ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[avmich]

Пока что Мир по многим параметрам даёт фору.

Да в общем такой же долгострой. Кроме того, практически ресурс научного оборудования на модулях был ограничен, иногда одной полугодовой экспедицией. А заменять его было нечем. Не было средства доставки и главное - возвращения.

Сути дела - что Мир, обходясь по большей части своего полёта без Шаттлов, успешно работал - это не меняет.

Что возвращает к предыдущему - так ли уж нужны Шаттлы для построек орбитальных станций? Да, конечно, на МКС некоторые модули строились специально под Шаттл. Это, однако, специальный случай - исключение, которое не отменяет правило.

Правило "Протон лучше" остаётся :) .

[avmich]

Надеюсь, никто всерьёз не думает, что для оценки стоимости проекта применялись какие-то секретные оценочные методики, что можно было реально всё посчитать, включая ещё не разработанные гайки и оплату работникам технической библиотеки, в которую неизвестно сколько народа быдет ходить в рамках проекта. Как расчитать неизвестность?

Вы будете смеяться, но на этот счёт существуют методики. В чём-то отдалённо аналогичные тем, что используются в термодинамике... нельзя предсказать движения всех молекул, но давление и температуру удаётся заранее знать вполне точно.

[ratte07]

И что этот элемент должен был быть полностью многоразовым только начиная с третьего экземпляра? Первая пара - экспериментальная

Не понял... Что Вы имеете ввиду, поясните.

//www.buran.ru

Программа последующих испытаний постоянно менялась и по состоянию на начало 1989 г. представляла собой:

IV квартал 1991 г. - полет 2К1 (второй корабль - изделие 1.02, первый полет) длительностью 1-2 суток с модулем 37КБ N37071;
I-II кварталы 1992 г. - полет 2К2 (второй корабль - изделие 1.02, второй полет) длительностью 7-8 суток с модулем 37КБ N37271;
1993 г. - полет 1К2 (первый корабль - изделие 1.01, второй полет) длительностью 15-20 суток с модулем 37КБ N37270;
1994 г. - полет 3К1 (третий корабль - изделие 2.01, первый пилотируемый полет) длительностью ? суток с модулем 37КБИЭ.

Получается, что только ОК второй серии сразу строились в пилотируемом варианте. Для кораблей первой серии было запланировано по два полета. Дальше, ИМХО, если бы было полное финансирование, они бы не летали, а если бы средств не хватало, 1.02 могли бы доработать, но Буран - точно нет.

[ratte07]

Пока что Мир по многим параметрам даёт фору.

Да в общем такой же долгострой. Кроме того, практически ресурс научного оборудования на модулях был ограничен, иногда одной полугодовой экспедицией. А заменять его было нечем. Не было средства доставки и главное - возвращения.

Сути дела - что Мир, обходясь по большей части своего полёта без Шаттлов, успешно работал - это не меняет.

Что возвращает к предыдущему - так ли уж нужны Шаттлы для построек орбитальных станций? Да, конечно, на МКС некоторые модули строились специально под Шаттл. Это, однако, специальный случай - исключение, которое не отменяет правило.

Правило "Протон лучше" остаётся .

Безусловно, станции можно строить самым разным способом. Но эффективность ОС (тем больше, чем дольше она летает) определяют транспортные корабли. И если есть в наличии шаттл, то он как очень мощное и гибкое средство выглядит предпочтительней самоходных модулей. Правда не по стоимости. По оценкам НАСА, по стоимости предпочтительнее тяжелые модули в 60-100 т.

[ratte07]

Я думаю что система Энергия-Буран была бы менее разорительна чем Space Shuttle по причине своей меньшей многоразовости и большей гибкости и универсальности.
Каждый пуск Space Shuttle стоит миллиард долларов. За эти деньги на МКС можно доставить максимум 14-15т. О чем спор?

Очень интересная теория. :shock: Кто мешает выкидывать после каждого полета шаттла SRB и SSME?

Что касается гибкости Энергии, то вряд ли Вы назовете ПН класса от 60 т, которые могут приносить любой другой эффект кроме политического.

[Вадим Лукашевич]

И что этот элемент должен был быть полностью многоразовым только начиная с третьего экземпляра? Первая пара - экспериментальная

Не понял... Что Вы имеете ввиду, поясните.

