ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[А.Коваленко]

ratte07 писал(а):
Цитата:

Что дешевле - один Камаз, или Камаз+Жигули?

Конечно, Камаз+Жигули  , учитывая необходимость снизить стоимость грузопассажирского оборота за промежуток времени, скажем, за год-другой.

А если учитывать и разработку? Кроме того, шаттл позволяет иметь экипаж ОС до 8 человек, а для этого нужно 6 Союзов в год. Шаттл позволяет не заморачиваться сложными замкнутыми СОЖ. Шаттл позволяет возвращать на землю модули ОС для дооснащения и ремонта.

Поясните пассаж на счет СОЖ. И сколько модулей ОС вернули на Землю для ремонта и дооснащения? Или какие модули какой ОС спроектированы с учетом возможности возврата на Землю для дооснащения?

[ratte07]

А если учитывать и разработку? Кроме того, шаттл позволяет иметь экипаж ОС до 8 человек, а для этого нужно 6 Союзов в год. Шаттл позволяет не заморачиваться сложными замкнутыми СОЖ. Шаттл позволяет возвращать на землю модули ОС для дооснащения и ремонта.

Как то это не понятно. Шатл не позволяет иметь на ОС вообще никакого экипажа кроме посещения. Да и какова должна быть цена модулей чтобы их было выгодно возвращать, а затем запускать вновь?

Для Freedom были варианты кораблей спасателей, были варианты и вообще без них. Учитывая проектную частоту полетов шаттла, можно было ограничится отсеками-убежищами. Модули обеспечения, с грузами, топливом и т.д. Они даже на МКС планировались. Как и 37-е модули под Буран.

[ratte07]

ratte07 писал(а):
Цитата:

Что дешевле - один Камаз, или Камаз+Жигули?

Конечно, Камаз+Жигули  , учитывая необходимость снизить стоимость грузопассажирского оборота за промежуток времени, скажем, за год-другой.

А если учитывать и разработку? Кроме того, шаттл позволяет иметь экипаж ОС до 8 человек, а для этого нужно 6 Союзов в год. Шаттл позволяет не заморачиваться сложными замкнутыми СОЖ. Шаттл позволяет возвращать на землю модули ОС для дооснащения и ремонта.

Поясните пассаж на счет СОЖ. И сколько модулей ОС вернули на Землю для ремонта и дооснащения? Или какие модули какой ОС спроектированы с учетом возможности возврата на Землю для дооснащения?

37-е модули под Буран.

[ratte07]

По СОЖ. Если у вас избыток грузоподъемности транспортного корабля, можно не экономить несолько тонн в год на замкнутости по воде.

[А.Коваленко]

А если учитывать и разработку? Кроме того, шаттл позволяет иметь экипаж ОС до 8 человек, а для этого нужно 6 Союзов в год. Шаттл позволяет не заморачиваться сложными замкнутыми СОЖ. Шаттл позволяет возвращать на землю модули ОС для дооснащения и ремонта.

Как то это не понятно. Шатл не позволяет иметь на ОС вообще никакого экипажа кроме посещения. Да и какова должна быть цена модулей чтобы их было выгодно возвращать, а затем запускать вновь?

Для Freedom были варианты кораблей спасателей, были варианты и вообще без них.

Это использовние МТКК в качестве носителя лаборатории для краткосрочных полетов. А про проектную частоту полетов шаттлов все забыли еще 20 лет назад. Сейчас о ней вообще говорить смешно. Шатл превратился в корабль, который летает не когда нужно, а когда удастся его запустить. А удается все реже и реже. К сожалению. Ни о какой ритмичности снабжения ОС говорить не приходится. Даже доставка одного члена постоянного экипажа на МКС - вынужденная мера, не на чем больше летать, не хватает свободных кресел. Так что время Шаттлов уходит. И это факт. А все остальное - лирика.

