ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[ratte07]

Насколько это известно из одного интервью с сайта ФКА вечно на 70% готовый ФГБ-2 будет доделывать Энергия.

Логично - Энергия головник по МКС.

[Вадим Лукашевич]

Вроде сначала Юнити стыковался к ФГБ, а потом вся связка к СМ. Или нет? Просто у Вас на сайте совершенно определенные планы по Бурану и недвусмысленные цитаты из Лозино-Лозинского. Если рассматривать вообще какой-то Буран и какой-то Мир из другого измерения, то все будет легко и просто, как в скринсейвере.

Точно не помню порядок стыковки (это можно посмотреть в МПК, к примеру, но лень искать), но в данном контексте важно другое - сам ход стыковки: один аппарат был пристыкован к стыковочному узлу шаттла, другой фиксировался его манипулятором, и после соосного совмещения стыковочных узлов этих КА связи манипулятора ослаблялись, и стыковка осуществлялась выдачей импульса маневровыми двигателя шаттла.
Примерно так планировалось и при сборке "Мира-1,5".

Ну и как это представить для Мира?  Буран пристыкован к Кристаллу, тот в свою очередь на осевом узле ББ. Что, новый ББ стыкуется к старому на место Кристалла? Т.е. у него активный узел по оси?

[ratte07]

Вадим, это вообще не Мир. Где 77КСТ? И что там такое в грузовом отсеке?

[Lev]

То что показывается на рисунках делается одноразовыми носителями быстрее и безопснее.
Автор рисунка очевидно очень любит Spase Shuttle за внешние обводы.
Псть любит дальше. Но в космос будут летать совсем другие корабли.

[ratte07]

Нет, Lev, такое извращение недоступно даже одноразовым ракетам.

[А.Коваленко]

В конце 1989 г. появился параллельный план использования изделия 12801. К этому времени подходил к концу первоначально заявленный ресурс станции «Мир»: три года на каждый из модулей и пять лет на всю станцию. Однако тогда к «Миру» только пристыковался первый целевой модуль «Квант-2». Поэтому было принято решение продлить эксплуатацию станции до конца 1994 г. При этом для обеспечения ресурса всей станции рассматривалась возможность заменить Базовый блок 12701 на 12801. Тогда «дублер» выполнил бы свое первоначальное предназначение. Такой проект замены Базового блока получил условное название «Мир-1.5».
Однако после детального изучения Базового блока «Мира» на орбите (причем как внутри, так и снаружи) и выполнения большого объема наземной отработки и научных исследований, специалисты пришли к выводу, что ББ «Мира» может проработать на орбите до начала 1995 г. Вариант же с заменой 127-го на 128-й был отвергнут еще и из-за слишком большой сложности такой операции, для которой потребовался бы полет ОК «Буран».

Так ведь и я Вам о том же - "Бурана" не стало, поэтому все планы и полетели к черту, а без "Бурана" все стало "слишком сложно".
А на самом деле не сложнее, чем стыковка манипулятором шатлла их первого (полноценно-американского) модуля Юнити к связке СМ"Звезда"+ФГБ

Вадим, как ты себе представляешь замену ББ на "Мире" с помощью "Бурана"?

PS
Твой рисунок не дает ответа на вопрос, увы.

[А.Коваленко]

Я просто не вижу необходимости в ATV в рамках МКС при наличии шаттла, кроме политической.

Согласен с вами (и Андрей Коваленко тоже про это писал неоднократно) в той части, что из ATV снабженец для МКС - никакой. Он еще не полетел, а уже сплошные ограничения, то шаттл пристыкован, то Прогресс, то Союз летит, ну вроде слава богу ничего не мешает вот оно "окно", ан нет, в это время солнце оптику стыковки засвечивает, надо позже, а там опять шаттл, Прогесс и т.п.
Но с точки зрения EKA смысла конечно много всякого: научится строить такие корабли под присмотром РККЭ и NASA, освоить средства в европейском космопроме, нагрузить работой кадры, разработать новые технологии и т.п.

Все не так просто. Ограничения со стартовыми окнами решаемы и решаются. ATV делается, фактически, для доставки на МКС американских грузов. В балансе вкладов он учитывается как вклад американской стороны. Взамен ESA получает бесплатную доставку на МКС модуля Columbus на Шаттле. Ну и уникальный опыт разработки транспортного автоматического корабля. Каким образом оно распорядится этим опытом - отдельный вопрос. Такой вот расклад. Говорить о том, что есть хорошее средство снабжения, а есть плохое - неверно. Все эти средства так, или иначе, дополняют друг другу. Это части одной системы.

