ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[avmich]

1) Нет; Клипер, как высокотехнологический проект, один из самых выгодных. В качестве альтернативы - подумайте, что будет, если эти 10 миллиардов рублей размазать по цене колбасы. На каждого жителя России 10 килограмм колбасы удешевятся на 10 рублей каждый. Это, к сожалению, уже проходили на своём опыте в начале 90-х...

2) Чем два Союза хуже одного Клипера - писалось уже раз десять, а то и больше. Тем, кто так и не понял - Клипер обладает лучшими качествами (одна ракета для запуска, а не две, больший объём на каждого человека, больший суммарный объём для тех операций, где олбъём делить неудобно, меньшие перегрузки при посадке, многоразовость и т.д. и т.п.) - которые, по мнению многих, превосходят его недостатки (необходимость разрабатывать КК, ракету, адаптация способов работы в космосе под Клипер и т.п.).

[Дмитрий Виницкий]

По пункту 1: Разве я возражал по поводу Клипера?, правда, не нахожу ничего ультрареволюционного в технологиях, потребуемых для Клипера. Все это уже проходили.

[Logan]

1. Если найдутся деньги в России - на современную РН и КК в т.ч.
2. Усли деньги дают прямо сегодня - 2 Союза сегодня, все равно лучше, чем Клипер через 10 лет.

1.Ну вот только не надо, что у России денег нет - Не Верю!
  2.А через десять лет ситуация повторяется и etc :lol:

[Дем]

1. Если вдруг у России и правда найдутся какието дополнительные деньги которые нужно и можно потратить, то как вы думаете: есть для этого более эффективные направления нежели чем делать Клипер?
2. Если вдруг и правда ктото захочет заплатить России за извоз на МКС или вообще, то чем 2 Союза хуже одного Клипера?

Пока у России дополнительных денег нет - только доллары
Кроме того, надо понимать, что деньги, потраченные на Клиппер - в основном проходят по разряду "развлечения". Т.е. это чистая трата, а не прямое вложение в производство. Хотя конечно кой-что и на пользу идёт...
А "за извоз" - куда везти? Нужно отдельную "гостиницу" на орбиту пускать...

[Старый]

А "за извоз" - куда везти? Нужно отдельную "гостиницу" на орбиту пускать...

Ну... наксколько я понимаю Начальник Космоса всеръёз верит что нам ктото заплатит за извоз трёх дополнительных членов экипажа на МКС...

[hcube]

Вот совершенно неправильный подход ;-)

Что, эти деньги куда-то из страны исчезнут, осядут на швейцарских счетах? Да вот совершенно нет! Они уйдут РКК Энергия, там дадат зарплату, и поделятся со смежниками... в конечном итого оно все уйдет в зарплату и в НИОКР, то есть по сути в ту же зарплату ;-)

Единственно - IMHO надо более четко ставить задачу. Госзаказчик должен стукнуть кулаком по столу и сказать - мне нужен корабль с МИНИМАЛЬНОЙ СТОИМОСТЬЮ ЭКСПЛУАТАЦИИ и надежностью не ниже чем, укладывающийся в ПН Протон-М. Обьявить тендер проектов - там, от Хруничева, от Энергии, от Васи Пупкина... И победителю - дать финансирование, но четко оговоренное в договоре - излишки - за счет производителя ;-).

А уж будет это многоразовый корабль, одноразовый, или полумногоразовый, с парашутной посадкой ил на крыльях - это исключительно головная боль разработчика.

[Старый]

Вот совершенно неправильный подход ;-)
Что, эти деньги куда-то из страны исчезнут, осядут на швейцарских счетах? Да вот совершенно нет! Они уйдут РКК Энергия, там дадат зарплату, и поделятся со смежниками... в конечном итого оно все уйдет в зарплату и в НИОКР, то есть по сути в ту же зарплату ;-)
 

Ещё раз: если есть "лишние" деньги и желание их "осадить" в России то более эффективного пути кроме как грохнуть их на создание нового КК нет?

[hcube]

И что такое 300 миллионов долларов? ПО 2 бакса на нос. Не скажу за всех остальных, но я лично готов поступиться в 100 раз большей суммой, чтобы КК был спроектирован и запущен. Чисто чтоб было. И даже в 1000 раз бОльшей ;-)

Потом, Старый, скажите, а куда ЕЩЕ можно эти деньги вбросить с лучшим мультипликативным эффектом? В сельское хозяйство? Туда сколько не бросай - все мало, надо в принципе его дотировать процентов на 20 минимум. В автомобильную промышленность? Так она и так неплохо себя чувствует. В нефтянку? Ха. Ха-ха. Куда?

В образовании или медицине они дадут во первых, мизерный эффект в силу малсти суммы, во вторых, мультипликативность будет близка к единице. Но... да, можно и туда.

[pk13]

Ещё раз: если есть "лишние" деньги и желание их "осадить" в России то более эффективного пути кроме как грохнуть их на создание нового КК нет?

