ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Lev]

Вообще говоря Зенит не более наш носитель чем Atlas. Или Arian

[ratte07]

Для "Клипера" нужно делать носитель. Это очевидно, как очевидно и то, что это будет носитель не только для "Клипера". Но самое интересное, что если делать корабль в виде баллистической капсулы на 6 человек, то и в этом случае надо делать новый носитель. Или мы хотим ограничиться одной орбитой высостой 350-400 км наклонением 51.6 град.? Если так, то незачем и огород городить.

В условиях нынешнего рынка пусковых услуг новый носитель с массой ПН 15 т (даже 20 т, хотя из семерки столько не выжать даже с водородом) не сможет окупить своего создания. У него слишком много конкурентов, даже в России два (не подумайте ничего плохого, я про Зенит и Протон   ). В начале 90-х "русский Зенит" был вписан в программу (для запуска военных нагрузок), но с тех пор многое поменялось, и время фоторазведчиков с 20 капсулами ушло. Т.е. Онега нужна только под Клипер. КК с капсулой можно уложить в 10 т, а это модификация Союза без водорода. Что по крайней мере дешевле Онеги. Для Луны при массе ВА ЛОКа 5-5,5 т нужен уже сорокатонник. И Онега для него может дать только отработку эксплуатации водородных блоков. Но нужен ли настолько дорогой тренажер?

Тут спорить не буду. В анализе рынка пусковых услуг я не силен. Хотя, не совсем понятно тогда, почему разговоры о носителе на 15 тонн постоянно возникают после очереднгого затишья? "Ямал", "Онега". Тот же "Зенит" с ДМSL.

Ямал из другой эпохи. До 1999 г., эпохи растущего рынка запусков на ГСО и до банкротства Иридиума.

[Salo]

Lev:

Вообще говоря Зенит не более наш носитель чем Atlas. Или Arian

И к тому же с очень "хорошей" статистикой,  хоть "сейчас" под пилотируемые запуски. :?

[Lev]

При той деградации, которая постигла космическую отрасль России, я думаю  что на Украине этот процесс зашел еще дальше. Оттуда наверно и все проблемы Зенита.

[ratte07]

Новая РН будет иметь надежность лучше? Сейчас этого нельзя утверждать. Можно принять определенные меры при разработке, но это делалось и для Зенита.

[Lev]

Вообще говоря, без модернизации производства и нормальной культуры производства (чтоб не было хотя бы отказов типа "гайка/стружка" в двигателе) говорить о каких-то перспективах вообще бессмысленно.

[avmich]

Что вы можете ответить, если сами ничего не знаете.

Знаю :) .

Не знаете. :)

Знаю достаточно, чтобы видеть, что пока что доводы оппонентов недостаточны :) .

Вон даже масса "Клипера" неизвестна.

Она неизвестна даже разработчикам :) . Пока что масса не зафиксирована, и меняется в некоторых пределах.

Да, по картинкам можно предположить, что она несколько больше нуля. Но насколько именно - вы сказать не можете.

Потому что разработчики ещё не определились :) . Не беспокойтесь, конкретные значения с высокой вероятностью (!) уложатся в диапазон 8-15 тонн, где 8 тонн - это масса "лёгкой" капсулы, а 15 тонн - "тяжёлого" варианта. Это давно известно - и вокруг этих значений идёт работа - и это вполне обосновываемый диапазон.

Ракета-носитель(!) неизвестна!

Согласитесь, это не позволяет предъявлять претензии к конкретной ракете :) вдруг не её будут использовать?

Да и разработчикам "Клипера" так удобнее, а то назовешь реальную ракету, а в грузоподъемность не уложишься.

То есть, конспирология :) . Я и говорю, у оппонентов нет доводов.

На самом деле вариантов РН немного.

На сегодняшний день ни одного, я бы сказал.

Пока что Ангара-3, Зенит и Союз 2-3... И это тоже давно известно. И это тоже обосновываемо. Мы, собственно, о чём говорим? :)

Причем подходящей ракеты нет,

Ну, это Вам так кажется. Ошибочно.

Ну так назовите ее скорее! И грузоподъемность огласите. Или это тоже живой проект?

Грузоподъёмность Зенита возьмите в энциклопедии (лень за Вас лезть к Уэйду). И используйте простое правило - грузоподъёмность ракеты-носителя не меньше массы полезной нагрузки :) . Это налагает определённые ограничения на возможные комбинации.

