ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Ber]

Допустим крыло неизбежно, для больших аппаратов. А если  такой  вариант:  Сделать корпус-крыло, ну такое толстое,  с меньшим аеродинамическим качеством  чем у крылатого аппарата, но приличной площадью.  

   Это позволит снизить издержки связанные с наличием крыла, и
   увеличить допустимые перегрузки при посадке.  (снизить теплозащиту и т.п.)

   А при посадке использовать  эффект экранирования как на экранопланах, это позволит значительно снизить посадочную скорость,  и садиться  тогда можно на воду.
   
   Сорри, если что не так, я не специалист.

[Oleg]

Любезнейший, реально эксплуатируется Два пилотируемых КК - шаттл и Союз.

Реально эксплуатируется ОДИН пилотируемый КК - Союз.  

И у Союза, при его простоте, было Две катастрофы...

Это были совсем другие КК. 7К-ОК (11Ф615) и  7К-Т (11Ф615А8) не путать с 7К-СТ (11Ф732).

И те и другие были вызваны человеческим фактором, а не какой-то Принципиальной негодностью этих аппаратов для решения этих задач.
 Имелся опыть разработки Других аппаратов Обоих типов, и "крылатых" и "некрылатых", которые были закрыты. Так что "не в крыльях дело", а в желании что-то создать.

Крылья не самоцель, это да, но

Но... сейчас он считает "Зарю" своей ошибкой, неудачной разработкой - почему-де за нее и не очень боролись. В частности, он полагает, что аэродинамическое качество разрабатываемой схемы (0.25) было бы недостаточным для обеспечения требуемого бокового маневра и достижения необходимой точности посадки.

Господа "Парашютники", А Вы Знаете, что Парашюты Тоже Не Вырастают Самопроизвольно?
 Парашютная система Союза проходила длительную отработку, вы думаете для Клипера Она Не Нужна?
 Кроме того, Парашюты Тоже Имеют Массу. Я приводил выше 42% для шаттла, так вот, Для СА Союза "со всем барахлом" будет Не Меньше, а это Только СА - ещё два отсека просто идут на выброс заведомо.

Довольно здравая мысль. Лобовой щит, парашюты, двигатели мягкой посадки, посадочное устройство против крыльев и шасси. :idea:  Хотя как не крути это совсем разные аппараты получаться, но если удастся извернуться, как с ТМА , то будет здорово.

[Oleg]

Допустим крыло неизбежно, для больших аппаратов. А если  такой  вариант:  Сделать корпус-крыло, ну такое толстое,  с меньшим аеродинамическим качеством  чем у крылатого аппарата, но приличной площадью.

Вот так, например  :?:  :

[Oleg]

К предыдущему сообщению.
Хм, заглянул в новости, а там

NEW     28.02.2005 / 09:28    У ЯПОНЦЕВ ОБШИРНЫЕ ПЛАНЫ ПО ОСВОЕНИЮ КОСМОСА
     Японское аэрокосмическое агентство JAXA намерено в ближайшие годы осуществить первый в своей истории пилотируемый космический запуск. Об этом сообщает агентство Reuters со ссылкой на свежий номер газеты «Маиничи Симбун». Кроме того, по данным журналистов, в долгосрочные планы аэрокосмического агентства страны входит организация научно-исследовательской базы на Луне. К этому же времени (к 2025 году) году японцы также планируют разработать собственные космические корабли, аналогичные американским шаттлам.
     Японское аэрокосмическое агентство не дает никаких официальных комментариев по поводу статьи.
     - А.Ж.

Из оригинала:

An official at JAXA declined to comment on the possible contents of the plan, which is expected to be finalised by March 31, the end of Japan's fiscal year.
"However, I believe there is no change in our stance on manned space flight," he added.

:wink:

[Игорь Суслов]

Допустим крыло неизбежно, для больших аппаратов. А если  такой  вариант:  Сделать корпус-крыло, ну такое толстое,  с меньшим аеродинамическим качеством  чем у крылатого аппарата, но приличной площадью.

Вот так, например  :?:  :

А какой процент объема будет реально использоваться? Можно, конечно, этакий конус сделать ОЧЕНЬ большим, чтобы даже у краев можно было размещать космонавтов, но... как это все запустить?