Вообще-то нет. По крайней мере экономисты США и Великобритании пришли к такому выводу. Англичане создать КК похоже смогут не скоро, но цель "жить только на доходы от продажи лицензий на высокие технологии" поставили как цель номер 1 в этом веке для своей страны и создали соответствующий комитет.

[ДмитрийК]

Ещё раз: если есть "лишние" деньги и желание их "осадить" в России то более эффективного пути кроме как грохнуть их на создание нового КК нет?

Конечно есть.  Можно еще пару АПЛ построить
Но вы путаете причину со следствием: Есть настоятельная НЕОБХОДИМОСТЬ в создании нового КК поскольку иначе через 15 лет летать будет не на чем.  Раз уж сейчас появились "лишние" деньги то в самый раз этим заняться.

[ДмитрийК]

Обьявить тендер проектов - там, от Хруничева, от Энергии, от Васи Пупкина... И победителю - дать финансирование, но четко оговоренное в договоре - излишки - за счет производителя ;-).

А вы такое где-нибудь еще видели? В штатах подобные крупные космические контракты проходят по схеме cost-plus , когда производителю покрывают все издержки плюс некий процент сверх того, или в переводе на русский "попил бабла"

[Старый]

Потом, Старый, скажите, а куда ЕЩЕ можно эти деньги вбросить с лучшим мультипликативным эффектом? В сельское хозяйство? Туда сколько не бросай - все мало, надо в принципе его дотировать процентов на 20 минимум. В автомобильную промышленность? Так она и так неплохо себя чувствует. В нефтянку? Ха. Ха-ха. Куда?
В образовании или медицине они дадут во первых, мизерный эффект в силу малсти суммы, во вторых, мультипликативность будет близка к единице. Но... да, можно и туда.

Авиационая промышленность (создание, производство, продажа современных авиалайнеров, двигателей и оборудования к ним)
 Электронная промышленность (создание современной элементной базы, выпуск, продажа бытовой электронной техники)
 Вобщем любая отрасль производства дающая конкурентоспособный продукт который можно продавать на рынке.
 Если непременно космонавтика то спутники связи, навигации, димстанционного зондирования, комплектующие для них.
 Если рыночная отдача запрещена в принципе (с чего бы это?) то научные спутники, АМС.
 Чего, кроме как на пилотируемый корабль больше некуда? Кругом уже всё нормально? Или наоборот: всё равно уже не поможешь?

[Старый]

Но вы путаете причину со следствием: Есть настоятельная НЕОБХОДИМОСТЬ в создании нового КК поскольку иначе через 15 лет летать будет не на чем.  Раз уж сейчас появились "лишние" деньги то в самый раз этим заняться.

Это вы путаете причину со слендствием. Нет АБСОЛЮТНО НИКАКОЙ необходимости в создании нового КК. Никто даже не в состоянии вразумительно бъяснить нахрена он вообще нужен. Ну а если бы была необходимость, то объясните (прежде всего самому себе) почему она не может быть удовлетворна Союзами?

[serb]

Электронная промышленность (создание современной элементной базы, выпуск, продажа бытовой электронной техники)
(...)
Или наоборот: всё равно уже не поможешь?

Примерно так. Давным-давно смотрел относительно интеллектуальную (без закадрового смеха ;-)) американскую комебию "Снова в школу".

Так там главный герой - преуспевающий бизнесмен - решил на старости лет таки получить экономическое образование.

Преподователь: "Предположим, мы производим товар Х"
Главный Герой: "Что за Х? Х у вас покупать никто не будет"
П: "Ну, хорошо. Пусть это будут видеомагнитофоны"
ГГ: "Видеомагитофоны? Да япошки разорят вас в два счета!"

Т.е. неплохо (из оборонных и общеиндустриальных соображений) подтянуть электронную промышленность - но вкачивать государственные деньги в бытовую электронику == надувать издохшую полвека назад лошадь.

Деньги надо вкладывать туда, где можно добиться успеха.

Пилотируемая космонавтика - одна из отраслей  (но не единственная!!), где япошки нас разорить не могут.

[avmich]

Хм, интересно, 10 миллиардов рублей способны ли поднять электронику в стране...

Один завод по производству полупроводников стоит примерно два миллиарда - но долларов.

Теперь, авиационная промышленность. Тут уже скорее "не поможет" :( . Или я неправ, Старый? Могут 10 миллиардов рублей спасти авиапром?

Я понимаю, к чему он клонит :) . Надо вкладывать в то, что принесёт прибыль - чтобы потом вложить ещё. В этом смысле, например, может оказаться полезным вкладывать в дороги :) экономику развивает, а дороги из России трудно вывезти...

Или нет? :) Сколько можно денег растащить на "строительных" проектах? Как, впрочем, и на электронных, авиационных, космических... Почему-то всё же не получается, имея некие ресурсы последние года четыре, что-то кардинально улучшить... хотя, надо отметить, по мелочам улучшения набегают. Может, не всё так просто - просто бухнуть 10 миллиардов - не поможет? :) Поэтому и предлагается упор в технологии - всё же России это лучше продвигать (более конкурентно) чем, скажем, зерно...

Тогда, видимо, вопрос был не так задан :) .

