ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[ratte07]

Для Луны при массе ВА ЛОКа 5-5,5 т нужен уже сорокатонник.

Не нужен. Проще брать Ангару, ставить КВРБ и летать в два старта. Новую ракету будут разрабатывать только - только - когда полёты к Луне будут такими же обыденными, как полёты Союзов к Салютам.

Ресурс КВРБ 9 часов. Предположим, что есть Ангара( :lol: ) два стартовых стола, один в Плесецке, ну и Байтарек( :lol: ). Как можно при этом реализовать двухпусковую схему? Скажу Вам по сектрету, что "легкий ЛОК" (2 чел.) можно уложить и в Протон с КВРБ. Но аппарат уровня Ориона - только в сорокатонник.
Тема 40-тонника тут широко обсуждается в соответствующих ветках, но позволю обрисовать свою точку зрения. В нынешних услових создание новой РН (любой) для коммерческого рынка бессмысленно. Единственная задача, которую тяжело решить существующими в РФ РН - это лунная программа. Под нее можно создать одну РН в такой размерности, которая достаточна для запуска ЛОКа. И это 40-тонник. Как бонус получим мощный носитель для ГСО.

[ratte07]

И Онега для него может дать только отработку эксплуатации водородных блоков. Но нужен ли настолько дорогой тренажер?

Тренажёр? О чём Вы? Есть логичная, последовательная программа развития носителей и полезных нагрузок к ним. Никаких тренажёров всё настоящее.

Так Вы за Ангару, или против? И какую из "логичных последовательных программ" Вы имеете в виду?

[ratte07]

Новая РН будет иметь надежность лучше? Сейчас этого нельзя утверждать. Можно принять определенные меры при разработке, но это делалось и для Зенита.

Не сравнивайте сегодняшние возможности Южмаша и российского космопрома. Сегодняшние - потому что в своё время Зенит до пилотируемого состояния не довели.

Малая модернизация Союза (ФГ, 2), как она идет сейчас, позволяет учитывать положительную статистику надежности за последние 30 лет (начиная с Союза У). Однако водородная 3-я ступень - это слишком радикальное изменение. И потребуется длительная отработка для подтверждения надежности.

[Lev]

Понятно, что проект Ангара нужно реализовывать. Слишком много денег в него уже вложено. Я не пойму вот чего - если сейчас нет проблем с ПН на 8 и 21 т., почему должны возникнуть проблемы с ПН на 13,5 и 24 т. (Ангара)?

[ratte07]

Понятно, что проект Ангара нужно реализовывать. Слишком много денег в него уже вложено. Я не пойму вот чего - если сейчас нет проблем с ПН на 8 и 21 т., почему должны возникнуть проблемы с ПН на 13,5 и 24 т. (Ангара)?

Главная сложность с Ангарой на сегодня - обеспечить заданную военными массу ПН на ГСО при пуске с Плесецка. И пятерка заменяет Протон.
А вот идея заменить Союз на Зенит - из 80-х годов. Т.н. "третье поколение" КА (в основном капсульные разведчики) получалось очень тяжелым. Поскольку оборонных запусков было больше, чем пилотируемых, хотели унифицировать ряд РН и КК Союз тоже запускать на Зените. Однако с тех пор масса низкоорбитальных КА очень снизилась, и скорее Союз надо заменять на 3-4-тонный носитель. Однако разработка новой РН - удовольствие дорогое, и при наличие конверсионных ракет и модификаций Союза на долю 15-тонника останется очень мало ПН. По сути, только Клипер.

[ratte07]

Ну а параллельное создание Ангары-3 и Онеги - это вообще нонсенс! М.б. было бы хорошо отказаться от Ангары в пользу модификации Союза, но она, к сожалению, никогда не обеспечит требуемой массы на ГСО.

[Lev]

А чем плох вариант кластерного запуска 3-4 низкоорбитальных спутников на "среднетяжелой" РН?

[ratte07]

А чем плох вариант кластерного запуска 3-4 низкоорбитальных спутников на "среднетяжелой" РН?

Взаимной увязкой КА (компоновка, разделение, ЭМС). Компромисная орбита (или большие затраты топлива РБ на разведение). В любом случае, точно одинаковое наклонение. И выше цена страховки. Групповой запуск хорош только для однотипных КА в одну плоскость, но с крахом низкоорбитальных систем связи таких ПН очень мало.

[ronatu]

А конкуренты (Клипера) наступают:

SPACEDEV AND UNITED LAUNCH ALLIANCE TO EXPLORE LAUNCHING
THE DREAM CHASER™ SPACE VEHICLE ON AN ATLAS V LAUNCH VEHICLE
http://www.spacedev.com/newsite/templates/subpage_article.php?pid=602
http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5070

[ronatu]

....SpaceDev have announced a Memorandum of Understanding (MOU) with United Launch Alliance (ULA) to pursue the potential of launching people and cargo in SpaceDev's Dream Chaser vehicle atop of the Atlas V.
Under a MOU recently finalized by the two companies, SpaceDev will work with ULA to explore the technical requirements for commercial launch services needed to transport crew and cargo to space. ...

