ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[ratte07]

На ракету с самой высокой в мире цене 1 кг на орбите (после Пегаса), которая еще никогда не летала.

Скажите, Вы ведь считаете, что американцы никогда на Луну не летали? Иначе откуда у Вас информация о ценах?

На сайте spacex.com даны следующие цифры по Falcon-1 (данные на 2006 г.): 570 кг, 6,7 млн. $. Такой же порядок (7 млн.) в отчете FAA. Т.е. 11750 $/кг. У Пегаса 36100 $/кг. Но у всех остальных американских РН в районе 5-6 тыс. А у наших еще меньше.

http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/media/1Q2007_QLR.pdf

[ratte07]

Касательно РН в 15 т. Существует тенденция снижения массы низкоорбитальных КА. Если в середине 80-х РН Зенит должна была заменять Союз-У, а вместо легких РН (Космос, Циклон - масса ПН 1,5 - 3,5 т) создавалась новая с грузоподъемностью в 5 - 5,5 т, и это было вызвано желанием повысить ТТХ КА при существующей в СССР элементной базе бортовых систем, т.е. за счет роста массы КА, то сейчас востребованы РН меньшей размерности. Т.к. масса даже отечественных КА нового поколения (низкоорбитальных)меньше, чем у заменяемых ими образцов разработки 70-х и 80-х годов. В ветке "План российских запусков" на 2007 г.: Союз -15 шт., Протон - 10 шт., Зенит - 3 шт. По Союзу 6 пусков по программе МКС. Т.е. с принятием в эксплуатацию Клипера эти пуски могут отойти к новой РН, но это приведет только к большим затратам со стороны государства.

Новый Союз планируется делать в той же ценовой категории. Рост ПН при той же цене - нормальное развитие.

Начнем с того, что рост ПН при той же цене - это как? Я еще могу поверить, что удельные показатели у более тяжелой РН улучшатся, но абсолютные здесь причем?

И остается вопрос с ПН. 15 т много для низких орбит и мало для ГСО (особенно при пуске с Плесецка). Групповые пуски - не выход, и об этом я писал выше.

[ratte07]

Потеснить же Протон у новой РН не получится,

И даже планов таких нет. Разгрузить Протон от малых ПН - другое дело.

И какие "малые" ПН на Протоне? Клипер?

[Yury]

Мне не понятно, постоянно всплывающее желание, противников Клипера, Макса послать их к Луне, и их причитания - тащить к Луне крылья. С таким успехом можно заставить тащить к Луне и тепловоз вывозящий РН на старт.

Всем давно понятно, что надо создавать многоразовые системы.  Вопрос только в путях реализации и экономической эффективности на данном этапе. Поэтому сейчас и пытаются создать и экспуатировать либо многоразовую первую ступень (ТТУ Шатла, Байкал)), либо орбитальную многоразовую ступень, вторые ступени как-то выпадают.

И США, и тем более  участники форума отвергают флаговтык, как цель Лунной программы. НО тогда нам нужно две многоразовых системы: межорбитальный буксир для грузов, и скоростной многоразовый пассажирский межорбиталный корабль с аэроторможением в атмосфере Земли. И если Клипер (врядли) и МАКС (м.б.) смогут взлетать по требованию, это парирует часть аварийных ситуаций (Apollo 13). Хотя для этого лучше иметь второй межорбитальный корабль на низкой орбите, м.б. в составе станции на плановом ТО. Имея такой корабль с гарантийным сроком 5-10 лет мы решаем несколько задач, в том числе пропадает необходимость иметьь спасательную шлюпку на станции, и тогда не надо держать Клипер, МАКС на станции по полгода.