[Agent]

Если экономика развита, показатели в норме - то вложить деньги в космос, фундаментальную науку - самое оно.
А пока что нужно в легкую промышленность деньги двигать - там полная ж...
У России проблема намечаеться. Виной всему ИСПОЛЬЗОВАНИЕ нефтебаксов
Вот как это выглядело на 2004г
Структура налоговых поступлений в бюджет по отраслям промышленности, в %:
Нефтедобывающая - 44,
Электроэнергетика - 7,
Химическая - 2,
Легкая - 1,
Пищевая - 10,
Стройматериалов - 2,
Машиностроение - 9,
Цветная металлургия - 4,
Черная металлургия - 6,
Угольная - 2,
Нефтепереработка - 2,
Газовая - 6,
Прочие - 5.



Норвегия, например, все поступления от энергоносителей целиком со страны выводит и вкладывает в ЦБ (по аналогии с ЗВР). А в бюджет идут только %. И доля их не превышает 10%
Может показаться глупостью, но иначе смерть экономики.

ЗЫ: Вчера увидел новость - расходная часть бюджета России на 2006 год увеличилась на 20% с покрытием от изменения отсечки стабфонда.
То есть это уже будет около 70% нефтяных денег в бюджете.

[Старый]

Т.е. неплохо (из оборонных и общеиндустриальных соображений) подтянуть электронную промышленность - но вкачивать государственные деньги в бытовую электронику == надувать издохшую полвека назад лошадь.

Деньги надо вкладывать туда, где можно добиться успеха.

Пилотируемая космонавтика - одна из отраслей  (но не единственная!!), где япошки нас разорить не могут.

Вобщем ясно. Всё, кранты. Кроме пилотируемых кораблей Россия больше ничего делать не может и не будет. Сырьё, только сырьё, и больше ни-ни! Всё остальное (кроме пилотируемых кораблей) покупать на Западе.
 Вы до этих тезисов сами додумались или вам "потенциальные союзники" подсказали?

[Agent]

Изначально этот Стабфонд и задумывался по аналогии с норвежским. Хотели как лучше, а получилось как всегда. Сначала начали затыкать дыры, а теперь уже понеслось....
К тому же, даже написанное в бюджете не выполняеться. Перминов пару дней назад жаловался, что на Глонасс не додали положенные 3 млрд
Куда уж тут Клипер

[Alexc]

Авиационая промышленность (создание, производство, продажа современных авиалайнеров, двигателей и оборудования к ним)
 Электронная промышленность (создание современной элементной базы, выпуск, продажа бытовой электронной техники)
 Вобщем любая отрасль производства дающая конкурентоспособный продукт который можно продавать на рынке.
 Если непременно космонавтика то спутники связи, навигации, димстанционного зондирования, комплектующие для них.
 Если рыночная отдача запрещена в принципе (с чего бы это?) то научные спутники, АМС.
 Чего, кроме как на пилотируемый корабль больше некуда? Кругом уже всё нормально? Или наоборот: всё равно уже не поможешь?

Авиапром - можно, а во что конкретно? В истребитель 5го поколения? Отдачи тоже ждать долго придется. В гражданскую авиацию? за внешние рынки с Боингом и Аэрбасом конкурироват? Ну ну - удачи. Да у нас и так премлемые новые машины есть- только покупать их никто не покупает. Ну разве кредит Аэрофлоту на Тушки дать...
Электроника - я бы даже не пытался -мы никогда особо сильны тут не были, конкуренция - легче удавится, и денег больше чем на космос на порядок надо.
Cтарый – что бы Вам была более понятна ситуация с электроникой. Приведу пример. Приходят к нам завтра господа из Саудовской Аравии или Венесуэлы, Бабла у них до Ж... И говорят – сколько Вы говорите стоит разработка Клипера – 2 Гигобакса – даем три, но только что бы весь цикл разработки и производсва был у нас.  И сразу выясняется – что 2 Гб он стоит только если это разрабатывать, делать и пускать с уже судествующей инфраструктуры в которую вбиты 10ки Тб. То же и с цифрой – разработк пентиума – стоит 2 Гб, и вся инфраструктура, начиная с подготовки специалистов – Тб. И у нас ее нет
 

Спутники ДЗ, связи, навигации. Согласен, но вопервых их и так худо бедно делают, а потом кому ЭТО продавать.

КК - конечно не идеал, можно и на Луне базу построить или на Марс слетать. Но только эти проекты заметно подороже будут. Но космос - это одно из не многих мест где мы действительно мрожем что делать оучше других, и пи этом этим можно торговать.

[Старый]

КК - конечно не идеал, можно и на Луне базу построить или на Марс слетать. Но только эти проекты заметно подороже будут. Но космос - это одно из не многих мест где мы действительно мрожем что делать оучше других, и пи этом этим можно торговать.

Ну вобщем ясно. Кроме пилотируемых кораблей больше делать мы ничего не можем и не будем. Только поставки сырья.
 Ну а если с продажей корабля вдруг чтото накроется то тогда без всяких "кроме" - только продажа сырья. Так?