимаю так, что там "какой-то гибрид, типа ПВРД/ГПВРД, посередине", старт на, да, "типа Байкалах", но достаточно солидный участок работы ВРД

А с чисто Байкалом "что-то  не так" ( :mrgreen: ), за счет чего высокая "мю-ПН", раз удельный импульс ракетный?

Не может же быть выше чем у "простой ракеты" и не может быть даже точно такой же, т.к. "крылья" всё же что-то весят...