//www.buran.ru

Программа последующих испытаний постоянно менялась и по состоянию на начало 1989 г. представляла собой:

IV квартал 1991 г. - полет 2К1 (второй корабль - изделие 1.02, первый полет) длительностью 1-2 суток с модулем 37КБ N37071;
I-II кварталы 1992 г. - полет 2К2 (второй корабль - изделие 1.02, второй полет) длительностью 7-8 суток с модулем 37КБ N37271;
1993 г. - полет 1К2 (первый корабль - изделие 1.01, второй полет) длительностью 15-20 суток с модулем 37КБ N37270;
1994 г. - полет 3К1 (третий корабль - изделие 2.01, первый пилотируемый полет) длительностью ? суток с модулем 37КБИЭ.

Получается, что только ОК второй серии сразу строились в пилотируемом варианте. Для кораблей первой серии было запланировано по два полета. Дальше, ИМХО, если бы было полное финансирование, они бы не летали, а если бы средств не хватало, 1.02 могли бы доработать, но Буран - точно нет.

А-а-а, теперь понял! Вы путаете понятие "многоразовый" и "пилотируемый". Все летные экземпляры изначально строились как многоразовые, вот только вторая серия сразу закладывалась пилотируемой (с первым полетом в 1994 г, см. выше, но это один из самых поздних планов, которые постоянно менялись), а первая серия предусматривала сначала автоматические полеты, поэтому до пилотируемого варианта должна была доукомплектовываться.
По поздним планам (см. выше) второй корабль первой серии (1.02) в соем первом полете (2К1), запланированном на 1991 г, уже должен был посещаться космонавтами, т.е. он имел все необходимое для пилотируемого полета, кроме системы ручного управления при посадке.
Первый корабль, собственно "Буран", свой второй полет (1К2) должен был совершить по планам начала 1989 г. в 1993 г. (к "Миру", а поэтому он тоже должен был быть оборудован системами для автономного пилотируемого полета), а по планам конца 1989 г. именно он должен был в своем втором полете в 1994 г. реконфигурировать старый "Мир", что без автономного полета с экипажем на борту выполнить было не возможно. В случае нештатных операций на "мире" экипаж на нем бы и вернулся на Землю. Логично предположить, что на нем бы он и стартовал.
Кстати, по планам конца 1989 года, когда стало ясно, что программа уже очень буксует и достройка кораблей второй серии (начиная с 2.01) проблематична по времени, их использование до 2000 г. вообще не предусматривалось! По крайней мере, по программе обслуживания орбитальных станций. А к 2000 г. по тем же планам "Буран" (1.01) всего должен был совершить 7 полетов, а второй корабль (1.02) - 8.

[Вадим Лукашевич]

Что касается гибкости Энергии, то вряд ли Вы назовете ПН класса от 60 т, которые могут приносить любой другой эффект кроме политического.

Технологические варианты "Полюса", например.
И еще одно следствие из Вашего вопроса - Правильно ли я Вас понимаю, что МКС приносит только политический эффект?

[Lev]

ratte07 писал(а):

Очень интересная теория.  Кто мешает выкидывать после каждого полета шаттла SRB и SSME?

Почему тогда каждый полет Шаттла стоит так дорого? Может потому, что обслуживать многоразовые системы которые интегрированы в ОК Шаттл дороже чем использовать одноразовые?
ratte07 писал(а):

Что касается гибкости Энергии, то вряд ли Вы назовете ПН класса от 60 т, которые могут приносить любой другой эффект кроме политического.

Ответ:
ratte07 писал(а):

По оценкам НАСА, по стоимости предпочтительнее тяжелые модули в 60-100 т.

[А.Коваленко]

Пока что Мир по многим параметрам даёт фору.

Да в общем такой же долгострой. Кроме того, практически ресурс научного оборудования на модулях был ограничен, иногда одной полугодовой экспедицией. А заменять его было нечем. Не было средства доставки и главное - возвращения.

Сути дела - что Мир, обходясь по большей части своего полёта без Шаттлов, успешно работал - это не меняет.

Что возвращает к предыдущему - так ли уж нужны Шаттлы для построек орбитальных станций? Да, конечно, на МКС некоторые модули строились специально под Шаттл. Это, однако, специальный случай - исключение, которое не отменяет правило.

Правило "Протон лучше" остаётся .

Безусловно, станции можно строить самым разным способом. Но эффективность ОС (тем больше, чем дольше она летает) определяют транспортные корабли. И если есть в наличии шаттл, то он как очень мощное и гибкое средство выглядит предпочтительней самоходных модулей. Правда не по стоимости. По оценкам НАСА, по стоимости предпочтительнее тяжелые модули в 60-100 т.