Если задачи решать в комплексе, они решаются как правило легче, надежнее и дешевле. Правда, все это требует продуманной государственной программы. (Не в нашей стране и не при нашей жизни). :cry:

[ratte07]

т.к. масса КА на ГСО имеет тенденцию к увеличению. И нужна РН, более мощная, чем Протон. Таким образом, "средняя" РН может получить в лучшем случае 5-6 пусков в год (почти 100% госзаказ). Т.е. для разработчика окупится через 11-12 лет эксплуатации

Заметьте, эта цифра никак не рассчитана выше - только оценена, и по неполному набору факторов. Просто по аналогии с существующими запусками.

(стоимость создания около 400 млн.$, цена серийной РН 30 млн.$, при себестоимости 24 млн.$), а для государства - никогда.

Тут Вы вообще попадаете пальцем в небо. И цифры, и выводы.

НК №5 за 2004 г. Интервью с Ю.П.Семеновым. Стр. 59.
Цитата:"– В какие сроки может быть создан комплекс «Онега»? Какова стоимость разработки и изготовления комплекса?
– По предварительной оценке, стоимость работ по созданию комплекса, включая стоимость разработки и изготовления
первого летного образца ракеты-носителя,
составляет около 4–5 млрд руб. Эти затраты, если не на порядок, то в разы меньше любого варианта реализации проекта РН
тяжелого класса, стартующей с космодрома Плесецк.
Комплекс «Онега» может быть создан за 3–4 года при условии включения его в Федеральную программу и ритмичной работы всех предприятий отрасли при соответствующем финансировании."

Т.е. порядка 200 млн. $ за Онегу. В этой же статье Клипер оценен в 10 млрд. руб., т.е 400 млн. $. Учитывая, что стоимость серийного КК Союз около 60 млн. $, я позволил себе заявленную цифру увеличить вдвое. Хотя бы потому, что только макетные образцы Клипера (до 15 экземпляров при суммарной стоимости в районе 4-5 летных) легко поглотят почти всю заявленную сумму. А по статистике это около 25% затарт на разработку. Получаем минимальную стоимость создания Клипера 1,2 млрд.$, т.е в три раза больше. Но я слделал скидку. :wink:

[ratte07]

Мне не понятно, постоянно всплывающее желание, противников Клипера, Макса послать их к Луне, и их причитания - тащить к Луне крылья.

Это не к нам, а к Севастьянову.  

[ratte07]

Всем давно понятно, что надо создавать многоразовые системы.

Это неочевидно. Во-первых не всем понятно. Во-вторых, а нужно ли? Многоразовые системы начинают выигрывать при очень высокой частоте пусков. Сторонники многоразовых систем говорят, что дескать дайте нам возможность, а что запускать - мы найдем. Однако Буран остался вообще без ПН, кроме модуля 37К.

[ratte07]

Поэтому сейчас и пытаются создать и экспуатировать либо многоразовую первую ступень (ТТУ Шатла, Байкал)), либо орбитальную многоразовую ступень, вторые ступени как-то выпадают.

Ну, в шаттле ОС - вторая ступень, только бак одноразовый. Есть еще Kistler K-1, есть прожекты АКС. Так что проектов много, вот только летает один шаттл. :?

[ratte07]

И США, и тем более  участники форума отвергают флаговтык, как цель Лунной программы. НО тогда нам нужно две многоразовых системы: межорбитальный буксир для грузов, и скоростной многоразовый пассажирский межорбиталный корабль с аэроторможением в атмосфере Земли. И если Клипер (врядли) и МАКС (м.б.) смогут взлетать по требованию, это парирует часть аварийных ситуаций (Apollo 13).

Шаттл задумывался для обслуживания тяжелой ОС и лунной базы. По своим возможностям Клипер ему не ровня. Межорбитальный буксир, многоразовый КК Земля-Луна-Земля и т.д. эффективны тоже только при очень больших грузопотоках. А для нынешних условий одноразовый ЛОК, запускаемый сорокатонником, будет не только надежнее, но и дешевле.
Взлет по требованию ничего не даст для спасения на траектории к Луне или от Луны. Это не повторяющаяся орбита ИСЗ. Спасатель просто не догонит цель.

