ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[ratte07]

То есть, американцы стояли перед выбором - или станции не будет, или будет на байконурском наклонении. Сами-то они эту станцию десятилетия строили.

НАСА стояло перед выбором, как спасти шаттл от Клинтона. Тогда им показалось выходом сойтись с Россией.

[ratte07]

В общем, Шаттл - не лучший грузовик, конечно. Да и полную ПН он выводит только теоретически - вспомним требования способности аварийного приземления с ПН.

Все относительно. Шаттл слишком многоцелевое средство, чтобы быть лучшим для каждой задачи. Но функции транспортного и грузового корабля он может выполнять достаточно хорошо. Даже с избытком.

[Oleg]

Ну зачем придумывать? Ведь считали уже. Возьмите ATV.

Наш корапь будет отличаться от ATV как Москвич от Мерседеса. Ну ладно, от Пежо.

У Прогресса разве другое соотношение?

Масса: 7.450 кг
Полезный груз: 2.350 кг

И если применить это соотношение к Протону-М, получим ПН на МКС 6,9 т.

Странная арифметика получается. ПН Протон-М больше 21 т., а третья часть меньше 7 т. Кстати для модулей 77-й серии было заявленодоставка различного оборудования более 7 т., что и стало основным доводом в их пользу вместо др. вариантов.
Топливо доставляемое Прогрессами и 77-ми можно перекачать на станцию и поэтому надо учитывать в качестве полезного груза.
Кроме того назовите фактическую максимальную массу полезного груза доставленную шаттлом на МКС и в каком полете это было?

[А.Коваленко]

Когда я в своем посте писал о том, что масса полезного груза, выводимого Шаттлом, составляет всего лишь 0.57% от стартовой массы МТКК, я не ожидал, что начнется такой флуд. И что все будут сравнивать несопоставимое. А именно, что все начнут противопоставлять Шаттл и "Прогресс".В общем, читать мне его некогда, так как я нахожусь в 4-х часах лета от дома. Короче так. В случае снабжения МКС такое сравнение делать нельзя. Транспортная система МКС эффективно выполняет свою задачу: строительство и снабжение МКС. Шаттл и "Союз"-"Прогресс" - ее неотъемлемые части. Шаттл может много привезти на станцию и доставить много людей (3 человека) для быстрой разгрузки. Плюс одного члена постоянного экипажа МКС (это факт на данный момент, фантазии на тему о том, что возможно в принципе, я не рассматриваю). Но он не может привезти груз строго тогда, когда он нужен. Это может только "Прогресс". У последнего 15 стартовых дней в месяц! И никаких ограничений по освещенности. Летает строго по расписанию. И не зря в каждом "Прогрессе" есть американские грузы. У Шаттла серьезные ограничения по стартовым окнам (по углу между Солнцем и плоскостью орбиты) в связи с проблемами теплового режима. Ну и всякие проблемы предстартовой подготовки, о которых все знают (град, дятлы, ж/д аварии и т.д. и т.п.). Это компенсируется большой (относительно) доставляемой массой. Так что система "Союз"+"Прогресс" и STS взаимно дополняют друг друга в программе МКС. И не надо их противопоставлять.

Но 0.57% от стартовой массы заставляет задуматься.  Для "Прогресса" этот показатель составляет около 1%.

[pk13]

Без шаттла не было бы никакой МКС.

Согласен с avmich, смешно Вот ТАКОЙ МКС, спроектированной под строительство шаттлом точно не было бы, а другая, например, как Мир с самоходными модулями - запросто.

[Старый]

А почему сухой груз Прогресса мы ограничиваем полутора тоннами? Он же изначально задуман как танкер, да и сейчас кроме него топливо возить на МКС некому, а MPLM наоборот чистый сухогруз. Но если выкинуть с Прогресса топливные баки и баллоны с газом, которые сами по себе немало весят, да еще и ферму укоротить, можно наверно до 2,5 тонн сухих грузов привезти плюс "лишнее" топливо. Ну конечно объем гермоотсека невелик, но по крайней мере теоретически "кирпичеподобных" грузов в него примерно столько можно загрузить или же увеличить гермоотсек с некоторым уменьшением грузоподъемности.