[Бродяга]

Да не нужны крылья при торможении, они нужны на конечном участке "долёта до аэродрома".
 Парашют надо заменить раскрывающимся крылом - есть большой опыт создания таких крыльев для КР разного рода.

[Oleg]

А какой процент объема будет реально использоваться? Можно, конечно, этакий конус сделать ОЧЕНЬ большим, чтобы даже у краев можно было размещать космонавтов, но... как это все запустить?

Это смотря чем реально использовать? Например приборы и оборудование. Судя по люку ввверху получается конус высотой ~ 2м и диаметром днища ~ 5м.
Ниже моя реконструкция.

http://www.ljplus.ru/img/ol_m/SA.jpg
Хотя чего я за JAXA нарягаюсь? Пусть сами оправдываються, тем более, что судя по сообщению агентства Reuters они вообще свой  HOPE планируют достраивать. А по мне так лучше пусть на Клипер скинуться.  

[X]

У Союза были детские болезни, с накоплением статистики они были устранены. Чем больше полетов, тем больше надежность. У Шаттла статистику, благодаря сверхсложности конструкции, можно получить только, если количество запусков на порядки превысит реальный срок эксплуатации. Сверхсложность Шаттла напрямую связана с применением крыльев. Чем больше Шаттл летает, тем больше вероятность его аварии. Он будет регулярно биться ровно столько, сколько будет эксплуатироваться, и это начинают понимать даже американцы.

 А Ерунду вы говорите.

 Челленджер рванул из-за явления которое Отлично Видели - разгерметизации стыков ТТУ на старте. Она происходила Каждый Раз при старте шаттлов, и потом исчезала.

Вот когда рванет следующий, то выяснится, что с начала эксплуатации  были такие-то отклонения, но все решили, что раз с первого раза не накрылись, то все хорошо будет и дальше. В каждом полете Шаттла происходят неприятности, и какая будет следующей фатальной, неизвестно. В смысле, станет известной после того, как...
А аварии происходят не потому, что есть аварийные ситуации, а когда несколько аварийных ситуаций накладываются друг на друга. Если аппарат простой, то ненадежно работающие элементы можно разнести по времени и избавляться от них по мере того, как в них исчезла надобность. У Шаттла одновременно ненадежно (с определенной степенью надежности) работают многие тысячи элементов, все из которых (у планера) приходится тащить на Землю, ремонтировать и опять запускать. А дальше все зависит от судьбыС, т.е. когда сойдутся вместе очередные несколько ситуаций. И тогда найдутся правидцы, которые предупреждали, что может случиться то-то, но их не слышали. Причем правидцев найдется на любую ситуацию, благо ситуаций возможных не счесть и для того, чтобы их заметить не надо слишком большой фантазии. Дело в другом, если все эти ситуации устранить, то Шаттл не полетит вообще, т.к. или на их устранение уйдет слишком много времени, или он станет непомерно дорогим, или непомерно тяжелым.
Я ни в коем случае не желаю американцам зла, но боюсь, что сле дующая авария будет при посадке. Посадка для крылатого аппарата вообще самое сложное мероприятие, а для Шаттла это высокосложный цирковой номер. Можно сколько угодно восхищаться американскими пилотами, но сколько может это продолжаться...?

[Бродяга]

А вот тут вы не правы STEP, посадка-то, собственно, и есть единственное слабое место Союза, которое не устранено и не представляется возможным устранить.

 Допустим, такая ситуация — аппарат сорвался в баллистический режим спуска и садится в незапланированном районе. Посадка происходит при достаточно сильном боковом ветре и СА врезается в Столб. В нем есть ракетное топливо, он может взорваться.
 Посадка Союза совершенно не безопасная, но «обходилось почти всегда» — реально были случаи близкие к гибели космонавтов.

 Что касается шаттлов и «сложности шаттлов».
 Шаттл не сложнее какого-нибудь современного военного самолёта, но у него есть один недостаток — Он Принципиально Пилотируемый. Это его Ахиллесова Пята, нельзя штатно снять пилотскую кабину и произвести запуск в чисто грузовом варианте, заодно отработав на этих полётах модернизацию изделия.
 Как известно, Союз отрабатывался в автоматическом режиме, и вообще было «правило Королёва» — до полёта людей один полёт в автоматическом режиме без серьёзных замечаний. В случае Комарова оно было нарушено и мы имеем плачевный результат.