Если непонятно - это, например, означает, что если у Зенита грузоподъёмность 13 тонн, то масса Клипера будет не выше 13 тонн. Вам, надеюсь, не надо объяснять, что при соблюдении такого условия технически возможно массу Клипера вывести на орбиту данной РН?

Все, что известно о "Клипере, это название, число членов экипажа и то, что вроде бы у него будут крылья.

Очень много информации дают картинки.

Да-а-а... На комиксах можно не указывать технические характеристики. Фантазия разглядывателя сама все дорисует.

Для кого и учебник - комиксы. Кто-то в техдокументации видит только неважную туалетную бумагу. А кто-то может по фотографии движка оценить его основные параметры - и попасть. Погуглите по терминам "Факас Бил Аэроспейс перекись BA-1".

И ладно бы то, что вы ничего не можете сказать

Какой смысл повторять надцатый раз? Чтобы опять те же вопросы получить?

 Оппоненты Клипера ходят по кругу с одними и теми же вопросами. Неинтересно отвечать по многу раз.

Ну ответьте еще один раз, пожалуйста! А то я, наверное, пропустил.
Вопросы:
1) Будут ли у "Клипера" крылья?

Я уверен, что среди вариантов Клипера как минимум у одного будут крылья.

Если непонятно, читать так: ответ положительный.

2) Какая у "Клипера" масса?

Этот вопрос в стадии определения. Зависит от компоновки - которая меняется в достаточно широких пределах (см. варианты Клипера для Парома, тяжёлого Клипера). Пока что диапазон, известный мне - от 8 до 15 тонн, с высокой долей вероятности.

Это, например, означает, что Энергию не надо будет возрождать для Клипера. А вот Союза 2-1б уже может хватить для самого лёгкого варианта - по крайней мере в испытательных полётах. Если этот вариант будет таким, предельно лёгким.

3) На какой ракете он будет запускаться?

С высокой вероятностью на Союзе 2-3, или Ангаре-2, или Зените.

На этот вопрос тоже точно нельзя ответить, Вы же понимаете, если завтра придёт Южмаш к Энергии, с правильными подписями от кабмина Украины и предложениями, от которых нельзя отказаться, они будут как минимум рассмотрены...

Неужели я хочу узнать слишком много?
[/color]

Да нет :) . Но, право, оттого, что что-то неизвестно, это что-то не становится автоматически невозможным. Изучайте вопрос... и спрашивайте, в первую очередь себя, можно ли в принципе сделать вот это, или вот это, может ли быть это или то. Берите оределённые запасы - если Вам что-то кажется маловероятным, возможно, Вы чего-то не знаете - не вся информация по Клиперу публикуется. Считайте... и учитывайте.

[avmich]

В условиях нынешнего рынка пусковых услуг новый носитель с массой ПН 15 т (даже 20 т, хотя из семерки столько не выжать даже с водородом) не сможет окупить своего создания.

Это ничем не подкреплённая декларация. А вот контрдовод: Элон Маск делает новые носители за свои деньги, и в его линейке есть и вариант в данной нише ПН.

У него слишком много конкурентов, даже в России два (не подумайте ничего плохого, я про Зенит и Протон  :) ).

Конкуренты начинают испытывать сложности, когда на рынок выходит участник с системными преимуществами над ними.

Поясняю: частный бизнес, как правило, эффективнее расходует средства. Иными словами, себестоимость частных ракет (в отличие от сделанных по заказам государства) в принципе может быть ниже.

В начале 90-х "русский Зенит" был вписан в программу (для запуска военных нагрузок), но с тех пор многое поменялось, и время фоторазведчиков с 20 капсулами ушло. Т.е. Онега нужна только под Клипер.

Одно из другого не следует. В России нет средне-тяжёлого носителя, только средний и тяжёлый. Курс сейчас - на наличие своих носителей, независимое участие на рынке. Союз-У сейчас вполне востребован для, например, АМС. Союз 2-3 вполне может быть востребован для того же.

КК с капсулой можно уложить в 10 т, а это модификация Союза без водорода. Что по крайней мере дешевле Онеги.

Союз без водорода на 10 тонн, Онега... Это то же самое. 2-1б поднимает 8400 кг; а следующий вариант будет уже достаточно грузоподъёмным для Клипера. Не догадываетесь, почему? :)

Для Луны при массе ВА ЛОКа 5-5,5 т нужен уже сорокатонник.

Не нужен. Проще брать Ангару, ставить КВРБ и летать в два старта. Новую ракету будут разрабатывать только - только - когда полёты к Луне будут такими же обыденными, как полёты Союзов к Салютам.