Ну тогда мы топливо шаттла которое он использует для корекции орбиты МКС а также воду от топливных элементов передаваемую на станцию и кислород берём в зачёт и получается ещё в 2 раза больше.

[ratte07]

А почему у 77-х хуже?

Потому что они должны активно маневрировать для стыковки с ОС. Т.е. сильно выигрывает в массе только первый элемент станции. А шаттл сам доставляет модули в нужную точку.

[Feol]

А что за ограничения у Шаттла по освещенности?

[ratte07]

Ну зачем придумывать? Ведь считали уже. Возьмите ATV.

Наш корапь будет отличаться от ATV как Москвич от Мерседеса. Ну ладно, от Пежо.

У Прогресса разве другое соотношение?

Масса: 7.450 кг
Полезный груз: 2.350 кг

И если применить это соотношение к Протону-М, получим ПН на МКС 6,9 т.

Странная арифметика получается. ПН Протон-М больше 21 т., а третья часть меньше 7 т.

2350/7450*22=6,94

[ratte07]

Кстати для модулей 77-й серии было заявленодоставка различного оборудования более 7 т., что и стало основным доводом в их пользу вместо др. вариантов.
Топливо доставляемое Прогрессами и 77-ми можно перекачать на станцию и поэтому надо учитывать в качестве полезного груза.
Кроме того назовите фактическую максимальную массу полезного груза доставленную шаттлом на МКС и в каком полете это было?

Суммарная масса грузов и оборудования на 77-х может быть до 11 т. Реально именно грузов всегда несколько меньше. Поскольку к функционально-служебному блоку добавлялись различные функциональные отсеки и системы. Получается грузов от 2 до 7 т.
То же и у шаттла. ПН может быть до 16 т. И если считать модули, то Lab 14,5 т, Node 11 т. Т.е. шаттл не в два раза, но несколько более "грузоподъемен". И если мерять квантами шаттл или 77-й, то соотношение будет 1 к 2.

[ratte07]

Когда я в своем посте писал о том, что масса полезного груза, выводимого Шаттлом, составляет всего лишь 0.57% от стартовой массы МТКК, я не ожидал, что начнется такой флуд. И что все будут сравнивать несопоставимое. А именно, что все начнут противопоставлять Шаттл и "Прогресс".В общем, читать мне его некогда, так как я нахожусь в 4-х часах лета от дома. Короче так. В случае снабжения МКС такое сравнение делать нельзя. Транспортная система МКС эффективно выполняет свою задачу: строительство и снабжение МКС. Шаттл и "Союз"-"Прогресс" - ее неотъемлемые части. Шаттл может много привезти на станцию и доставить много людей (3 человека) для быстрой разгрузки. Плюс одного члена постоянного экипажа МКС (это факт на данный момент, фантазии на тему о том, что возможно в принципе, я не рассматриваю). Но он не может привезти груз строго тогда, когда он нужен. Это может только "Прогресс". У последнего 15 стартовых дней в месяц! И никаких ограничений по освещенности. Летает строго по расписанию. И не зря в каждом "Прогрессе" есть американские грузы. У Шаттла серьезные ограничения по стартовым окнам (по углу между Солнцем и плоскостью орбиты) в связи с проблемами теплового режима. Ну и всякие проблемы предстартовой подготовки, о которых все знают (град, дятлы, ж/д аварии и т.д. и т.п.). Это компенсируется большой (относительно) доставляемой массой. Так что система "Союз"+"Прогресс" и STS взаимно дополняют друг друга в программе МКС. И не надо их противопоставлять.

Но 0.57% от стартовой массы заставляет задуматься.  Для "Прогресса" этот показатель составляет около 1%.