Учитывая проектную частоту полетов шаттла, можно было ограничится отсеками-убежищами. Модули обеспечения, с грузами, топливом и т.д. Они даже на МКС планировались. Как и 37-е модули под Буран.

По Вашей терминологии - все это прожекты  :wink:

[ratte07]

А если учитывать и разработку? Кроме того, шаттл позволяет иметь экипаж ОС до 8 человек, а для этого нужно 6 Союзов в год. Шаттл позволяет не заморачиваться сложными замкнутыми СОЖ. Шаттл позволяет возвращать на землю модули ОС для дооснащения и ремонта.

Как то это не понятно. Шатл не позволяет иметь на ОС вообще никакого экипажа кроме посещения. Да и какова должна быть цена модулей чтобы их было выгодно возвращать, а затем запускать вновь?

Для Freedom были варианты кораблей спасателей, были варианты и вообще без них. Учитывая проектную частоту полетов шаттла, можно было ограничится отсеками-убежищами. Модули обеспечения, с грузами, топливом и т.д. Они даже на МКС планировались. Как и 37-е модули под Буран.

Это использовние МТКК в качестве носителя лаборатории для краткосрочных полетов. А про проектную частоту полетов шаттлов все забыли еще 20 лет назад. Сейчас о ней вообще говорить смешно. Шатл превратился в корабль, который летает не когда нужно, а когда удастся его запустить. А удается все реже и реже. К сожалению. Ни о какой ритмичности снабжения ОС говорить не приходится. Даже доставка одного члена постоянного экипажа на МКС - вынужденная мера, не на чем больше летать, не хватает свободных кресел. Так что время Шаттлов уходит. И это факт. А все остальное - лирика.

Я не говорю о сегодняшнем дне. Я говорю о принципиальной возможности. Freedom, развернутая в середине 90-х на орбите в 28,5 град. вполне могла снабжаться только шаттлами.
37-е модули, доставляемые Бураном, предполагалось стыковать на боковой узел 77КСТ и оставлять на нем. А потом возвращать. Такая возможность, ЕМПНИ, есть и в отношении MPLM.

[А.Коваленко]

MPLM это не полноценный модуль станции, это грузовой контейнер для Шаттла.
А принципиальных возможностей может быть много. Но все это прожекты. Кстати, для Бурана планировались модули не 37К (со стыковкой на второй АПАС 77КС-Т), там был другой индекс.

[WkWk]

Про Фридом говорить тоже как то неправильно. Что бы там вышло в конце концов и вышло хоть что то ....
 Про возвращение модулей я имел в виду, что особого смысла в этом нет (финансового в основном). Если только Буран загрузить...

[Старый]

Как и 37-е модули под Буран.

По Вашей терминологии - все это прожекты  :wink:

А средства были выделены?

[А.Коваленко]

Как и 37-е модули под Буран.

По Вашей терминологии - все это прожекты  :wink:

А средства были выделены?

А что, мало средств на химеры выделялись? Разницы между прожектом и химерой не вижу. Не об этом речь. Я говорю лишь о том, что рассуждать о потенциальных, но нереализованных возможностях можно бесконечно, но это непродуктивно. Особенно когда сравнивают различные системы. В этом случае следует говорить лишь о том, что реализовано. Не более того.

[Lev]

ratte07 писал(а):

Я не говорю о сегодняшнем дне. Я говорю о принципиальной возможности. Freedom, развернутая в середине 90-х на орбите в 28,5 град. вполне могла снабжаться только шаттлами.
37-е модули, доставляемые Бураном, предполагалось стыковать на боковой узел 77КСТ и оставлять на нем. А потом возвращать. Такая возможность, ЕМПНИ, есть и в отношении MPLM.

Любую принципиальную возможность можно реализовать. Но объясните как система которая доставляет 11-12т. реальной ПН за миллиард может конкурировать с системой которая доставляет 14-15т. за 30-40 млн.?

