ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Oleg]

Ну зачем придумывать? Ведь считали уже. Возьмите ATV.

Наш корапь будет отличаться от ATV как Москвич от Мерседеса. Ну ладно, от Пежо.

У Прогресса разве другое соотношение?

Масса: 7.450 кг
Полезный груз: 2.350 кг

[ratte07]

Ну зачем придумывать? Ведь считали уже. Возьмите ATV.

Наш корапь будет отличаться от ATV как Москвич от Мерседеса. Ну ладно, от Пежо.

У Прогресса разве другое соотношение?

Масса: 7.450 кг
Полезный груз: 2.350 кг

И если применить это соотношение к Протону-М, получим ПН на МКС 6,9 т.

[Старый]

У Прогресса разве другое соотношение?
Масса: 7.450 кг
Полезный груз: 2.350 кг

Дык ить сухой груз - полторы тонны.

[Вадим Лукашевич]

Вадим Лукашевич писал(а):

Принципиально новых возможностей "Клипер" для движения вперед не предоставляет! Внешних манипуляторов нет, бытовой отсек одноразовый, размеры возвращаемых грузов ограничены проемом люка.

Вы перечислили многие из тех качеств, которые сделали Spase Shuttle абсолютно неэффективной и опасной для полетов людей системой. (Это относится и к нереализованному Бурану).
То, что проект Клипера лишен этого Вы считаете недостатком и шагом назад?

Да, я считаю, что "Клипер" имеет меньшие возможности по сравнению "Бураном":
- по численности экипажа;
- по массе доставляемых и возвращаемых грузов;
- по габаритам доставляемых и возвращаемых грузов.
Можно также назвать операции, который "Клипер" (как и "протоны"-ТКСы-"Прогрессы"-"Союзы", чьи достоинства перечисляются на последних 5 страницах темы) выполнить не в состоянии:
- доставка и обслуживание на орбите тяжелых или крупногабаритных КА (например, операция типа обслуживание и ремонт Хаббла), а также их возврат на Землю.
В смысле функциональных возможностей "Клипер" по сравненибю с "Бураном" несомненно шаг назад.

[fagot]

А почему сухой груз Прогресса мы ограничиваем полутора тоннами? Он же изначально задуман как танкер, да и сейчас кроме него топливо возить на МКС некому, а MPLM наоборот чистый сухогруз. Но если выкинуть с Прогресса топливные баки и баллоны с газом, которые сами по себе немало весят, да еще и ферму укоротить, можно наверно до 2,5 тонн сухих грузов привезти плюс "лишнее" топливо. Ну конечно объем гермоотсека невелик, но по крайней мере теоретически "кирпичеподобных" грузов в него примерно столько можно загрузить или же увеличить гермоотсек с некоторым уменьшением грузоподъемности.

[ratte07]

А почему сухой груз Прогресса мы ограничиваем полутора тоннами? Он же изначально задуман как танкер, да и сейчас кроме него топливо возить на МКС некому, а MPLM наоборот чистый сухогруз. Но если выкинуть с Прогресса топливные баки и баллоны с газом, которые сами по себе немало весят, да еще и ферму укоротить, можно наверно до 2,5 тонн сухих грузов привезти плюс "лишнее" топливо. Ну конечно объем гермоотсека невелик, но по крайней мере теоретически "кирпичеподобных" грузов в него примерно столько можно загрузить или же увеличить гермоотсек с некоторым уменьшением грузоподъемности.

Да все можно, только это новый корабль.

[fagot]

Да все можно, только это новый корабль.

Ну переделки не так и велики, скорее это модернизация, навроде как оснащение шаттла МPLMом. Но я вообще это к тому, что сравнивать корабли надо в равных условиях.