А сколько стартовых окон у шаттла?

[Oleg]

И если считать модули, то Lab 14,5 т, Node 11 т.

Вот про модули вы это зря. Если по массе доставляемых грузов шаттл выигрывает у Протона (на сколько [фактически[/size]] вы сказать не можете, я пока то же), то по массе модулей на орбите МКС у Протона более 20 т.
Кстати не нравится Протон с почившем в бозе ТКСом, давайте сравнивать с Ариан-ATV.

[ratte07]

И если считать модули, то Lab 14,5 т, Node 11 т.

Вот про модули вы это зря. Если по массе доставляемых грузов шаттл выигрывает у Протона (на сколько [фактически[/size]] вы сказать не можете, я пока то же), то по массе модулей на орбите МКС у Протона более 20 т.
Кстати не нравится Протон с почившем в бозе ТКСом, давайте сравнивать с Ариан-ATV.

Выигрыш только у первого модуля. Остальные идут самоходом, и это требует затрат массы. По сути ПН 11 т ТКС - это и есть цеевой модуль. Плюс объем ФСБ. Вполне сопоставимо с 14 т на шаттле.

[Вадим Лукашевич]

Без шаттла не было бы никакой МКС.

До сих пор бы Мир летал? СССР не потратился бы на Буран... и так далее? .

Зря иронизируете - если бы Буран успел отлетать хотя бы до 1994 года, то "Мир" летал бы до сих пор! В плане уже второго (!) полета "Бурана" (первого корабля, полет 1К2) стояла стыковка модернизированного базового блока с помощью "Бурана" и полная реконфигурация орбитального комплекса. И если "Мир" на старом базовом блоке отлетал 15 лет, то при такой же продолжительности активного существования нового переконфигурированный "Мир" мог существовать до 1994+15=2009 года! Вы помните стенатия по поводу того, что "Мир" стоит миллиарды $, которые выражены в тоннах научного оборудования? Ну и что же "Протон" не помог их спасти или продлить им жизнь? Даже если бы амеры согласились выбрать орбиту МКС так, чтобы можно было часть модулей с "Мира" доставить к МКС, то как бы "Протоны" это делали?!
Да никак!
Вот вам и наглядный пример из жизни, реальное сравнение возможностей "Бурана" (и шаттлов) с "Протоном": "Буран" мог доставить новый базовый блок на "Мир", и перестроить весть комплекс, "перевесив" все модули со старого блока на новый, или перетащить блоки на новую станцию, а "Протон" (разумеется, за меньшие деньги) смог только запустить новый базовый блок под именем "Звезда" на орбиту. И все!

Тут было предложение сравнить шаттл и "Протон" при выводе модуля МКС. Да, "Протон" для вывода не хуже.
А Вы сравните возможности "Протона" и шаттла при выводе и монтаже любой конструкции МКС, например, силовой фермы, СБ и т.д. Можно сколь угодно долго стенать по поводу дороговизны шаттлов, но "Протон" эти операции не сделает никак.
Я уж не говорю про операции по обслуживанию, например, телескопа Хаббла. Посчитайте стоимость этой операции при использовании "Протона", грузоподъемности которого формально для этого хватает.
То-то!
Богу-богово, кесарю-кесарево, а слесарю-слесарево!
Если мы собираем станцию из совершенно несложных идентичных кубиков, то "Протон" дешевле (да и то только в случае стоимости разового запуска). Как только необходима любая нестандартная (или сложная, с монтажом, с отдельной фиксацией объекта) операция, "Протон" даже не стоит рассматривать.
А как "Протон" вернет хотя бы 10 тон обратно на Землю?
Почувствуйте разницу!