И Онега для него может дать только отработку эксплуатации водородных блоков. Но нужен ли настолько дорогой тренажер?

Тренажёр? О чём Вы? Есть логичная, последовательная программа развития носителей и полезных нагрузок к ним. Никаких тренажёров :) всё настоящее.

[avmich]

Новая РН будет иметь надежность лучше? Сейчас этого нельзя утверждать. Можно принять определенные меры при разработке, но это делалось и для Зенита.

Не сравнивайте сегодняшние возможности Южмаша и российского космопрома. Сегодняшние - потому что в своё время Зенит до пилотируемого состояния не довели.

[Феликс]

Немного оффтопа

WkWk писал(а):

когда крылья заведомо хуже парашута?

Если Вы имеете в виду спуск с орбиты и посадку-я считаю что крылья
лучше парашЮта

на эту тему была сильная полемика в ин-те русского языка,
и в последнюю реформу это не вошло только в последний момент
(а должно было войти, вместе с брошУра).
В общем некоторыми был поднят бессовестный вой по этому поводу,
хотя сами изменения назревшие (есть понятие дрейф языка).
причем _есть_мнение_ что в следующие реформы эти изменения таки
продавят.

[mihalchuk]

Немного оффтопа

WkWk писал(а):

когда крылья заведомо хуже парашута?

Если Вы имеете в виду спуск с орбиты и посадку-я считаю что крылья
лучше парашЮта

на эту тему была сильная полемика в ин-те русского языка,
и в последнюю реформу это не вошло только в последний момент
(а должно было войти, вместе с брошУра).
В общем некоторыми был поднят бессовестный вой по этому поводу,
хотя сами изменения назревшие (есть понятие дрейф языка).
причем _есть_мнение_ что в следующие реформы эти изменения таки
продавят.

А есть ещё мнение, что предлагаемое новое написание слов неблагозвучно.

[ааа]

Немного оффтопа

WkWk писал(а):

когда крылья заведомо хуже парашута?

Если Вы имеете в виду спуск с орбиты и посадку-я считаю что крылья
лучше парашЮта

на эту тему была сильная полемика в ин-те русского языка,
и в последнюю реформу это не вошло только в последний момент
(а должно было войти, вместе с брошУра).
В общем некоторыми был поднят бессовестный вой по этому поводу,
хотя сами изменения назревшие (есть понятие дрейф языка).
причем _есть_мнение_ что в следующие реформы эти изменения таки
продавят.

Вместе с "каструлей", наверно.

[ааа]

Вопросы:
1) Будут ли у "Клипера" крылья?

Я уверен, что среди вариантов Клипера как минимум у одного будут крылья.

2) Какая у "Клипера" масса?

 Пока что диапазон, известный мне - от 8 до 15 тонн, с высокой долей вероятности.

3) На какой ракете он будет запускаться?

С высокой вероятностью на Союзе 2-3, или Ангаре-2, или Зените.

Ну, это в "Охумору" можно целиком вставлять.
И эти люди позволяют себе такой снисходительно-нравоучительный тон!


 

Изучайте вопрос... и спрашивайте, в первую очередь себя, можно ли в принципе сделать вот это, или вот это, может ли быть это или то. Берите оределённые запасы - если Вам что-то кажется маловероятным, возможно, Вы чего-то не знаете - не вся информация по Клиперу публикуется. Считайте... и учитывайте.

[khach]

И используйте простое правило - грузоподъёмность ракеты-носителя не меньше массы полезной нагрузки . Это налагает определённые ограничения на возможные комбинации.

Если непонятно - это, например, означает, что если у Зенита грузоподъёмность 13 тонн, то масса Клипера будет не выше 13 тонн. Вам, надеюсь, не надо объяснять, что при соблюдении такого условия технически возможно массу Клипера вывести на орбиту данной РН?

А это правило правильно? Т.е ни один из вариантов Клиппера не будет довыводится за счет собственной ДУ?

[Lev]

Вариантов как всегда много. Один из вариантов - довыведение за счет САС. Тут есть и плюсы и минусы. Влюбом случае если проектанты и конструкторы уложатся в лимиты массы и можно будет обойтись без довыведения - это хорошо.

[ratte07]

В условиях нынешнего рынка пусковых услуг новый носитель с массой ПН 15 т (даже 20 т, хотя из семерки столько не выжать даже с водородом) не сможет окупить своего создания.

Это ничем не подкреплённая декларация. А вот контрдовод: Элон Маск делает новые носители за свои деньги, и в его линейке есть и вариант в данной нише ПН.