Как раз Шаттл гибкостью не обладает. Особенно в операционном плане. Эффективна та система, в которой есть корабли разных классов, тяжелые и легкие. У каждого из них есть своя ниша. Для решения задачи строительства и снабжения большой ОС крайне важным является регулярность транспортного обеспечения. Шаттл такой регулярности не обеспечивает из-за своей большой уязвимости к внешним воздействиям и зависимостью от метеоусловий. Ну и стартовые окна. По крайней мере, есть четыре периода в году, когда он на орбиту наклонением 51.6 градуса и высотой 300-450 км летать не может. Солнечная орбита (нет орбитальной тени), СТР не справляется с отдачей тепла. Правда, эти периоды короткие, всего несколько дней. Так что с операционной гибкостью есть проблемы. Но еще раз говорю, когда речь идет о транспортной системе большой ОС, бессмысленно противопоставлять ее отдельные компоненты. Шаттл в одиночку не решает задачу снабжения станции. И связка "Союз"-"Прогресс" не решает задачу развертывания станции. Противопоставлять их это все равно, что противоставлять руки и ноги.

[ratte07]

Что касается гибкости Энергии, то вряд ли Вы назовете ПН класса от 60 т, которые могут приносить любой другой эффект кроме политического.

Технологические варианты "Полюса", например.
И еще одно следствие из Вашего вопроса - Правильно ли я Вас понимаю, что МКС приносит только политический эффект?

1. Прожект.

2. Да, конечно. Особенно в нынешнем недостроенном виде.

[Lev]

ratte07 писал(а):

2. Да, конечно. Особенно в нынешнем недостроенном виде.

По причине того, что строится с помощью Шаттлов

[ratte07]

ratte07 писал(а):

Очень интересная теория.  Кто мешает выкидывать после каждого полета шаттла SRB и SSME?

Почему тогда каждый полет Шаттла стоит так дорого? Может потому, что обслуживать многоразовые системы которые интегрированы в ОК Шаттл дороже чем использовать одноразовые?
ratte07 писал(а):

Что касается гибкости Энергии, то вряд ли Вы назовете ПН класса от 60 т, которые могут приносить любой другой эффект кроме политического.

Ответ:
ratte07 писал(а):

По оценкам НАСА, по стоимости предпочтительнее тяжелые модули в 60-100 т.

1. Ну, сейчас всё ужасно дорого.

2. Оптимальность тяжелых модулей не доказывает необходимость Бурана (30 т на НОО). Вообще, американцы исходили из наличия шаттла, как единственного средства доставки экипажа. Сборка шаттлом - следствие этого. В СССР же был Союз.

[ratte07]

ratte07 писал(а):

2. Да, конечно. Особенно в нынешнем недостроенном виде.

По причине того, что строится с помощью Шаттлов

Это еще в большей степени справедливо для Мира. Я согласен тут со Старым, что для всех задач, которые можно решить на ОС, достаточно было связки ДОСа с одним 37-м модулем.

[А.Коваленко]

ratte07 писал(а):

2. Да, конечно. Особенно в нынешнем недостроенном виде.

По причине того, что строится с помощью Шаттлов

Справедливости ради надо сказать, что российский сегмент тоже недостроен. И без помощи Шаттлов. Так что аргумент не катит. У недостроя МКС много причин. И проблемы с Шаттлом хоть и важные, но не единственные.

[А.Коваленко]

ratte07 писал(а):

2. Да, конечно. Особенно в нынешнем недостроенном виде.

По причине того, что строится с помощью Шаттлов

Это еще в большей степени справедливо для Мира. Я согласен тут со Старым, что для всех задач, которые можно решить на ОС, достаточно было связки ДОСа с одним 37-м модулем.

Не понял. "Мир" строили без Шаттлов. Единственный модуль, доставленный Шаттлом, был стыковочный отсек 316ГК, но он был нужен самому Шаттлу для стыковок. Поясните, пожалуйста, свою мысль.

[А.Коваленко]

В конце 1989 г. появился параллельный план использования изделия 12801. К этому времени подходил к концу первоначально заявленный ресурс станции «Мир»: три года на каждый из модулей и пять лет на всю станцию. Однако тогда к «Миру» только пристыковался первый целевой модуль «Квант-2». Поэтому было принято решение продлить эксплуатацию станции до конца 1994 г. При этом для обеспечения ресурса всей станции рассматривалась возможность заменить Базовый блок 12701 на 12801. Тогда «дублер» выполнил бы свое первоначальное предназначение. Такой проект замены Базового блока получил условное название «Мир-1.5».
Однако после детального изучения Базового блока «Мира» на орбите (причем как внутри, так и снаружи) и выполнения большого объема наземной отработки и научных исследований, специалисты пришли к выводу, что ББ «Мира» может проработать на орбите до начала 1995 г. Вариант же с заменой 127-го на 128-й был отвергнут еще и из-за слишком большой сложности такой операции, для которой потребовался бы полет ОК «Буран».