[Oleg]

Код Выделить Развернуть


Transporter Progress ATV Space Shuttle mit MPLM
Kapazitat 2,3 t 7,6 t 10 t
Trager Sojus Ariane 5 Space Shuttle
Preis pro Start 40 M$ 330 M$ 1000 M$
(Transporter + Trager) (20M.+20M.) (150M.+180M.)
Preis pro Tonne 17,4 M$ 43,4 M$ 100,0 M$


[ratte07]

Код Выделить Развернуть


Transporter Progress ATV Space Shuttle mit MPLM
Kapazitat 2,3 t 7,6 t 10 t
Trager Sojus Ariane 5 Space Shuttle
Preis pro Start 40 M$ 330 M$ 1000 M$
(Transporter + Trager) (20M.+20M.) (150M.+180M.)
Preis pro Tonne 17,4 M$ 43,4 M$ 100,0 M$


Не знаю, не знаю... Цифры по Прогрессу, если они верны, ставят под сомнение нужность ATV и HTV - т.е. тяжелых одноразовых транспортников. Шаттл конечно еще дороже, но он необходим для сборки. Хотя были времена, когда пуск шаттла обходился в 300 млн.

[STS]

Код Выделить Развернуть


Transporter Progress ATV Space Shuttle mit MPLM
Kapazitat 2,3 t 7,6 t 10 t
Trager Sojus Ariane 5 Space Shuttle
Preis pro Start 40 M$ 330 M$ 1000 M$
(Transporter + Trager) (20M.+20M.) (150M.+180M.)
Preis pro Tonne 17,4 M$ 43,4 M$ 100,0 M$


хм, откуда цифры? 1млрд $ !?!?!? для шатла, максимум 700млн $ (по словам НАСА) прогресс 60 млн минимум.

[fagot]

Ну тогда мы топливо шаттла которое он использует для корекции орбиты МКС а также воду от топливных элементов передаваемую на станцию и кислород берём в зачёт и получается ещё в 2 раза больше.

Да это я знаю, только цифры лень было искать, но вроде 10 т там не набирается, воды всего литров 650. И топливо, затрачиваемое шаттлом на коррекцию, не эквивалентно таковому у Прогресса, так как масса шаттла составляет гораздо более существенную часть комплекса. Опять же шаттл гостит недолго и момент для коррекции может быть неподходящим, та же проблема и с использованием его топлива для ориентации станции. У меня вот была такая мысль - дозаправлять МКС от шаттла, вы не знаете, сколько у него обычно бывает "лишнего" топлива? В крайних полетах я вообще про коррекции информации не нашел.

[pk13]

А Вы сравните возможности "Протона" и шаттла при выводе и монтаже любой конструкции МКС, например, силовой фермы, СБ и т.д. Можно сколь угодно долго стенать по поводу дороговизны шаттлов, но "Протон" эти операции не сделает никак.
Как только необходима любая нестандартная (или сложная, с монтажом, с отдельной фиксацией объекта) операция, "Протон" даже не стоит рассматривать.

Да ладно, Вадим, манипулятор шаттлу/Бурану нужен для этих целей, чтобы из своего же "чрева" эти объекты только вытащить, все остальное и так делает (либо мог бы сделать) манипулятор (-ы) станции. Так что любую "нестандартную операцию" можно осуществить прибытием "самоходного модуля" (либо Парома с контейнером) и дальнейшей работой "канадармов"/"евроармов", или как вы думаете фермы на МКС в крайних полетах монтировали? Манипулятор шаттла это был сделать не способен. Другое дело канадарм, "подъехал" по "железной дороге" куда надо и готово.
Да ну и конечно особо важная миссия манипулятора - осмотр собственной теплозащиты шаттла, вот тут без него действительно никуда.

[Старый]

У меня вот была такая мысль - дозаправлять МКС от шаттла, вы не знаете, сколько у него обычно бывает "лишнего" топлива? В крайних полетах я вообще про коррекции информации не нашел.

Вряд ли его ДУ может быть приспособлена под отдачу топлива. У него там три отдельных модуля в разных местах. В крайних полётах он для коррекции не использовался но раньше когда использовался то повышал орбиту посильнее Прогресса. ЕМНИП, конечно.