[Lev]

Давайте посчитаем эффективность доставки модулей МКС на Шаттлах и Протонах.
 Теоретически Шаттл доставляет на ОИСЗ груз не менее 21т. Самый тяжелый модуль АС МКС (Lab) весит 14т. Почему?
Вместе с модулем Шаттл доставляет стыковочный отсек для себя, чтоб состыковаться самому с МКС, свой манипулятор, мощные элементы крепления модупя к своему грузовому отсеку и т.д. Все это съедает 6т. грузоподъемности Шаттла.
Из 14т. модуля Lab 2,7т. - это корпус (почти 20% массы модуля). Т.о. на служебные системы модуля и ПН остается 11,3т.
Теперь возьмем доставку на Протоне. Модуль МКС СМ имел вес 20,3т. после разделения с носителем. Из них 1т. - топливо чтоб самоходом добраться до МКС, 2т. - ПАО. Корпус СМ весит 1,9т. (менее 10% от массы модуля, сравните с Lab). Итого  на служебные системы модуля и ПН остается 15,4т.
Что лучше?

[Lev]

Старый писал(а):

Oleg писал(а):

Для пытающихся уйти от ответа повторяю шаттл можно заменить одним Протоном-М и 2-я Союзами.

Никак нельзя. Не доставит Протон 10 тонн непосредственно груза, хоть утреснет. А Прогресс доставляет 1.5 тонны сухого груза, то есть для замены МПЛМа даже с 6-ю тоннами требуется 4 Прогресса.
 

Протон доставит. И не треснет. А Шаттл не доставит. Даже если треснет.

[ratte07]

Да все можно, только это новый корабль.

Ну переделки не так и велики, скорее это модернизация, навроде как оснащение шаттла МPLMом. Но я вообще это к тому, что сравнивать корабли надо в равных условиях.

В равных и сравниваем. Сейчас есть шаттл и Прогресс. Один доставляет за полет 10 т (без топлива), другой 2,5 с топливом. Соотношение 1 к 4. А если по сухим грузам, то 1 к 8. Если предлагать разные модификации российских кораблей, то сравнивать нужно тоже с возможными модификациями шаттла.

[ratte07]

Давайте посчитаем эффективность доставки модулей МКС на Шаттлах и Протонах.
 Теоретически Шаттл доставляет на ОИСЗ груз не менее 21т. Самый тяжелый модуль АС МКС (Lab) весит 14т. Почему?
Вместе с модулем Шаттл доставляет стыковочный отсек для себя, чтоб состыковаться самому с МКС, свой манипулятор, мощные элементы крепления модупя к своему грузовому отсеку и т.д. Все это съедает 6т. грузоподъемности Шаттла.
Из 14т. модуля Lab 2,7т. - это корпус (почти 20% массы модуля). Т.о. на служебные системы модуля и ПН остается 11,3т.
Теперь возьмем доставку на Протоне. Модуль МКС СМ имел вес 20,3т. после разделения с носителем. Из них 1т. - топливо чтоб самоходом добраться до МКС, 2т. - ПАО. Корпус СМ весит 1,9т. (менее 10% от массы модуля, сравните с Lab). Итого  на служебные системы модуля и ПН остается 15,4т.
Что лучше?

Это если модуль несамоходный. А у 77-х все намного хуже.

[Lev]

Стоимость доставки 1 кг. на Шаттле в 3-4 раза дороже чем на Прогрессе

[Lev]

А почему у 77-х хуже?

[ratte07]

Стоимость доставки 1 кг. на Шаттле в 3-4 раза дороже чем на Прогрессе

Да? А если нужно будет делать 16 дополнительных Прогрессов в год?

[Lev]

Для этого и предлагается Паром.

[Lev]

ratte07 писал(а):

Это если модуль несамоходный. А у 77-х все намного хуже.

ratte07 писал(а)В равных и сравниваем. Сейчас есть шаттл и

Прогресс. Один доставляет за полет 10 т (без топлива), другой 2,5 с топливом. Соотношение 1 к 4. А если по сухим грузам, то 1 к 8. Если предлагать разные модификации российских кораблей, то сравнивать нужно тоже с возможными модификациями шаттла.