[ratte07]

Всем бы таких конкурентов... :lol: Я как то уже писал, что все пропагандисты "туризма" любят ссылаться друг на друга, таким образом создавая видимость востребованности своих разработок.

[RadioactiveRainbow]

Всем бы таких конкурентов... :lol: Я как то уже писал, что все пропагандисты "туризма" любят ссылаться друг на друга, таким образом создавая видимость востребованности своих разработок.

Имхо - они занимаются тем чем занимаются не только и не столько из за денег, но и в немалой степени потому что сами двинуты на космосе. Серьёзно причём. По крайней мере руководители.

Видимость о которой вы говорите необходима чтобы заинтересовать людей (втч инвесторов), ибо реальный прогресс непосвященному человеку практически незаметен - настолько медленно по его (среднестатистического космоламера) мнению производится создание и отработка элементов и системы в целом.


Э-эх, хоть бы у них получилось. Хотя бы у некоторых. Пассажиры-то найдутся - в этом можно не сомневаться (если цена будет вменяемой, разумеется).
Не, а представьте себе ситуёвину - основных космочастников постигнет удача, и лет через 10 у штатов окажутся 2-3 типа пилотируемых кораблей!
А у нас допотопный тесный Союз из советского прошлого, и вечный конкурс по Клиперу.

[avmich]

И используйте простое правило - грузоподъёмность ракеты-носителя не меньше массы полезной нагрузки :) . Это налагает определённые ограничения на возможные комбинации.

Если непонятно - это, например, означает, что если у Зенита грузоподъёмность 13 тонн, то масса Клипера будет не выше 13 тонн. Вам, надеюсь, не надо объяснять, что при соблюдении такого условия технически возможно массу Клипера вывести на орбиту данной РН?

А это правило правильно? Т.е ни один из вариантов Клиппера не будет довыводится за счет собственной ДУ?

Это неважно :) . Нельзя довывести 15-тонную ПН на РН грузоподъёмности 7 тонн. Это уже будет не довыведение.

[avmich]

Ну, это в "Охумору" можно целиком вставлять.
И эти люди позволяют себе такой снисходительно-нравоучительный тон!

Это только кажется воинствующим дилетантам от космонавтики. Они, похоже, не любят, когда им объясняют их заблуждения.

[avmich]

В условиях нынешнего рынка пусковых услуг новый носитель с массой ПН 15 т (даже 20 т, хотя из семерки столько не выжать даже с водородом) не сможет окупить своего создания.

Это ничем не подкреплённая декларация. А вот контрдовод: Элон Маск делает новые носители за свои деньги, и в его линейке есть и вариант в данной нише ПН.

Приводить в пример чудо-ракету Falcon-1 с массой ПН в 570 кг, два пуска которой окончились аварией, в качестве доказательства востребованности РН грузоподъемностью 15 т?

Вы не так поняли - имелись в виду другие носители в семействе СпейсЭкса.

И учтите, подобные Маску люди ничего не делают за свои деньги.

Вы просто не в курсе :) . И не только в этом случае ;) .

И не надо опять говорить, что это голословные декларации.

Конечно, голословные. Вы незнакомы с "ракетными частниками", Вы не знаете их логики, их возможностей - поэтому Вам и кажутся странными их достигаемые или планируемые результаты. Вы просто н в теме. Вам это уже говорили.

Сначала объясните мне, как он ухитрился получить заказы от госструктур США?

Объясню, если захочу, я это знаю. Но что-то не хочется объяснять, когда так задают вопрос :) . Поучитесь сначала. Сбавьте обороты :) и послушайте тех, кто действительно знает :) .

На ракету с самой высокой в мире цене 1 кг на орбите (после Пегаса), которая еще никогда не летала.

Скажите, Вы ведь считаете, что американцы никогда на Луну не летали? Иначе откуда у Вас информация о ценах? :)

Касательно РН в 15 т. Существует тенденция снижения массы низкоорбитальных КА. Если в середине 80-х РН Зенит должна была заменять Союз-У, а вместо легких РН (Космос, Циклон - масса ПН 1,5 - 3,5 т) создавалась новая с грузоподъемностью в 5 - 5,5 т, и это было вызвано желанием повысить ТТХ КА при существующей в СССР элементной базе бортовых систем, т.е. за счет роста массы КА, то сейчас востребованы РН меньшей размерности. Т.к. масса даже отечественных КА нового поколения (низкоорбитальных)меньше, чем у заменяемых ими образцов разработки 70-х и 80-х годов. В ветке "План российских запусков" на 2007 г.: Союз -15 шт., Протон - 10 шт., Зенит - 3 шт. По Союзу 6 пусков по программе МКС. Т.е. с принятием в эксплуатацию Клипера эти пуски могут отойти к новой РН, но это приведет только к большим затратам со стороны государства.