[ratte07]

Хотя для этого лучше иметь второй межорбитальный корабль на низкой орбите, м.б. в составе станции на плановом ТО. Имея такой корабль с гарантийным сроком 5-10 лет мы решаем несколько задач, в том числе пропадает необходимость иметьь спасательную шлюпку на станции, и тогда не надо держать Клипер, МАКС на станции по полгода.

А в нужный момент он после 7 лет полета не сработает? Тут либо жертвовать безопасностью, либо иметь спасатель на борту ОС.

[Дмитрий Виницкий]

Шаттл задумывался для обслуживания тяжелой ОС и лунной базы.

Да что вы? Не Скайлэба ли? Шатл официально хоронил лунные планы. На ближайшие десятилетия по крайней мере. Назначение шатла прежде всего военное, и коммерческое - во вторых (романтика!).

Взлет по требованию ничего не даст для спасения на траектории к Луне или от Луны. Это не повторяющаяся орбита ИСЗ. Спасатель просто не догонит цель.

Есть варианты просчитанных траекторий-восьмерок для лунных спасателей, где беспилотный резервный КК может обеспечивать стыковку на любом этапе перелёта.

[ratte07]

Шаттл задумывался для обслуживания тяжелой ОС и лунной базы.

Да что вы? Не Скайлэба ли? Шатл официально хоронил лунные планы. На ближайшие десятилетия по крайней мере. Назначение шатла прежде всего военное, и коммерческое - во вторых (романтика!).

Взлет по требованию ничего не даст для спасения на траектории к Луне или от Луны. Это не повторяющаяся орбита ИСЗ. Спасатель просто не догонит цель.

Есть варианты просчитанных траекторий-восьмерок для лунных спасателей, где беспилотный резервный КК может обеспечивать стыковку на любом этапе перелёта.

http://www.astronautix.com/lvfam/shuosals.htm

А про восьмерки не слышал. Сколько время ожидания на аварийном КК?

[avmich]

Я бы предложил вернуться к теме, но, собственно, новых данных от РККЭ о Клипере пока нет, а со старыми всё более-менее ясно. Хорошо бы, если бы НК этим летом опубликовала материал по текущему состоянию Клипера. Насколько видно, РККЭ не против об этом рассказывать, когда их спрашивают.

[ratte07]

Я бы предложил вернуться к теме, но, собственно, новых данных от РККЭ о Клипере пока нет, а со старыми всё более-менее ясно. Хорошо бы, если бы НК этим летом опубликовала материал по текущему состоянию Клипера. Насколько видно, РККЭ не против об этом рассказывать, когда их спрашивают.

В общем, ответить Вам нечего.

[avmich]

Вразумительных вопросов нет, а остальные пока отвечены :) .

[ratte07]

Вразумительных вопросов нет, а остальные пока отвечены .

Ну хотя бы про религиозное учение, а?

[Дмитрий В.]

Вразумительных вопросов нет, а остальные пока отвечены .

Ну хотя бы про религиозное учение, а?

Креативная мысль: для создания нового религиозного учения надо кого-нибудь распять :twisted:  Кандидатуры есть?

[avmich]

Вразумительных вопросов нет, а остальные пока отвечены :) .

Ну хотя бы про религиозное учение, а?

Креативная мысль: для создания нового религиозного учения надо кого-нибудь распять :twisted:  Кандидатуры есть? :D

"First thing we do, let's kill all language lawyers" (c)

:)

Ну так что, вопросов по Клиперу в этой теме не осталось :) . Только о религиозном учении.

[Shin]

Ну так что, вопросов по Клиперу в этой теме не осталось . Только о религиозном учении.

Вот на этом и предлагаю остановиться.
НЕТ ФЛУДУ  :twisted:

[slipstream]

И тему закрыть =) Тема уже на 306 страниц и два с половиной года, а эпоха показа макетов и картинок Клипера у РКК ЭНЕРГИЯ уже закончилась.