[avmich]

Говорить о том, что есть хорошее средство снабжения, а есть плохое - неверно. Все эти средства так, или иначе, дополняют друг другу. Это части одной системы.

Это не совсем верно, в том смысле, что каковы бы не были компоненты, если они работают в одной системе - они её части. Может, если бы не было Шаттла, и станция делалась с учётом этого обстоятельства, то в целом было бы лучше. Можно, например, сравнить постройку МКС Шаттлами и постройку Мира Протонами. Пока что Мир по многим параметрам даёт фору.

Говоря, что "они - части", не надо выхолащивать суть вопроса - насколько адекватен Шаттл для решения задач сборки станции. В реальности оказывается, что существенно менее адекватен, чем в теории, по сравнению с Протонами - как мне кажется. Тем не менее некоторые возможности есть только у Шаттла - они "уникальны" - что, несомненно, добавляет удобства. Что бы этим не пользоваться.

Также нельзя говорить "кроме цены, Шаттл всем лучше". Фактор цены обладает тем свойством, что его вариации в очень широких пределах влияют на качества системы. Скажем, если бы у России был космический бюджет, как у США, не исключено, что Бураны ходили бы ну почти как электрички - со всеми плюсами Шаттлов и без всех минусов. Обосновать или опровергнуть это, как известно, нельзя, поэтому и нельзя сбрасывать цену со счетов.

[А.Коваленко]

Это не совсем верно, в том смысле, что каковы бы не были компоненты, если они работают в одной системе - они её части. Может, если бы не было Шаттла, и станция делалась с учётом этого обстоятельства, то в целом было бы лучше. Можно, например, сравнить постройку МКС Шаттлами и постройку Мира Протонами. Пока что Мир по многим параметрам даёт фору.

Мы теоретизируем, или говорим о конкретной космической системе? Если о конкретной, реально существующей, то я прав.

[ratte07]

Пока что Мир по многим параметрам даёт фору.

Да в общем такой же долгострой. Кроме того, практически ресурс научного оборудования на модулях был ограничен, иногда одной полугодовой экспедицией. А заменять его было нечем. Не было средства доставки и главное - возвращения.

[ratte07]

Скажем, если бы у России был космический бюджет, как у США, не исключено, что Бураны ходили бы ну почти как электрички - со всеми плюсами Шаттлов и без всех минусов.

В смысле? Что, Буран лучше шаттла?

[mihalchuk]

Есть у меня одна имха касательно стоимости Клипера. Надеюсь, никто всерьёз не думает, что для оценки стоимости проекта применялись какие-то секретные оценочные методики, что можно было реально всё посчитать, включая ещё не разработанные гайки и оплату работникам технической библиотеки, в которую неизвестно сколько народа быдет ходить в рамках проекта. Как расчитать неизвестность? С какого потолка взять сумму? А вот с какого:
смотрим последние сводки, берём биржевую цену золота 660 долл/унцию, делим на 31,1 гр, помножаем на 14 тонн= 14000000 грамм, помножаем на 5 кораблей, получаем 1,486 миллиарда долларов. Всё довольно хорошо укладывается в погрешности отклонений цен. Имеем ЗОЛОТОЙ ЭКВИВАЛЕНТ :roll:  

[Lev]

Шаттл может доставить к МКС ПН максимум 10-11т. Протон – до 15т. О чем спор?
Шаттл безусловно великолепное инженерное изделие. Однако сама идея, положенная в его основу порочна. И великолепная инженерная реализация порочную идею не спасает.
Только один момент – один и тот же манипулятор Шаттл зачем–то каждый раз возит в космос и обратно. Сколько весит этот манипулятор и сколько ПН не было доставлено на орбиту из–за такой конструктивной особенности Шаттла?
ratte07 писал(а):

В смысле? Что, Буран лучше шаттла?

Да. Буран был бы менее разорителен. Хотя все равно был бы очень плох.

[ratte07]

Шаттл может доставить к МКС ПН максимум 10-11т. Протон – до 15т. О чем спор?

Протон к МКС вообще ничего не может доставить. Это не транспортный корабль, а РН. А единственный реальный ТК под Протон (77-й) не доставит более 7 т. О чем спор?

[ratte07]

Шаттл безусловно великолепное инженерное изделие. Однако сама идея, положенная в его основу порочна. И великолепная инженерная реализация порочную идею не спасает.
Только один момент – один и тот же манипулятор Шаттл зачем–то каждый раз возит в космос и обратно. Сколько весит этот манипулятор и сколько ПН не было доставлено на орбиту из–за такой конструктивной особенности Шаттла?

Да, великолепное инженерное решение и великолепная маркетинговая программа, позволяющая эксплуатировать шаттл после двух катастроф.