 Другой недостаток — «Гибрид Ракеты и Космического корабля» оказался в этом случае неудачным. Не надо таскать с собой SSME на орбите, их надо было сажать отдельным модулем. «Энергия» задумана была именно так, с учётом последующего развития.

 Ну и, разумеется, размерность шаттла — он слишком большой для рядовых полётов-посещений МКС. Это ненужная дороговизна.

[X]

Вот так, например  :?:  :

 но... как это все запустить?

Черт, не могу оторваться от этой симпатяшной картинки. Выглядит чертовски привлекательно. Эдакий блинчик для скольжения в атмосфере. М/б, даже с неоднократным входом.
А запускать мона на любой достаточно грузоподъемной РН (Ангара, Ариана, Протон) в положении "на ребре".

[Дмитрий Виницкий]

А вот японцы предполагают запускать это в составе союзоподобного корабля, как раз на месте союзовского СА.

[X]

Ну тогда он должен быть маленьким, порядка СА Союза. А вот если бы его диаметром метров в 6-7 соорудить, то ему и АО и орбитальный отсек не понадобится бы...

[Bell]

Что касается шаттлов и «сложности шаттлов».
 Шаттл не сложнее какого-нибудь современного военного самолёта, но у него есть один недостаток — Он Принципиально Пилотируемый.

В огороде бузина, а в Киеве - дядька...
Действительно шаттл не сложнее современного самолета. Сложнее условия его эксплуатации, причем НА ПОРЯДОК СЛОЖНЕЕ!
Обычный самолет, поставленный в тяжелые условия должен гробится чаще. Тем более такой большой самолет.
Вот в этом и состоит основная проблема шаттла.

Союз на порядок проще. Он простой, как ведро. И надежный, как лом.  

[Бродяга]

Что касается шаттлов и «сложности шаттлов».
 Шаттл не сложнее какого-нибудь современного военного самолёта, но у него есть один недостаток — Он Принципиально Пилотируемый.

В огороде бузина, а в Киеве - дядька...
Действительно шаттл не сложнее современного самолета. Сложнее условия его эксплуатации, причем НА ПОРЯДОК СЛОЖНЕЕ!
Обычный самолет, поставленный в тяжелые условия должен гробится чаще. Тем более такой большой самолет.
Вот в этом и состоит основная проблема шаттла.

Союз на порядок проще. Он простой, как ведро. И надежный, как лом.  

 Bell, у того же МиГ-31 максимальная эксплуатационная поперечная перегрузка 5, у Су-30 максимальная эксплуатационная перегрузка 9.
 Причём это Поперечная Перегрузка.
 Так что "кому хуже" шаттлу или современному истребителю это вопрос.

 И вот что интересно - что сложнее, полёт в СМУ или всегда одинаковое торможение при сходе с орбиты?

 Ах да, Тепловой Режим. Идол Такой, Однако.  
 Ну так и не первый год "эти штуковины летают" - вроде как должны уже соображать что к чему.  

 Что касается Надёжности Союза... Приплюсуйте аварии РН Союз - шаттл это Ещё И Ракета, вот вам и будет "надёжность".

 Все эти "вопли" - эдакие Пораженческие Лозунги под которые выбиваются Деньги.
 Вроде "постоянно внезапно выпадающего в Москве Снега".

[Bell]

Bell, у того же МиГ-31 максимальная эксплуатационная поперечная перегрузка 5, у Су-30 максимальная эксплуатационная перегрузка 9.

Дак они же МАЛЕНЬКИЕ, а шаттл - БОЛЬШОЙ! Поэтому ему труднее и опаснее.  

[Бродяга]

Bell, у того же МиГ-31 максимальная эксплуатационная поперечная перегрузка 5, у Су-30 максимальная эксплуатационная перегрузка 9.

Дак они же МАЛЕНЬКИЕ, а шаттл - БОЛЬШОЙ! Поэтому ему труднее и опаснее.  

 Ну Не Шибко Маленькие - МиГ-31 аж 22 тонны только пустого самолёта, взлётная масса до 50 тонн.