Так ведь и я Вам о том же - "Бурана" не стало, поэтому все планы и полетели к черту, а без "Бурана" все стало "слишком сложно".
А на самом деле не сложнее, чем стыковка манипулятором шатлла их первого (полноценно-американского) модуля Юнити к связке СМ"Звезда"+ФГБ

Вадим, как ты себе представляешь замену ББ на "Мире" с помощью "Бурана"?
PS
Твой рисунок не дает ответа на вопрос, увы.

Андрей, я подготовлюсь и отвечу, мне нужно время для анализа. И мне потребуется твоя помощь, т.к. имеющуюся у меня графическую инфу можно истолковать по-разному. Другими словами, дело не в том, как я это себе представляю, а важно понять, как эти операции планировались, их последовательность.
Ответь пока на два вопроса:
1. Могли ли модули "Мира" самостоятельно отделиться от станции при возникновении такой необходимости, или это можно было сделать только неким внешним манипулятором (например, "Бурана")
2. Может (или корректнее, мог) ли новый ББ "Мира" (он же СМ "Звезда" впоследствии) самостоятельно подойти и состыковаться со станцией? Или нет?

1) Не могли, так как у них физически отключалась система управления от исполнительных органов. Они могли только перестыковываться с периферийного узла на осевой и обратно с помощью собственного манипулятора. При этом отстыковаться можно от осевого узла (при наличии работоспособной СУ и двигателей), но перед перестыковкой каждого модуля надо было проводить ВКД для перестановки плоских и конусных крышек люков. После расстыковки их надо было уводить на безопасное расстояние, потом сближение и стыковка. не факт, что хватило бы топлива на все. А баки модулей были недозаправляемыми.
2) Нет. Там были пассивные стыковочные узлы. Да и 17КС не проектировался в качестве активного объекта во время стыковки. Он мог автономно сблизиться километров до 300 (грубая оценка, возможно и ближе). И все.

[Lev]

А.Коваленко писал(а):

Справедливости ради надо сказать, что российский сегмент тоже недостроен. И без помощи Шаттлов. Так что аргумент не катит. У недостроя МКС много причин. И проблемы с Шаттлом хоть и важные, но не единственные.

Я имел в виду то, что проблемы российского сегмента чисто финансово-государственные и с техникой не связаны. А долгострой АС МКС (и отчасти РС МКС) напрямую связан с неэффективностью имеющейся у НАСА транспортной системы.

[ratte07]

ratte07 писал(а):

2. Да, конечно. Особенно в нынешнем недостроенном виде.

По причине того, что строится с помощью Шаттлов

Это еще в большей степени справедливо для Мира. Я согласен тут со Старым, что для всех задач, которые можно решить на ОС, достаточно было связки ДОСа с одним 37-м модулем.

Не понял. "Мир" строили без Шаттлов. Единственный модуль, доставленный Шаттлом, был стыковочный отсек 316ГК, но он был нужен самому Шаттлу для стыковок. Поясните, пожалуйста, свою мысль.

Имелась в виду политическая отдача. Для нее такая большая ОС, как Мир - избыточна. Даже более насыщенная научная программа могла выполняться и на меньшей ОС.

ИМХО, вместо Мира связка "Салют-8"+Квант могла бы смотреться лучше. И ресурсы, ушедшие на долгострой в виде 77-х модулей, можно было бы использовать более рационально.

[ratte07]

А.Коваленко писал(а):

Справедливости ради надо сказать, что российский сегмент тоже недостроен. И без помощи Шаттлов. Так что аргумент не катит. У недостроя МКС много причин. И проблемы с Шаттлом хоть и важные, но не единственные.

Я имел в виду то, что проблемы российского сегмента чисто финансово-государственные и с техникой не связаны. А долгострой АС МКС (и отчасти РС МКС) напрямую связан с неэффективностью имеющейся у НАСА транспортной системы.

Любые проблемы можно свести к финансам. Были бы российские модули дешевле - не было бы проблем?

[Lev]

Суть вопроса в том, что даже такая неэффективная система постройки крупногабаритных конструкций в космосе как "самоход" на деле оказывается лучше чем система Space Shuttle