[Oleg]

Для Freedom были варианты кораблей спасателей, были варианты и вообще без них. Учитывая проектную частоту полетов шаттла, можно было ограничится отсеками-убежищами. Модули обеспечения, с грузами, топливом и т.д. Они даже на МКС планировались.

А средства были выделены?

 

[Вадим Лукашевич]

В этом и есть один из коренных пороков Шаттла. Единственный корабль на все случаи жизни всегда будет хуже семейства унифицированных кораблей

Совершенно не факт!
Если частота запусков небольшая, а задачи в различных пусках разные, то семейство унифицированных кораблей может быть в сумме дороже, чем один универсальный аппарат. Все зависит от условий, и в каждом случае нужно считать суммарную стоимость жизненного цикла.

Да, я имею ввиду семейство именно специализированных кораблей. Очепятка...

[Feol]

Что-то я тут недопонимаю. Может быть, речь о семействе специализированных кораблей в противопоставлении одному универсальному?

Ведь унифицированный и есть, по сути, универсальный?

[Вадим Лукашевич]

1. Прожект

Вы видите разницу между проектом и прожектом? Если да, то как Вы ее понимаете?

Можно я отвечу?
-Проект это то что принято к реализации и уже выделены деньги на реализацию.

На множество проектов выделялись средства, но в силу ряда причин (и как правило, не технических) они не были доведены. Например, КК "Заря", ОК-ВИ, лунная программа, да тот же МАКС или "Клипер" (деньги на которые выделяются и сейчас, только не из ФКП). Этот список можно продолжать, в то же время, как заметил Андрей, деньги могут выделяться и на химеры, поэтому этот критерий таковым не является

-Прожект это то что нигде, никогда и никаких шансов.

Если Вы это говорите о некоем предложении, противоречащем законам природы, то тогда я согласен. Во всех остальных случаях, когда это говорится о принципиально реализуемом проекте, но который не идет или идет не так быстро, как изначально планировалось, (здесь, к примеру, уже приводился пример незаконченности МКС, или другие проекты, дошедшие до стадии макетирования, ЛКИ и т.д.), то это обычная бездоказательная демагогия, выражающая субъективное мнение. Один может считать так, другой - иначе. Если есть хоть один сторонник проекта, обоснованно доказывающий свою точку зрения, которую оппоненты не могут доказательно опровергнуть, то утверждение оппонентов "нигде, никогда и никаких шансов" - свидетельство ограниченности (можно мягче - инертности) мышления или проявление мракобесия.

А прожект всегда называется прожектом.

Старый, это совершенно пустая фраза. Ничего в себе не несет, ни о чем не говорит. Небо всегда называется небом, а стакан - стаканом. И так далее, весь Ожегов то А до Я. Ну и что? Не нужно уходить в общее бездоказательное  словоблудие с наклеиванием ярлыков - это только свидетельствует о бедности (либо о полном отсутствии) внятной аргументации.
Пока что, суммируя Ваши с ratte07 высказывания, я делаю заключение, что прожектом вы считаете все, что (в нашем - "космическом" случае) не вышло на орбиту.

PS: как только это что-то все-таки выходит на орбиту, это автоматически становится х...ей, т.к. это не любимый Вами КК "Союз"  :wink: .

[slipstream]

На множество проектов выделялись средства, но в силу ряда причин (и как правило, не технических) они не были доведены. Например, КК "Заря", ОК-ВИ, лунная программа, да тот же МАКС или "Клипер" (деньги на которые выделяются и сейчас, только не из ФКП).

Ой. А разве КК "Заря" (который многоразовая капсула с беспарашютной "новой системой" вертикальной посадки на жидкостных двигателях) - это тоже проект из числа не доведенных по не-технической причине?

При тех скоростях ветра, что почти всегда опрокидывает СА "Союзов" при включении ДМП - разве это не был заочно именно "проект противоречащий законам природы"? Спуск с 1км на ЖРД с гарантией от кувырка - разве возможность такого была продемонстрирована Феоктистовым или кем-то ещё с тех пор?

