ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[ratte07]

Суть вопроса в том, что даже такая неэффективная система постройки крупногабаритных конструкций в космосе как "самоход" на деле оказывается лучше чем система Space Shuttle

Нет, не лучше. Шаттл может быть единственным кораблем в системе - и для сборки, и для доставки грузов и экипажа.

Схема с самоходными модулями требует как минимум еще грузовой и транспортный корабли. Эта схема была у нас во времена Салютов и Мира.

[Lev]

ratte07 писал(а):

Нет, не лучше. Шаттл может быть единственным кораблем в системе - и для сборки, и для доставки грузов и экипажа.

В этом и есть один из коренных пороков Шаттла. Единственный корабль на все случаи жизни всегда будет хуже семейства унифицированных кораблей.
Возить регулярно и часто экипаж и грузы одним кораблем-это все равно что использовать КамАЗ заодно и для перевозки людей или использовать легковушку заодно и для перевозки грузов.

[А.Коваленко]

Суть вопроса в том, что даже такая неэффективная система постройки крупногабаритных конструкций в космосе как "самоход" на деле оказывается лучше чем система Space Shuttle

Нет, не лучше. Шаттл может быть единственным кораблем в системе - и для сборки, и для доставки грузов и экипажа.

Схема с самоходными модулями требует как минимум еще грузовой и транспортный корабли. Эта схема была у нас во времена Салютов и Мира.

Шаттл может быть единственным кораблем в системе. Но тогда после катастрофы Колумбии, пилотируемый режим МКС прекратился бы на три года. А американский сегмент столько времени в беспилотном режиме не прожил бы. Российский тоже. Это было бы полным прекращением существования МКС.

[mihalchuk]

Надеюсь, никто всерьёз не думает, что для оценки стоимости проекта применялись какие-то секретные оценочные методики, что можно было реально всё посчитать, включая ещё не разработанные гайки и оплату работникам технической библиотеки, в которую неизвестно сколько народа быдет ходить в рамках проекта. Как расчитать неизвестность?

Вы будете смеяться, но на этот счёт существуют методики. В чём-то отдалённо аналогичные тем, что используются в термодинамике... нельзя предсказать движения всех молекул, но давление и температуру удаётся заранее знать вполне точно.

Я уже посмеялся, если вы заметили, и предложил собственную методику типа закона Мэрфи. Можно проверить и для МАКСа:
660/31,1х2690000х6=3,425 миллиарда зелёных.
Тоже чуть меньше заявленного (как и у Клипера). Видимо, золото недооценено.  :roll: Все - на биржу!

[fagot]

Можно, можно! Счас уже додумались расходовать часть топлива из OMS на участке выведения, для увеличения ПН.

Я естественно имел в виду топливо, остающееся после этого.

[ratte07]

ratte07 писал(а):

Нет, не лучше. Шаттл может быть единственным кораблем в системе - и для сборки, и для доставки грузов и экипажа.

В этом и есть один из коренных пороков Шаттла. Единственный корабль на все случаи жизни всегда будет хуже семейства унифицированных кораблей.
Возить регулярно и часто экипаж и грузы одним кораблем-это все равно что использовать КамАЗ заодно и для перевозки людей или использовать легковушку заодно и для перевозки грузов.

Что дешевле - один Камаз, или Камаз+Жигули?

[Вадим Лукашевич]

Что касается гибкости Энергии, то вряд ли Вы назовете ПН класса от 60 т, которые могут приносить любой другой эффект кроме политического.

Технологические варианты "Полюса", например.
И еще одно следствие из Вашего вопроса - Правильно ли я Вас понимаю, что МКС приносит только политический эффект?

1. Прожект

Вы видите разницу между проектом и прожектом? Если да, то как Вы ее понимаете?

[ratte07]

Что касается гибкости Энергии, то вряд ли Вы назовете ПН класса от 60 т, которые могут приносить любой другой эффект кроме политического.

Технологические варианты "Полюса", например.
И еще одно следствие из Вашего вопроса - Правильно ли я Вас понимаю, что МКС приносит только политический эффект?

1. Прожект

Вы видите разницу между проектом и прожектом? Если да, то как Вы ее понимаете?