Что Вы предлагаете сравнивать? Давайте сравним. Прогресс доставляет 2,5т. реально. Стоит это удовольствие максимум 60 млн.
Шаттл никак не доставит больше 10-12т. ПН. То, что Шаттл поднимает якобы наопорную орбиту более 20т. - ни чего не значит. Шаттл везет с собой в космос и потом обратно на Землю столько паразитных нагрузок, что вся его теоретическая грузоподъемность летит к черту.
Эти 10т. на Шаттле стоят сейчас миллиард.

[ratte07]

ratte07 писал(а):

Это если модуль несамоходный. А у 77-х все намного хуже.

ratte07 писал(а)В равных и сравниваем. Сейчас есть шаттл и

Прогресс. Один доставляет за полет 10 т (без топлива), другой 2,5 с топливом. Соотношение 1 к 4. А если по сухим грузам, то 1 к 8. Если предлагать разные модификации российских кораблей, то сравнивать нужно тоже с возможными модификациями шаттла.

Что Вы предлагаете сравнивать? Давайте сравним. Прогресс доставляет 2,5т. реально. Стоит это удовольствие максимум 60 млн.
Шаттл никак не доставит больше 10-12т. ПН. То, что Шаттл поднимает якобы наопорную орбиту более 20т. - ни чего не значит. Шаттл везет с собой в космос и потом обратно на Землю столько паразитных нагрузок, что вся его теоретическая грузоподъемность летит к черту.
Эти 10т. на Шаттле стоят сейчас миллиард.

То что шаттл стоит миллиард, не умаляет его возможностей по доставке грузов и экипажа. Без шаттла не было бы никакой МКС. А то, что он на опорную выводит только 20 т, так это потому, что на орбиту в 28,5 град. не смог бы летать ни Союз, ни Прогресс, ни ТКС. И если считать по сухим грузам, то 60*8=480 млн. и неизвестно сколько на расширение производства. Не говоря уже о доставке крупногабаритных грузов и модулей.

[avmich]

ratte07 писал(а):

Это если модуль несамоходный. А у 77-х все намного хуже.

ratte07 писал(а)В равных и сравниваем. Сейчас есть шаттл и

Прогресс. Один доставляет за полет 10 т (без топлива), другой 2,5 с топливом. Соотношение 1 к 4. А если по сухим грузам, то 1 к 8. Если предлагать разные модификации российских кораблей, то сравнивать нужно тоже с возможными модификациями шаттла.

Что Вы предлагаете сравнивать? Давайте сравним. Прогресс доставляет 2,5т. реально. Стоит это удовольствие максимум 60 млн.
Шаттл никак не доставит больше 10-12т. ПН. То, что Шаттл поднимает якобы наопорную орбиту более 20т. - ни чего не значит. Шаттл везет с собой в космос и потом обратно на Землю столько паразитных нагрузок, что вся его теоретическая грузоподъемность летит к черту.
Эти 10т. на Шаттле стоят сейчас миллиард.

То что шаттл стоит миллиард, не умаляет его возможностей по доставке грузов и экипажа.

Технически не умаляет; экономически удорожает, конечно. Кстати, по-моему, Индевор всё же 2 млрд стоил.

Без шаттла не было бы никакой МКС.

До сих пор бы Мир летал? :) СССР не потратился бы на Буран... и так далее? :)

А то, что он на опорную выводит только 20 т, так это потому, что на орбиту в 28,5 град. не смог бы летать ни Союз, ни Прогресс, ни ТКС.

То есть, американцы стояли перед выбором - или станции не будет, или будет на байконурском наклонении. Сами-то они эту станцию десятилетия строили.

В общем, Шаттл - не лучший грузовик, конечно. Да и полную ПН он выводит только теоретически - вспомним требования способности аварийного приземления с ПН.

[ratte07]

Технически не умаляет; экономически удорожает, конечно. Кстати, по-моему, Индевор всё же 2 млрд стоил.

Lev имеет в виду за один пуск.

[ratte07]

До сих пор бы Мир летал? СССР не потратился бы на Буран... и так далее?

Я так понял, что это - юмор.   Но Мир не летал бы без шаттла после 1995 г.