[STS]

При тех скоростях ветра, что почти всегда опрокидывает СА "Союзов" при включении ДМП - разве это не был заочно именно "проект противоречащий законам природы"? Спуск с 1км на ЖРД с гарантией от кувырка

Вы хотите сказать что такая посадка противоречит законам физики?
:shock: :shock: :shock:
СА "Союза" опрокидывается можно сказать при любом боковом ветре
А для жрд ветер должен быть много сильнее. А установка силового гироскопа в 100кг решит проблему опрокидывания вообще, вплоть до скорости ветра в 200км\ч

- разве возможность такого была продемонстрирована Феоктистовым или кем-то ещё с тех пор?

У Феоктистова и еже с ним точно проблема только в деньгах, другие вроде садились.

[Старый]

На множество проектов выделялись средства, но в силу ряда причин (и как правило, не технических) они не были доведены. Например, КК "Заря", ОК-ВИ, лунная программа, да тот же МАКС или "Клипер" (деньги на которые выделяются и сейчас, только не из ФКП).

Нет, стоп. Не надо ставить прожекты в один ряд с проектами да ещё и по такому принципиальному признаку.
 О том что деньги на реализацию проектов Заря, Н-1 - Л-3 и т.п. были выделены знают все, о том что деньги на РЕАЛИЗАЦИЮ МАКСа и Клипера выделены не знает никто. Может быть вы ликвидируете это пробел? Расскажете нам что проекты приняты к реализации и деньги выделены, осталось их только освоить?

-Прожект это то что нигде, никогда и никаких шансов.

Если Вы это говорите о некоем предложении, противоречащем законам природы, то тогда я согласен. Во всех остальных случаях, когда это говорится о принципиально реализуемом проекте, но который не идет или идет не так быстро, как изначально планировалось, то это обычная бездоказательная демагогия, выражающая субъективное мнение.

Нет, в качестве прожектов обычно выступают идеи не противоречащие законам природы. Обычно в этой роливыступают прожекты либо технически нереализуемые в заявленом виде, либо явно нецелесообразные для реализации. Названые вами МАКС и Клипер являются хорошими примерами.

[Lev]

А.Коваленко писал(а):А

про проектную частоту полетов шаттлов все забыли еще 20 лет назад. Сейчас о ней вообще говорить смешно. Шатл превратился в корабль, который летает не когда нужно, а когда удастся его запустить. А удается все реже и реже. К сожалению. Ни о какой ритмичности снабжения ОС говорить не приходится. Даже доставка одного члена постоянного экипажа на МКС - вынужденная мера, не на чем больше летать, не хватает свободных кресел. Так что время Шаттлов уходит. И это факт. А все остальное - лирика.

Последний пуск Atlantis STS-117-яркое подтверждение этих слов. Хотя все было очень красиво. Но это лирика.

[Alexc]

-Прожект это то что нигде, никогда и никаких шансов.

Если Вы это говорите о некоем предложении, противоречащем законам природы, то тогда я согласен. Во всех остальных случаях, когда это говорится о принципиально реализуемом проекте, но который не идет или идет не так быстро, как изначально планировалось, то это обычная бездоказательная демагогия, выражающая субъективное мнение.

Нет, в качестве прожектов обычно выступают идеи не противоречащие законам природы. Обычно в этой роливыступают прожекты либо технически нереализуемые в заявленом виде, либо явно нецелесообразные для реализации. Названые вами МАКС и Клипер являются хорошими примерами.

ТЕ Вы хотите сказать,что если завтра выделить 2-3 ГБакса на Клипер или Макс, то все равно они не полетят ни через 3 года, ни через 5 ни через 10?   Или Вы хотите сказать, что может и полетят, но дескать их сохдание  "нецелесообразно"? Но в таком случае прожектом будет являться вся пилотируемая космонавтика как минимум.  Вы же сами сто раз говорили что она "нецелесообразна".  Или Вы хотите сказать что то другое???