Знаете, Вадим, я и сам Полюс считаю таким же прожектом. Неизвестно в каком сотоянии он был на ракете. И как-то он очень удачно не вышел на орбиту...

[Вадим Лукашевич]

В конце 1989 г. появился параллельный план использования изделия 12801. К этому времени подходил к концу первоначально заявленный ресурс станции «Мир»: три года на каждый из модулей и пять лет на всю станцию. Однако тогда к «Миру» только пристыковался первый целевой модуль «Квант-2». Поэтому было принято решение продлить эксплуатацию станции до конца 1994 г. При этом для обеспечения ресурса всей станции рассматривалась возможность заменить Базовый блок 12701 на 12801. Тогда «дублер» выполнил бы свое первоначальное предназначение. Такой проект замены Базового блока получил условное название «Мир-1.5».
Однако после детального изучения Базового блока «Мира» на орбите (причем как внутри, так и снаружи) и выполнения большого объема наземной отработки и научных исследований, специалисты пришли к выводу, что ББ «Мира» может проработать на орбите до начала 1995 г. Вариант же с заменой 127-го на 128-й был отвергнут еще и из-за слишком большой сложности такой операции, для которой потребовался бы полет ОК «Буран».

Так ведь и я Вам о том же - "Бурана" не стало, поэтому все планы и полетели к черту, а без "Бурана" все стало "слишком сложно".
А на самом деле не сложнее, чем стыковка манипулятором шатлла их первого (полноценно-американского) модуля Юнити к связке СМ"Звезда"+ФГБ

Вадим, как ты себе представляешь замену ББ на "Мире" с помощью "Бурана"?
PS
Твой рисунок не дает ответа на вопрос, увы.

Андрей, я подготовлюсь и отвечу, мне нужно время для анализа. И мне потребуется твоя помощь, т.к. имеющуюся у меня графическую инфу можно истолковать по-разному. Другими словами, дело не в том, как я это себе представляю, а важно понять, как эти операции планировались, их последовательность.
Ответь пока на два вопроса:
1. Могли ли модули "Мира" самостоятельно отделиться от станции при возникновении такой необходимости, или это можно было сделать только неким внешним манипулятором (например, "Бурана")
2. Может (или корректнее, мог) ли новый ББ "Мира" (он же СМ "Звезда" впоследствии) самостоятельно подойти и состыковаться со станцией? Или нет?

1) Не могли, так как у них физически отключалась система управления от исполнительных органов. Они могли только перестыковываться с периферийного узла на осевой и обратно с помощью собственного манипулятора. При этом отстыковаться можно от осевого узла (при наличии работоспособной СУ и двигателей), но перед перестыковкой каждого модуля надо было проводить ВКД для перестановки плоских и конусных крышек люков. После расстыковки их надо было уводить на безопасное расстояние, потом сближение и стыковка. не факт, что хватило бы топлива на все. А баки модулей были недозаправляемыми.
2) Нет. Там были пассивные стыковочные узлы. Да и 17КС не проектировался в качестве активного объекта во время стыковки. Он мог автономно сблизиться километров до 300 (грубая оценка, возможно и ближе). И все.

Спасибо! Примерно так я и предполагал. Мне нужно будет пара дней на описание алгоритма операции реконфигурации "Мира", и как буду готов, сброшу по емайлу

[Вадим Лукашевич]

Что касается гибкости Энергии, то вряд ли Вы назовете ПН класса от 60 т, которые могут приносить любой другой эффект кроме политического.

Технологические варианты "Полюса", например.
И еще одно следствие из Вашего вопроса - Правильно ли я Вас понимаю, что МКС приносит только политический эффект?

1. Прожект

Вы видите разницу между проектом и прожектом? Если да, то как Вы ее понимаете?

Знаете, Вадим, я и сам Полюс считаю таким же прожектом. Неизвестно в каком сотоянии он был на ракете. И как-то он очень удачно не вышел на орбиту...

Я задал конкретный вопрос и жду конкретного ответа - каковы Ваши критерии отнесения к проектам и прожектам?

[Вадим Лукашевич]

Знаете, Вадим, я и сам Полюс считаю таким же прожектом. Неизвестно в каком сотоянии он был на ракете. И как-то он очень удачно не вышел на орбиту...

Кому неизвестно? Вам?
Людям, которые его пускали, состояние Полюса было известно.
И какая связь состояния Полюса и его невыход на орбиту?