Масса Shuttle Remote Manipulator System (SRMS) 450 кг.

[ratte07]

В смысле? Что, Буран лучше шаттла?

Да. Буран был бы менее разорителен. Хотя все равно был бы очень плох.

Lev, Вы в курсе, что создание Бурана обошлось СССР в два раза дороже, чем шаттла США?

И что система Энергия-Буран имела только один многоразовый элемент - сам корабль?

И что этот элемент должен был быть полностью многоразовым только начиная с третьего экземпляра? Первая пара - экспериментальная.

И, кстати, у Бурана было два манипулятора.

Так что с точки зрения стоимости Буран намного дороже шаттла.

[Вадим Лукашевич]

В конце 1989 г. появился параллельный план использования изделия 12801. К этому времени подходил к концу первоначально заявленный ресурс станции «Мир»: три года на каждый из модулей и пять лет на всю станцию. Однако тогда к «Миру» только пристыковался первый целевой модуль «Квант-2». Поэтому было принято решение продлить эксплуатацию станции до конца 1994 г. При этом для обеспечения ресурса всей станции рассматривалась возможность заменить Базовый блок 12701 на 12801. Тогда «дублер» выполнил бы свое первоначальное предназначение. Такой проект замены Базового блока получил условное название «Мир-1.5».
Однако после детального изучения Базового блока «Мира» на орбите (причем как внутри, так и снаружи) и выполнения большого объема наземной отработки и научных исследований, специалисты пришли к выводу, что ББ «Мира» может проработать на орбите до начала 1995 г. Вариант же с заменой 127-го на 128-й был отвергнут еще и из-за слишком большой сложности такой операции, для которой потребовался бы полет ОК «Буран».

Так ведь и я Вам о том же - "Бурана" не стало, поэтому все планы и полетели к черту, а без "Бурана" все стало "слишком сложно".
А на самом деле не сложнее, чем стыковка манипулятором шатлла их первого (полноценно-американского) модуля Юнити к связке СМ"Звезда"+ФГБ

Вадим, как ты себе представляешь замену ББ на "Мире" с помощью "Бурана"?
PS
Твой рисунок не дает ответа на вопрос, увы.

Андрей, я подготовлюсь и отвечу, мне нужно время для анализа. И мне потребуется твоя помощь, т.к. имеющуюся у меня графическую инфу можно истолковать по-разному. Другими словами, дело не в том, как я это себе представляю, а важно понять, как эти операции планировались, их последовательность.
Ответь пока на два вопроса:
1. Могли ли модули "Мира" самостоятельно отделиться от станции при возникновении такой необходимости, или это можно было сделать только неким внешним манипулятором (например, "Бурана")
2. Может (или корректнее, мог) ли новый ББ "Мира" (он же СМ "Звезда" впоследствии) самостоятельно подойти и состыковаться со станцией? Или нет?

[Вадим Лукашевич]

И что этот элемент должен был быть полностью многоразовым только начиная с третьего экземпляра? Первая пара - экспериментальная

Не понял... Что Вы имеете ввиду, поясните.

[avmich]

Это не совсем верно, в том смысле, что каковы бы не были компоненты, если они работают в одной системе - они её части. Может, если бы не было Шаттла, и станция делалась с учётом этого обстоятельства, то в целом было бы лучше. Можно, например, сравнить постройку МКС Шаттлами и постройку Мира Протонами. Пока что Мир по многим параметрам даёт фору.

Мы теоретизируем, или говорим о конкретной космической системе? Если о конкретной, реально существующей, то я прав.

Прав в том смысле, что Шаттл реально используется. Однако речь не о том, что есть - для этого достаточно знания фактов - а о том, насколько хорошо (оптимально) то, что есть.

[Lev]

ratte07 писал(а):

Протон к МКС вообще ничего не может доставить. Это не транспортный корабль, а РН.

Будем точны до конца. Шаттл – тоже РН. Доставить что-то к МКС может только ОК.
ratte07 писал(а):

Lev, Вы в курсе, что создание Бурана обошлось СССР в два раза дороже, чем шаттла США?

И что система Энергия-Буран имела только один многоразовый элемент - сам корабль?

И что этот элемент должен был быть полностью многоразовым только начиная с третьего экземпляра? Первая пара - экспериментальная.

И, кстати, у Бурана было два манипулятора.

Так что с точки зрения стоимости Буран намного дороже шаттла.

Я думаю что система Энергия-Буран была бы менее разорительна чем Space Shuttle по причине своей меньшей многоразовости и большей гибкости и универсальности.
Каждый пуск Space Shuttle стоит миллиард долларов. За эти деньги на МКС можно доставить максимум 14-15т. О чем спор?