 Повторю, "Главная Хреновость Шаттла" - Пилотируемость.
 Если самолёт может сделать достаточно много полётов для отладки систем, то отладочный запуск шаттла с космонавтами - Политически Невозможен. Кроме того он очень дорог - система действительно Огромная.
 Компромиссом мог быть грузовой вариант даже такого шаттла.
 Вейд даёт массу пилотской кабины 18,5 тонн, надо полагать, без неё шаттл мог бы выводить тонн 40 ПН.
 Но этого не сделали, как и массу других вещей.

[Bell]

1. Все равно МиГ-31 считай в 3 раза легче, ну и размеры соотвественно тоже...

2. Неужели "шаттл без людей" вдруг станет на порядок надежнее?

3. НАСА считало грузоподъемность Шаттла-С - 70 т, вроде

[Oleg]

Ну тогда он должен быть маленьким, порядка СА Союза. А вот если бы его диаметром метров в 6-7 соорудить, то ему и АО и орбитальный отсек не понадобится бы...

Читайте первоисточники:
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=8657

[Бродяга]

1. Все равно МиГ-31 считай в 3 раза легче, ну и размеры соотвественно тоже...

2. Неужели "шаттл без людей" вдруг станет на порядок надежнее?

3. НАСА считало грузоподъемность Шаттла-С - 70 т, вроде

 1. Да понятно, что шаттл это не МиГ-31 и там "запасики" поменьше будут, но Принципиально он не такое уже сложное изделие Теперь, когда прошло столько лет, есть практика и т. д.
 Например, эта самая Проблема Теплозащиты. - Вообще Вся Теплозащита имеет массу Менее 8 тонн.
 Показалось какое-то место ненадёжным - эшелонировать там теплозащиту и всё. Потеряется сколько-то массы ПН, но Можно Же Облегчить Что-то Другое. Техника и материаловедение развиваются, можно попробовать что-то и "применить".

 Вообще СуперПараноидальный Вариант - шаттл не может сесть по причине Крупного Повреждения - напрмер он столкнулся с МКС.
 Делаем отделяемую пилотскую кабину или часть кабины, она и так там висит на 4-х точках.
 Да это требует Глубокой Переработки. Но в авиации самолёты "перештопывают" по нескольку раз доводя срок их службы до десятков лет и многих тысяч полётов.
 Здесь это "Теоретически Невозможно"? - Возможно, но просто тратить бюджетные деньги не заморачиваясь ответственностью и риском проще.

 2. Шаттл без людей станет "технологически надёжнее" - любое изменение можно будет обкатать на непилотируемом варианте. Соответственно меньше ответственность и "политический" риск.
 Если корабль заведомо повезёт людей любой руководитель постарается как можно меньше менять в этом корабле, чтобы не попадать под правило "инициатива наказуема". Если он просто ничего не делал, он может сослаться на то, что ранее всё шло гладко и не предвиделось угрозы и прочее в этом духе.
 Вот недавно "накрыласть Дельта-4", это Провал, пусть не Полный Провал, но для подготовки почти в год - Провал.
 Кто-нибудь "Вопит" о том, что Дельта-4 никуда не годится и прочее, что раздаётся в адрес шаттлов? - Нет, это просто "одна из неудач".

 3. Шаттл-С - новый носитель, его нет. Я просто прикинул, что будет, если снять эту здоровенную пилотскую кабину и сделать бОльший отсек ПН на существующем шаттле.
 Тонн 40 ПН получится, как мне кажется.

[Вадим Лукашевич]

...боюсь, что сле дующая авария будет при посадке. Посадка для крылатого аппарата вообще самое сложное мероприятие, а для Шаттла это высокосложный цирковой номер. Можно сколько угодно восхищаться американскими пилотами, но сколько может это продолжаться...?

Согласен - следующая авария вероятна именно на этапе спуска, т.е. именно на нем на возможность технической неисправности накладывается человеческий фактор. Более того, именно на этом участке работает ряд систем, которые на других этапах полета "молчат" - например, гидравлика, управляющая аэродинамическими поверхностями. Или софт расчета траектории с возможным промахом. Или комбинированный режим управления с использованием ЖРД и аэродинамики. Слишком динамичный участок с наиболее низким резервированием.

Но могу предложить еще один вид неисправности, ведущий к фатальному исходу на орбите - отказ энергетики (например, топливных элементов, или пожар, разгерметизация и т.д.) при малых ресурсах СЖО (всех типов) при большой численности экипажа.