Если я переделаю Вашу фразу о Полюсе, применительно, например, к Колумбии, станет понятна ее, по крайней мере, нелогичность, если не сказать более. А будет выглядеть это так:
"Непонятно, в каком состоянии была Колумбия перед стартом, и как-то странно она погибла..."

[Старый]

1. Прожект

Вы видите разницу между проектом и прожектом? Если да, то как Вы ее понимаете?

Можно я отвечу?
-Проект это то что принято к реализации и уже выделены деньги на реализацию.
-Прожект это то что нигде, никогда и никаких шансов.

[Старый]

Да, а до того как принят к реализации и выделены деньги проект называется "предложения".
 А прожект всегда называется прожектом.

[Merkurey]

ratte07 писал(а):
Цитата:

Что дешевле - один Камаз, или Камаз+Жигули?

Конечно, Камаз+Жигули  , учитывая необходимость снизить стоимость грузопассажирского оборота за промежуток времени, скажем, за год-другой.

[avmich]

1. Прожект

Вы видите разницу между проектом и прожектом? Если да, то как Вы ее понимаете?

Можно я отвечу? :)
-Проект это то что принято к реализации и уже выделены деньги на реализацию.
-Прожект это то что нигде, никогда и никаких шансов.

Согласно этой терминологии, Полюс - проект, поскольку полетел, и уж тем более МКС - проект. Тогда непонятно, о чём раттл07 говорит.

[Старый]

Согласно этой терминологии, Полюс - проект, поскольку полетел, и уж тем более МКС - проект. Тогда непонятно, о чём раттл07 говорит.

О прожектах которые не полетят. Никогда. И нигде. И никаких шансов.

[ratte07]

Согласно этой терминологии, Полюс - проект, поскольку полетел, и уж тем более МКС - проект. Тогда непонятно, о чём раттл07 говорит.

О прожектах которые не полетят. Никогда. И нигде. И никаких шансов.

Да, вот как-то так. В отношении технологического Полюса. Где-то  в начале я 90-х видел его макетик (сантиметров 30 в длину) на ВДНХ. Думаю, что это все, что было по нему сделано в металле. По сути технологические эксперименты на ОС идут 30 лет, и конца экспериментам не видно. В программу вот включен ОКА-Т, тоже для экспериментов. Т.е. даже сейчас нет готовых установок, чтобы наполнить 60-тонный КА. Это если с одной стороны зайти - со стороны ПН. Теперь сама платформа Полюса. Жуткий скородельный эрзац. Из-за чего и пострадал. Ставить на такую платформу тонны дорогостоящего оборудования по меньшей мере странно.

[ratte07]

1. Прожект

Вы видите разницу между проектом и прожектом? Если да, то как Вы ее понимаете?

Можно я отвечу?
-Проект это то что принято к реализации и уже выделены деньги на реализацию.
-Прожект это то что нигде, никогда и никаких шансов.

Согласно этой терминологии, Полюс - проект, поскольку полетел, и уж тем более МКС - проект. Тогда непонятно, о чём раттл07 говорит.

О "технологическом Полюсе".

[ratte07]

ratte07 писал(а):
Цитата:

Что дешевле - один Камаз, или Камаз+Жигули?

Конечно, Камаз+Жигули  , учитывая необходимость снизить стоимость грузопассажирского оборота за промежуток времени, скажем, за год-другой.

А если учитывать и разработку? Кроме того, шаттл позволяет иметь экипаж ОС до 8 человек, а для этого нужно 6 Союзов в год. Шаттл позволяет не заморачиваться сложными замкнутыми СОЖ. Шаттл позволяет возвращать на землю модули ОС для дооснащения и ремонта.

[WkWk]

А если учитывать и разработку? Кроме того, шаттл позволяет иметь экипаж ОС до 8 человек, а для этого нужно 6 Союзов в год. Шаттл позволяет не заморачиваться сложными замкнутыми СОЖ. Шаттл позволяет возвращать на землю модули ОС для дооснащения и ремонта.

Как то это не понятно. Шатл не позволяет иметь на ОС вообще никакого экипажа кроме посещения. Да и какова должна быть цена модулей чтобы их было выгодно возвращать, а затем запускать вновь?