Приводить в пример чудо-ракету Falcon-1 с массой ПН в 570 кг, два пуска которой окончились аварией, в качестве доказательства востребованности РН грузоподъемностью 15 т? И учтите, подобные Маску люди ничего не делают за свои деньги. И не надо опять говорить, что это голословные декларации. Сначала объясните мне, как он ухитрился получить заказы от госструктур США? На ракету с самой высокой в мире цене 1 кг на орбите (после Пегаса), которая еще никогда не летала.

Касательно РН в 15 т. Существует тенденция снижения массы низкоорбитальных КА. Если в середине 80-х РН Зенит должна была заменять Союз-У, а вместо легких РН (Космос, Циклон - масса ПН 1,5 - 3,5 т) создавалась новая с грузоподъемностью в 5 - 5,5 т, и это было вызвано желанием повысить ТТХ КА при существующей в СССР элементной базе бортовых систем, т.е. за счет роста массы КА, то сейчас востребованы РН меньшей размерности. Т.к. масса даже отечественных КА нового поколения (низкоорбитальных)меньше, чем у заменяемых ими образцов разработки 70-х и 80-х годов. В ветке "План российских запусков" на 2007 г.: Союз -15 шт., Протон - 10 шт., Зенит - 3 шт. По Союзу 6 пусков по программе МКС. Т.е. с принятием в эксплуатацию Клипера эти пуски могут отойти к новой РН, но это приведет только к большим затратам со стороны государства. Потеснить же Протон у новой РН не получится, т.к. масса КА на ГСО имеет тенденцию к увеличению. И нужна РН, более мощная, чем Протон. Таким образом, "средняя" РН может получить в лучшем случае 5-6 пусков в год (почти 100% госзаказ). Т.е. для разработчика окупится через 11-12 лет эксплуатации (стоимость создания около 400 млн.$, цена серийной РН 30 млн.$, при себестоимости 24 млн.$), а для государства - никогда.

[ratte07]

У него слишком много конкурентов, даже в России два (не подумайте ничего плохого, я про Зенит и Протон   ).

Конкуренты начинают испытывать сложности, когда на рынок выходит участник с системными преимуществами над ними.

Поясняю: частный бизнес, как правило, эффективнее расходует средства. Иными словами, себестоимость частных ракет (в отличие от сделанных по заказам государства) в принципе может быть ниже.

Какое системное преимущество будет иметь новая РН? Я выше оценил цену пуска такой РН в 30 млн. У Вашего любимого Falcon-9S5 заявлен 51 млн. Прибавьте к этому необходимость наработать статистику для снижения цены страховки. Так что 5 лет разработки и 15 лет эксплуатации (в лучшем случае) для выхода в точку безубыточности.
Кстати, военные отказались от легкой и средней Ангары.

[ratte07]

В начале 90-х "русский Зенит" был вписан в программу (для запуска военных нагрузок), но с тех пор многое поменялось, и время фоторазведчиков с 20 капсулами ушло. Т.е. Онега нужна только под Клипер.

Одно из другого не следует. В России нет средне-тяжёлого носителя, только средний и тяжёлый. Курс сейчас - на наличие своих носителей, независимое участие на рынке. Союз-У сейчас вполне востребован для, например, АМС. Союз 2-3 вполне может быть востребован для того же.

Средний носитель - вымирающий вид. Аппараты на низкой орбите становятся все меньше, на ГСО - все больше. И сколько в России запусков АМС в год? И ради одной АМС раз в пять лет не лучше ли потратить лишние 30 млн. на Протон, чем вложить в 10 раз большую сумму в ненужный носитель?

[ratte07]

КК с капсулой можно уложить в 10 т, а это модификация Союза без водорода. Что по крайней мере дешевле Онеги.

Союз без водорода на 10 тонн, Онега... Это то же самое. 2-1б поднимает 8400 кг; а следующий вариант будет уже достаточно грузоподъёмным для Клипера. Не догадываетесь, почему?

Нет, не догадываюсь.

[Lev]

ratte07 писал(а):

Средний носитель - вымирающий вид. Аппараты на низкой орбите становятся все меньше, на ГСО - все больше. И сколько в России запусков АМС в год? И ради одной АМС раз в пять лет не лучше ли потратить лишние 30 млн. на Протон, чем вложить в 10 раз большую сумму в ненужный носитель?

Т. е. реклама ЦиХа "серии унифицированных носителей" А1-А3-А5 - пустышка?