Новый Союз планируется делать в той же ценовой категории. Рост ПН при той же цене - нормальное развитие.

Потеснить же Протон у новой РН не получится,

И даже планов таких нет. Разгрузить Протон от малых ПН - другое дело.

т.к. масса КА на ГСО имеет тенденцию к увеличению. И нужна РН, более мощная, чем Протон. Таким образом, "средняя" РН может получить в лучшем случае 5-6 пусков в год (почти 100% госзаказ). Т.е. для разработчика окупится через 11-12 лет эксплуатации

Заметьте, эта цифра никак не рассчитана выше - только оценена, и по неполному набору факторов. Просто по аналогии с существующими запусками.

(стоимость создания около 400 млн.$, цена серийной РН 30 млн.$, при себестоимости 24 млн.$), а для государства - никогда.

Тут Вы вообще попадаете пальцем в небо. И цифры, и выводы.

[ratte07]

Всем бы таких конкурентов... :lol: Я как то уже писал, что все пропагандисты "туризма" любят ссылаться друг на друга, таким образом создавая видимость востребованности своих разработок.

Имхо - они занимаются тем чем занимаются не только и не столько из за денег, но и в немалой степени потому что сами двинуты на космосе. Серьёзно причём. По крайней мере руководители.

Видимость о которой вы говорите необходима чтобы заинтересовать людей (втч инвесторов), ибо реальный прогресс непосвященному человеку практически незаметен - настолько медленно по его (среднестатистического космоламера) мнению производится создание и отработка элементов и системы в целом.


Э-эх, хоть бы у них получилось. Хотя бы у некоторых. Пассажиры-то найдутся - в этом можно не сомневаться (если цена будет вменяемой, разумеется).
Не, а представьте себе ситуёвину - основных космочастников постигнет удача, и лет через 10 у штатов окажутся 2-3 типа пилотируемых кораблей!
А у нас допотопный тесный Союз из советского прошлого, и вечный конкурс по Клиперу.

Компания сделавшая один университетский спутник, берется за создание пилотируемого многоразового корабля.
Говорили, что будет дешево и будет свой носитель. Теперь вот переключилась на Атлас. А у Атласа цена 70 млн. ... :lol:

[ratte07]

Приводить в пример чудо-ракету Falcon-1 с массой ПН в 570 кг, два пуска которой окончились аварией, в качестве доказательства востребованности РН грузоподъемностью 15 т?

Вы не так поняли - имелись в виду другие носители в семействе СпейсЭкса.

Пусть хоть Falcon-1 полетит, тогда и поговорим о семействе.

[ratte07]

И учтите, подобные Маску люди ничего не делают за свои деньги.

Вы просто не в курсе . И не только в этом случае .

Вы всё никак не поймете. Я делаю Маску комплимент, а Вы на меня набрасываетесь. В бизнесе только одна цель - получение прибыли. Вы же представляете "частиников" этакими идиотиками. Расскажу ка я Вам про забавный случай.

На одной выставке (научно-технического толка, где всегда много "сумасшедших изобретателей"), подходит к нашему стенду один человек. И рассказывает, что "они" изобрели новый двигатель, представляющий собой много авиационных профилей, последовательно установленных в канале. Дуют они в канал вентилятором, и чем больше у них профилей, тем больше тяга двигателя. И у них под Москвой 70-ваттный вентилятор тянет ЗиЛ-130. И тут самое главное. На мой вопрос, а что им собственно нужно, он ответил: "Ничего, у нас все есть". И ушел.

У вас вот и Маск такой, все у него есть, ничего ему не нужно...

[ratte07]

И не надо опять говорить, что это голословные декларации.

Конечно, голословные. Вы незнакомы с "ракетными частниками", Вы не знаете их логики, их возможностей - поэтому Вам и кажутся странными их достигаемые или планируемые результаты. Вы просто н в теме. Вам это уже говорили.

Я то как раз знаком, причем и с их, и с нашими. Пересекался и с Александровым, и с Дюлой. И логику их представляю очень хорошо. Планируемых результатов у них конечно много, вот только с достигаемыми - проблема.

[ratte07]

Объясню, если захочу, я это знаю. Но что-то не хочется объяснять, когда так задают вопрос . Поучитесь сначала. Сбавьте обороты и послушайте тех, кто действительно знает .

А Вы не задумывались о создании религиозного учения?